Это неизбежно, по мере увеличения уровня абстракции в науках.
Неизбежность данного фактора для меня сомнительна. На самотёк такие процессы оставлять себе дороже - тогда уж точно неизбежна эпоха нового варварства с истреблением интеллектуальной элиты.
М-да. Если нечто человеческое и способно состязаться с размерами Метавселенной, то глупость войдёт в список первым номером.
Это не глупость. Это отставание уровня развития человека от уровня техники. И отставание растёт с каждым годом. У нас на военной кафедре году этак в 1979 один подполковник сказал так:
- Я двадцать лет в армии прослужил и нигде за интеграл не зацепился.
Поколение не зацепившихся за интеграл опустило своих детей до своего уровня, те опустили своих. Наука галопирует где-то впереди, и некоторые её достижения уже для основной массы людей выглядят магией. Колдовством.
dokont Ваш пример очень показателен. Вы сознательно мотивировали себя, к выгодным для вас следствиям неких ограничений. Как вы покажете обществу, что им выгодно давать, а не брать, ведь наша природа требует как раз потребления? Мы готовы пожертвовать своим, к большей своей выгоде. Как показать человеку, что отдавая он приобретает нечто большее? Я не придираюсь, а желаю с помощью присутствующих подобрать аргументы и доводы.
Говоря о том, что вы не читали мой пост, я, собственно, имел в виду не столько пример с курением, сколько два пункта по поводу дефицита. Вы мне привели нечто подобное в ответе, как доводы в споре со мной.
Не знаю, как другие народы, но у советского склонность к жертвенности и состраданию были среди преобладающих. Даже сейчас, после стольких лет развращения людей недоделанным рынком, преобладающее большинство не превратилось ни в хапуг, ни в стяжателей.
писец, это придуманные конфликты. Весь фокус в психологии. Попробую объяснить на примере.
Я много раз и много лет пытался бросить курить. И никак не получалось. Всё время присутствовало ощущение, что я принуждаю себя, лишая привычного, отнимая необходимое. С таким настроением терпения хватало ненадолго плюс добрые друзья, всегда готовые предложить сигарету тому, кто бросил курить, и у которых эту сигарету можешь и не получить, если курящий. Я попробовал другой подход - убедить себя в несомненной пользе моего некурения. Свежий воздух, отсутствие кашля, восстановленное обоняние, усы естественного цвета, а не жёлтые от никотина. Преимуществ обнаружилось столько, что курение прекратилось как-то само собой. Я даже не сразу заметил, что уже не курю. И уже восемь лет даже не тянет.
Все конфликты, о которых вы говорите с Ланой, происходят от того, что вы уверены - ваших предполагаемых людей удушит жаба, если они станут отдавать неким сирым и убогим свои кровные куски. Это проблемы дефицита - товарного, продуктового. Было бы у человечества желание, уже с нынешним уровнем развития производства никаких дефицитов не было бы.
Есть две проблемы: 1)дефицит необходим горстке людей, как рычаг управления прочими человеками. 2) В отсутствие дефицита часть общества натурально прекратит функционировать всяко-разно иначе, кроме как в качестве потребителей.
Обе проблемы решаемы, если иметь желание их решать.
Кому как. Скульптор Паоло Трубецкой, который сегодня котируется, как великий и это вполне заслуженно - а) вообще нигде не учился; б) посмотрев в молодости на произведения французских скульпторов, забил на это дело и потом ни альбомов не рассматривал, ни выставок и музеев не посещал; в) не смотря на это оставил глубочайший след в истории русского искусства.
Уместнее было бы предъявить писателя, который уже стал великим, а ни читать, ни писать так и не научился. Прозвонил колокол, но зачем?
Действительно ли автору во время написания собственного произведения желательна полная изоляция от влияния любой художественной литературы? Или сформулируем иначе: насколько чужое произведение может оказать влияние на другого автора? Опасно ли это? Или такое влияние - вообще миф?
Поехали по порядку. Изоляция не желательна: читать надо много и читать надо своих излюбленных авторов. Это помогает находиться в тонусе и способствует поддержанию должного уровня собственной работы. Продолжаем. Чужое произведение влияет на автора в зависимости от двух аспектов: уровня чужой работы и уровня самого автора. Чем больше разница в уровнях - тем сильнее чужое влияние. И, наконец. Это не опасно. Если у автора нет своей индивидуальности, то ему никак не повредит. Если же таковая имеется, то она, скорее, будет развиваться, поскольку чужое влияние оказывается опосредованно, через авторское понимание и усвоение чужой работы.
Нейтак, то, что вы имеете в виду, возле воспитания и близко не лежало. Знания, полученные подобным образом, не будут осознаны, поскольку не пройдут стадии понимания и приобретения опыта. Тупая кодировка, и не более того. Не всегда то, что "быстрее" и "легче", означает ещё и "лучше". Если приставить к ребёнку робота с ремнём, и то будет толку больше.
dokont Ага. Я и говорю. Невозможно. Люди не равны, не равноценны и не равноправны. Потому что все люди - разные! Где есть больше одного - есть власть. Власть - это возможность влиять. Если один не поддастся влиянию другого, они так одиночками и останутся, взаимопомощь не состоится.
Никто и не говорит, что все люди одинаковы. Равенство, равноценность и равноправие возможны только в понимании окружающих. Это, как раз, воспитуемо. Тогда спасаешь не физика или лирика, а того из них, который не умеет плавать.
Где и когда "свободные люди на свободной земле" построили хоть что-то? Без рабов?
Приведу ещё одну цитату:
Синдикаты и коммуны в Испании 1936—1939 гг. К 1930-м гг. в анархистском профсоюзе НКТ состояло около двух миллионов рабочих, а в Федерации анархистов Иберии (ФАИ) — несколько сотен тысяч человек. Разразившийся в июле 1936 г. мятеж генерала Франко и последовавшая за ним гражданская война подтолкнули анархистов к решительным действиям. Под контролем НКТ оказались наиболее промышленно развитая Каталония и сельскохозяйственный Арагон. Социализированные промышленные предприятия, захваченные рабочими, функционировали довольно эффективно: все решения принимались на собраниях трудовых коллективов, была существенно повышена заработная плата, прибыли инвестировались в культурные проекты, на нужды образования. Крестьяне на общих собраниях свергали местную власть, избирали революционные комитеты, отбирали землю у помещиков, создавали кооперативы. Эти кооперативы создавались снизу и добровольно; желающие могли обрабатывать землю индивидуально. Создавались коллективные склады и магазины. Отдельные кооперативы объединялись в федерации. Коллективы действовали на принципах самоуправления, отрицания иерархии. Все важные решения принимались на собраниях членов коллективов. Это движение получило широкий размах: в Арагоне было создано 400 коллективов, в Кастилии — 300, в Каталонии — 40. В Арагоне в коллективах участвовали 400 тыс. человек (70 % населения региона), которые обрабатывали 60 % всех находившихся в хозяйственном обороте земель. Арагонские кооперативы достигли больших успехов в сельском хозяйстве: в 1937 г. урожай в Арагоне вырос на 20 %, тогда как в других регионах страны он существенно снизился (что, впрочем, отчасти объяснялось разным положением испанских регионов в годы гражданской войны). Анархистский социальный эксперимент был насильственно прерван. На смену «антифашистскому единству» пришли разногласия и конфликты между двумя главными силами республиканского лагеря — анархистами и Испанской компартией. Анархистская народная милиция казалась коммунистам вредной «партизанщиной», а производственное самоуправление на социализированных предприятиях и создание сельскохозяйственных коллективов — опасной альтернативой предлагавшейся коммунистами национализации и огосударствлению экономики. В мае 1937 г. коммунисты спровоцировали бои в Барселоне, приведшие к разоружению отрядов анархистов и к началу террора против НКТ и ФАИ, а в августе 1937 г. снятая с фронта танковая бригада коммунистического генерала Листера обрушилась на арагонские кооперативы. Аресты и казни, начатые коммунистами, довершили франкисты, вступившие в Арагон в марте 1938 г. Под нажимом компартии коллективизированные предприятия Каталонии и других регионов были национализированы.
Аналогичные коммуны возникали в 1918 году в Гуляй-польском районе Екатеринославской губернии:
Они объединяли меньшинство населения, — тех, кто не имел своих хозяйств. Коммуны создавались исключительно на почве насущных потребностей крестьян. Это не были искусственные коммуны создаваемые коммунистической партией, которые пользуются поддержкой государства. Это были именно трудовые коммуны крестьян, в которых крестьяне прежде всего работали, стараясь обеспечить себя ежедневным пропитанием. Коммуны основывались на принципах товарищества и братства. Все — и мужчины, и женщины, и подростки — обязаны были равно трудиться по мере своих сил. Организационные работы выполняли один-два человека, которые потом трудились наравне с остальными членами коммуны. Несомненно, коммуны имели подобные черты потому, что возникли в трудовой среде и их развитие их шло естественным путем.
dokont Ваш первый пункт невозможен. Анархия - мать порядка только на транспоранте.
Lana, вы слишком много смотрели советских фильмов про революцию. Позволю себе небольшую справку по анархии:
Анархия (как конечная цель анархизма, как общественная система) - свободное безгосударственное общество, основанное на равенстве прав всех людей. В отличии от государственного строя, регулируется анархия исключительно свободным договором, без насильственного принуждения. Анархия дословно означает "безвластие", отсутствие власти. Так же словом "анархия" часто именуют общество построенное по принципу безвластия. Анархизм - теория достижения анархического общества, т.е. теория о том как, на каких принципах должно устраиваться общество для того чтобы быть анархичным, быть анархией. Власть - это способность и возможность некоторого субъекта (индивида, коллектива, организации) подчинять себе волю и поведение другого субъекта (индивида, коллектива, организации) в своих собственных интересах или в интересах других лиц. Т.е. Власть - это, прежде всего, способность навязывать свою волю. Власть всегда базируется на силе. Это является ее важнейшим признаком, так как именно наличие силы определяет положение того или иного субъекта в качестве властвующего. Осуществление власти всегда представляет собой интеллектуально-волевой процесс, когда властный импульс, исходящий от властвующего субъекта, прежде чем детерминировать (определить, обусловить) волю и поведение подвластного, должен быть осознан последним, воспринят его сознанием. По этой причине не могут быть субъектами власти и подчинения люди с деформацией сознания и воли или животные. Анархия утверждает, что общество может быть и должно быть организовано без применения власти. Для этого анархизм определяет следующие необходимые принципы: Свобода - это способность и возможность осуществлять свою волю. Свобода предполагает инициативу (побуждение к действию) и ответственность (обязанность отвечать) за свои действия и их результаты, последствия. Властным взаимоотношениям всегда сопутствует нарушение свободы подвластного, так как подвластный в этом случае осуществляет не свою волю, и поэтому не является источником инициативы и в полной мере ответственным. Признание неприкосновенности свободы человека означает невозможность применения к нему власти, мер принуждения и насилия, и как следствие передачу ему всей инициативы и ответственности за свои поступки и действия. Равенство - равноценность (одинаковая ценность), равноправие (одинаковые права) всех людей. Суть этого понятия не в том, что все люди идентичны, равны по своим качествам, достоинствам, а в том, что все они воплощают один и тот же принцип человечности. Равенство означает, что все мы, каждый из нас есть человек, и имеет такие же права на жизнь, как и все остальные. Признание равенства необходимо и означает признание способности за каждым человеком осознавать властный импульс, и как следствие исключает навязывание воли одного субъекта другим субъектам, мотивируемое неполноценностью последних. Из психологии известно, что человек не способен эксплуатировать тех, кого признает равными себе. Взаимопомощь (сотрудничество) - добровольное объединение личных способностей разных людей для достижения общей, для каждого из них, цели. Коллективное взаимодействие - это укороченный путь к достижению необходимого результата при возможно меньшей затрате усилий. Известно, что наибольшей эффективности и качества взаимодействие и труд достигают тогда, когда присутствует личная заинтересованность каждого участника. Так как принуждение власти не предполагает личной заинтересованности подвластных, то оно ведет к неэффективности и конфликту. В то время как сотрудничество изначально означает личную заинтересованность каждого в достижении цели. Поэтому анархия отвергает власть, как неэффективное и вредное средство, непригодное для организации общества, предлагая заменить его более эффективной и бесконфликтной взаимопомощью, сотрудничеством.
Таким образом, отличие анархизма от других систем лежит в отказе от власти как инструмента организации общества. Государственные системы утверждают, что любое общество нуждается в управлении, согласовании деятельности разных людей и социальных групп посредством власти, при которой согласованность совместной деятельности многих людей достигается путем подчинения их единому руководящему началу; путем определяющего, доминирующего значения воли одних людей (субъектов власти) для воли других людей (объектов власти). Анархизм утверждает что использование власти, навязывание воли одних другим, не допустимо и общество должно организовываться исключительно посредством свободного сотрудничества, взаимопомощи и личной заинтересованности, т.е. посредством свободной воли. Анархист - это человек, который признает равенство и свободу каждого человека, и не приемлет сам и считает недопустимым применение другими власти и принуждения как инструмента устройства общества.
Для меня приемлемо следующее: 1) отсутствие государства, как средства подавления свободы личности, 2) сознательное самограничение человеком самого себя в интересах общества.
1. Первый крайне легко осуществить.
Верно говорят, что болтать - не мешки ворочать. Осуществите, если это так легко.
2. Второй пункт ещё легче - надо расстрелять всех, кто не хочет "самоограничивать себя в интересах общества" И расстреливать в каждом поколении тех, что от природы махровые индивидуалисты и "не хотят быть в толпе" - ведь "подавлять свободу" их личности нельзя из-за п.№1 .
Ваша реализация пункта второго сама противоречит пункту первому. Но зато - по-большевистски круто.
Lana, у вас позиция какая-то половинчатая. С одной стороны да, с другой стороны нет. Давайте разберёмся, чего мы хотим. Если само существование толпы нас не устраивает, значит надо что-то делать такое, чтобы она не образовывалась.
Для меня приемлемо следующее: 1) отсутствие государства, как средства подавления свободы личности, 2) сознательное самограничение человеком самого себя в интересах общества.
То есть, законы общежития должны быть не внешние, подкрепленные насилием, а внутренние, подкрепленные сознанием.
Меня бесит вот что: бесталанных детей не бывает, если они не страдают врождённой олигофренией. Общество убивает их таланты, нивелируя природные задатки детей до уровня посредственности. Каждое поколение теряет несметное количество гениев в угоду заторможенной общественной морали. Талантливый человек, вырастая, превращается в бездарь, чтобы затем убивать таланты в других. Это, извините, тупик в развитии. Была бы в этом хоть какая-то потребность - для оправдания. Так нет её, потребности этой. Это всего лишь работа стадного инстинкта самосохранения, выполняемая исключительно в интересах общественного балласта, созданных государством паразитов-распределителей общественных благ.
dokont Мы живем в эпоху, подпитывающую развитие массы, в ущерб индивидуальности. Результат промышленной революции. Слишком много развелось городских бездельников с уймой свободного времени. Они - основа толпы. Когда ты с утра до ночи занят трудом, неважно интеллектуальным или физическим, тебе не до сериалов и рекламы. По поводу остановки толпы одним человеком... Есть случаи. Несомненно. Даже у меня однажды получилось . Тут хитрость в том, на каком этапе развития находится эмоциональная общность. На одном этапе остановить можно, на другом - никак. Но! Если ты еще не в толпе и если ты не на работе, даже если профи по работе с толпой, закон один - проходи мимо.
Мы - люди, и всегда живём в ту эпоху, которую строим себе сами. Преодолевать надо стадность, учиться блокировать её, а не поощрять. Но это не выгодно властям, не зависимо от государственного строя.
Как минимум одну составляющую воспитания человека мы уже нащупали: умение сохранять здравость рассудка в любых ситуациях, чтобы не поддаваться психозу толпы, например. Желательно, конечно, не разрушить при этом инстинкт самосохранения.
А как насчёт того, чтобы быть частью группы, но не становиться частью толпы?
Это можно. Трудно, но можно. Группы - они разные бывают. Толпа - одна из разновидностей. Просто это противоречит инстинкту самосохранения. Если быть внутри толпы и не быть ее частью, сохраняя индивидуальность... Затопчут ведь. Без вариантов. Идеально - самому выбрать толпу, с которой пойдешь. Но такой выбор дается не всегда. Впрочем нет, вру. Есть еще один выход. Если ты еще не в толпе, а мимо проходил. Видишь толпу? Не суйся. Проходи мимо.
Lana, известны случаи, когда толпу мог остановить и успокоить один человек. Что-то вроде ведра воды на дерущихся собак. Человек может и должен не поддаваться стадным инстинктам. И это качество вполне воспитуемо. Как и противоположное. Бесконечные назойливые рекламные ролики, например, кроме прибыли изготовителям рекламы приносят ещё и неплохие дивиденды всякого рода политикам - потому что подготавливают послушную и управляемую толпу.
dokont Все наоборот. Воспитание человека направлено на то, чтобы он был "как все" в своей группе. Так называемым, достойным членом общества. Одному-то не выжить. Слишком непохожим тоже. Люди, живущие вместе, просто обязаны утрястись и стать похожими. Иначе конфликт неизбежен. Ето раз. Человека как индивидуальность можно рассматривать пока он один. В редких случаях, когда двое. Появляется третий - усе, кирдык индивидуальности. Группа рулит! Пока она мелкая, то ее члены еще как-то могут выпендриваться. А как людев много насобирается, так все одинаковые. Ето два.
Какая мрачная картина. Прям, безысходность какая-то. А как насчёт того, чтобы быть частью группы, но не становиться частью толпы?
Господа! Вы не забыли, что тема у нас вообще-то -- не революционные ситуации прошлого, настоящего и вероятного будущего, а -- литература и воспитание человека.
Флуд довольно толковый идёт, но какое отношение он имеет к заявленной теме?
Я скажу, если мы отойдём от темы. Чтобы был результат, копать надо глыбше, а на предмет обсуждения смотреть ширше. Воспитание человека не многого стоит, если собравшись вместе сверх определённого количества особей, человеки-личности вдруг превращаются в легко управляемую толпу.
Сегодня возникновение революционной ситуации хотя бы аналогичной началу прошлого века невозможно. По очень простой причине скорость передачи, объемы достоверной информации и ее адекватный анализ о ситуациях во всех регионах у власть имущих не сравнимы с теми что были в начале века. А следовательно власть имущие имеют очень много времени для реакции... Что бы ситуация возникла, необходимо создание глубокого подполья, с огромным числом участников, на порядок два превосходящих количество участников той революции., Для того чтобы процесс пошел лавинообразно, и власть имущие не успели среагировать. Причем участники подполья должны быть еще более идиологизированы чем тогдашние революционеры. Что на сегодняшний день не реально.
Совсем недавняя волна переворотов в мусульманских странах говорит несколько о другом. Как и в случае с цветными революциями, очевидно, что недовольство народа своим правительством всегда готово к массовому проявлению. Информированность, через интернет, например, вполне способна вывести на улицы толпы даже неорганизованных людей. И готовность властей стрелять только подливает масла в огонь народного возмущения.
Я открыл эту тему и на правах хозяина хочу сказать вот что. Я вырос в те времена, когда писатели владели умами и часто определяли/изменяли настроения в обществе. Литература в деле формирования личности обладает рядом преимуществ в сравнении с другими видами искусства. Она задаёт канву, рамки, границы, контур, в которых дозревает личность на своих, внутренних задатках/ресурсах. В отличие от всех прочих видов искусства литература обладает большей свободой. Живопись, скульптура, театр, кино - это всё в той или иной мере застывшие образы. К ним зритель не в состоянии добавить ничего своего, он здесь потребитель чужого творчества, потребитель уже готового продукта. Неизменны ни живописные, ни скульптурные образы, созданные художником/скульптором. Образы, созданные актёрами театра или кино тоже являются зафиксированной трактовкой, выполненной благодаря тому или иному актёру/режиссёру. Тот, кто смотрит, не в силах ни повлиять, ни поучаствовать.
Только литература позволяет своему потребителю принять живое участие в творческом процессе, затеянном писателем. Воображение читателя по описаниям автора создаёт индивидуальный образ героя/персонажа, и образов этих столько же, сколько читателей. Различия могут быть минимальны, а могут быть и велики. Герой, которого слепил читатель, слепил сам, всегда будет ему и понятнее и ближе героя увиденного и созданного кем-то другим.
Обсуждая заданную тему, мы копнули очень глубоко, но от темы не оторвались. Как я понимаю, к истокам возникновения жизни мы окунулись в поисках ответа на вопрос: Во имя какой цели воспитывать человека? Эта цель неотрывно связана с целью существования самого человека, а цель существования человека мы не поймём, если не поймём, что есть такое человек сам по себе.
Нейтак, ничего странного. При гистолизе у гусеницы растворяются все органы, кроме нервной и кровеносной систем. Как-то сомнительно постепенное возникновение подобного навыка в процессе длительной эволюции.
dokont А чему тут удивляться? Например, эмбриональное развитие человека изучено достаточно хорошо на сегодняшний день. Известны и биохимические процессы, причем поэтапно - что и из чего. Никто ничему не удивляется. Как происходит формирование пятипалой конечности? Из изначально бесформенного выроста. Промежутки между пальцами? С одной стороны - просто, а если задуматься, то очень сложно.
Это разные вещи. Одно дело, когда постепенно изменяется тот же организм, как например, у лягушки - головастик отрастил ноги, отбросил хвост и вылез на сушу. Другое дело - закуклиться, превратиться внутри куколки в кисель и из этого киселя вылезти совершенно другим организмом.
Сказанное выше - это типичный съезд с темы. Отмазки, так сказать. Я просил рассказать мне про условия, вызвавшие подобную приспособляемость. Жизнь в холоде, например, вызывает рост шерсти. Жизнь в воде способствует образованию плавников или ласт. Какими должны были быть условия, вызвавшие окукливание гусеницы с последующим появлением бабочки? Вы можете их себе представить? Я не могу. Если во многих случаях можно говорить о постепенных изменениях, то в этом разе никак не получается. Нельзя куколкой становиться постепенно, потому что неполноценная куколка не даст бабочки.
Теперь о программах и инстинктах. Судя по вашим словам, все программы и их закрепление в потомстве на уровне инстинктов у живых организмов складываются самопроизвольно. То есть, Мать-Природа занята созданием роботов и дала случайный сбой на человеке, который, научившись мыслить самостоятельно, занялся тем же самым - созданием роботов.
писец, я попробую дать своё определение разума. Причина - меня не устраивает обиходное понимание этого термина, означающего высший тип мыслительной деятельности. Для меня разум - признак свободы сознательного выбора при совершении того или иного поступка. В отличие от робота, который тоже выбирает из заданных программой условий, разум существует как возможность принимать нестандартные (не заданные программой) решения.
Что касается MixShlp, то я готов принять его перечень уровней, если он укажет примерные координаты их образования. При этом меня не интересуют временные рамки (эры, периоды), но я хотел бы видеть эволюционную ступень для каждого пункта. Последовательная эволюция (от простого к сложному) пытается объяснить, что из чего вышло. Где-то там, в эволюционной цепочке, есть все уровни, о которых говорит MixShlp. Если бы я верил Дарвину, то не сомневался бы в правоте указанных MixShlp уровней.
Попробую объяснить свой скепсис. Если мы изначально имеем дело с инстинктами, то есть - с не гибкой, не меняющейся программой, написанной на данный случай, то хотелось бы знать, кто эту программу прописал, и при каких обстоятельствах.
В данном контексте меня шибко интересуют условия на Земле, вызвавшие к жизни целую вереницу преобразующихся видов. Опишите мне реально возможные условия на Земле, приведшие к окукливанию и возникновению после него организма с совершенно другими характеристиками. это я о гусеницах и бабочках, и о комарах и мотыле. Вас ничего здесь не удивляет?
Я пока не готов к ответу уважаемому MixShlp - слишком толстый он откусывает кусок за один раз, а нам надо шагать медленно, поэтапно. Иначе мы запутаемся в рассуждениях, пытаясь объять необъятное.
Прежде всего хотелось бы разобраться с инстинктами. На них очень много списывается всякой непонятной хреновины и, как мне кажется, совершенно напрасно. Не спорю, это удобно, но уводит далеко в сторону от реальных проблем.
Вопрос, который я бы рассмотрел первым делом, звучит так:
С какого звена эволюционной цепочки в дело вступает разум?
Все биологические виды, начиная с простейших, на взаимодействие с окружающей средой настроены одинаково. Все они обладают органами внешнего контроля, от которых получают информацию: опасность, пища, тепло, холодно, день, ночь, и тому подобное. От этой информации зависит дальнейшее действие организма: бегство, питание, сон или его аналог, бодрствование.
Значит, есть некий центр, который эту информацию воспринимает, оценивает и выдаёт соответствующее решение. Имеем ли мы дело, даже в случае одноклеточных организмов, с примитивным разумом или это жёстко запрограммированный биоробот?
А как по мне, так последние страницы вертятся вокруг одного давно доказанного утверждения: "все хорошо в меру и на своем месте".
Это не та тема, в которой нужно соблюдать меру. Как по мне, то здесь идёт поиск отправной точки, с которой начнётся именно обсуждение данной темы. Пока что мы ищем (надеюсь) взаимно понятные термины - чтобы исключить возможное непонимание.
Сергей Калашников, в ваших примерах нет доказательства изменения природной (животной) компоненты. Нельзя у родившейся особи изменить врождённые данные. Их можно развить или подавить их проявление, но избавиться от них - никак. Это не аппендикс, который можно вырезать. Всё врождённое обусловлено хромосомным набором, и пока вы не измените хромосомный набор у живого человека, вы нисколько не повлияете на его врождённую составляющую. Базис есть базис. А вот строить на этом базисе вы вольны всё, что сумеете.
инстинкт у животного далеко не всегда преобладающая вещь... Думаю уже пора отказаться от точки зрения, что животные живут инстинктами. Среди животных зафиксированы канибализм, некрофилия, госексуализм, но не у всех поголовно представителей вида. Например известны случаи когда собака в запертой квартире сжирала своего умершего хозяина, но так же известны случаи, когда собака умирала на могиле (возможно что и не от голода) своего хозяина.
Я тоже не верю в инстинкты, но своего термина для названия минимума потребностей, связанных с выживанием особи/вида у меня нет. И да, этот минимум (или связанные с ним действия) даже у животных зачастую проявляется как вполне осознанный поступок.
Сергей Калашников, ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что вы существование плохого человека выводите из преобладания в нём животных инстинктов. Это не так. Животная составляющая в человеке на момент рождения либо 1)остаётся на своём предельном уровне (если воспитанием его занимаются люди) либо 2) усиливается (если он растёт среди животных).
Второй случай нас не интересует. Что касается первого, то животная составляющая в дальнейшем останется неизменной, но будет уменьшаться её удельный вес и тем больше, чем больше человеческого будет развито/воспитано в человеке. Плохие же люди возникают там, где человек нарушает уже человеческие нормы. И животные инстинкты здесь не при чём, ибо делается это осознанно/осмысленно.
писец Опять за рыбу деньги! Если я Вас правильно понял, то вы утверждаете необходимость дать волю животным инстинктам, а не напрягать мозги в поисках более эффективных решений? Это вопрос.
Ничего, если и я отвечу? Уверен, что писец не имел в виду ничего подобного. Он говорит, что глупо отказываться от животных инстинктов. Ненужное насилие над собственной природой. Что-то типа самооскопления и с той же пользой для существования человека, как вида. Другое дело - контролировать свои инстинкты. Согласитесь, что это - не одно и то же. Человек контролирует свои инстинкты благодаря воспитанию. Заповеди, например, не что иное, как одна из форм контроля инстинктов. Любого рода законы - тоже из этой оперы.
От животных инстинктов можно отказываться только по мере отмирания надобности в них. Например, усовершенствовавшись до состояния чистой энергии, то есть, утратив физическое тело, человек утратит и голод, и похоть, и потребность во всей своей технике. Равно, как и в жилье.
swalka, Аристотель, когда вводил термин "табула раса", имел в виду, что любой человек рождается без врождённого умственного содержания, подобно восковой дощечке, подготовленной для письма. Только после рождения начинается формирование человека, как такового (хотя поговаривают и о возможности внутриутробного воспитания).
Звери тоже не рождаются ни хитрыми, ни жадными, ни озабоченными. Всё это приобретается со временем.
Послано - 07 Авг 2011 : 16:08:12
. Тут хитрость в том, на каком этапе развития находится эмоциональная общность. На одном этапе остановить можно, на другом - никак.