Угу. Выбор книг для чтения тоже превращается в творческий процесс. Заводишь специальную табличку, в которую и заносишь усе свои изыскания. Потом видишь книгу, открываешь табличку и ищешь в ней: автор - знакомый, переводчик - знакомый, редактор - тоже, понимаешь ли, знакомый. Только тогда берёшь и чтишь.
El, наверное, страшно трудно удержаться в рамках переводимого текста? Соблазн подправить что-гить, раз всё равно работаешь с текстом, очень велик. Я как-то сразу утратил уверенность в том, что все тексты переводных книг, которые прочитал, принадлежат указанным на обложках авторам, а не их переводчикам.
Теперь, читая, буду обращать внимание и на переводчика, чего, каюсь, никогда раньше не делал.
Уважаемая El, я не о ляпах говорю. Вот привёл я два абзаца из разных переводов. Какой из них следует за авторским текстом, а какой - вольное переложение? С первых же строк заметно различие. Я не про адаптацию под молодёжную тусовку (лох, разборка и пр.). Был ли в авторском тексте визг тормозов? Упоминалось ли, что автомобиль - бронированный? Придумал ли эти детали первый переводчик, или их выбросил второй?
Меня удивило такое вольное обращение с чужим текстом, потому я и сунулся в эту тему - выяснить, хотя бы примерно, насколько мои впечатления от переводных книг Буджолд совпадают с впечатлением тех, кто читает на языке оригинала. То есть, читаю ли я Буджолд, как таковую, когда читаю переводную Буджолд?
El, я не жаргон переводчика имел в виду. Как-никак, но это, всё же, перевод
dokont, про это я и говорю - не туда смотрите. Это нисколько не перевод, это как раз и есть гнусная отсебятина, меняющая культурный код, характеры героев, наше отношение к ним и впечатление/мысли от книги.
Это не я не туда смотрю. Это вы пытаетесь показать мне не то, о чём я спрашивал. Язык перевода - плохой ли, хороший ли - это вопрос качества именно перевода. Я же говорю о переделке переводимого текста по желанию переводчика, о внесении в авторский текст несанкционированных автором изменений.
Мы смотрим на копию Джоконды, и меня смущают дорисованные ей копиистом рога и бородка с сохранением подписи "автор - да Винчи" . А вы мне про то, что краски не те.
dokont Сергей Лукьяненко, "Звёзды - холодные игрушки".
Единственная книга, которую я когда-то знал наизусть - это "Двенадцать стульев". Хотя и из неё навскидку уже многого не вспомню. Спасибо за разъяснение.
El, я не жаргон переводчика имел в виду. Как-никак, но это, всё же, перевод - то ли на чистый русский, то ли на русский блатной, то ли на молодёжный сленг. Уровень культуры переводчика - не более того. Но вот появление деталей, которых нет в авторском тексте - это уже творчество самого переводчика, переделка, так сказать, канонического текста. Непрошеное соавторство без ведома автора. Не нарушение ли это авторских прав?
Зависит от переводчика - и методологии перевода. Иногда - отсебятины до 50%, и иногда даже отсебятина лучше, чем оригинал. (см. пресловутые переводы Стругацких)
Если 50%, то это уже не перевод, а новое, ныне модное, «по мотивам».
Имею вопрос к переводчикам. Вот два примера перевода одного и того же текста, взятые с Либрусека:
Гражданская кампания (пер. Ольга Г. Косова) 1892K
Лоис Макмастер Буджолд Гражданская кампания Комедия биологии и нравов
Джейн, Шарлотте, Джорджет и Дороти – да правят они вечно.
Глава 1 Визг тормозов. Бронированный лимузин замер в сантиметре от бампера идущей впереди машины. Сидящий за рулем оруженосец Пим выругался сквозь зубы. Майлз снова плюхнулся на сиденье. Вот черт! Если б не отменные рефлексы Пима, не миновать Майлзу скандальной разборки. Интересно, удалось бы убедить лоха из передней машины, что вмятина от лимузина Имперского Аудитора – это привилегия, которую еще заслужить надо? Вряд ли. Виновник же непредвиденной остановки – студент университета Форбарр-Султана, внаглую переходивший бульвар, проскользнул между машинами, даже не оглянувшись. Поток транспорта двинулся дальше.
Мирные действия (пер. Анна Ходош) 1992K
Лоис Буджолд Мирные действия (Комедия генетики и нравов) Глава 1 Большой лимузин, дёрнувшись, остановился в сантиметре от другой машины, и оруженосец Пим, сидящий за рулём, выругался сквозь зубы. Майлз опустился на соседнее сиденье, вздрогнув при мысли о том, какого уличного скандала ему сейчас помогли избежать прекрасные рефлексы Пима. Интересно, удалось бы ему убедить безответственного плебея в передней машине, что Имперский Аудитор оказал ему высокую честь, въехав в его автомобиль сзади? Похоже, нет. А перебегавший бульвар студент Университета Форбарр-Султаны, из-за которого им пришлось так резко затормозить, пробрался через скопище машин, не оборачиваясь. Поток вновь тронулся.
В первом варианте есть и визг тормозов, и бронированный автомобиль - чего во втором примере не наблюдается. Вот отсюда и мой вопрос: Где заканчивается перевод авторского текста и начинается отсебятина переводчика?
Другими словами - как много от подлинного автора добирается до читателя, не знакомого с первоисточником?
dokont Вот примером про бублик мы и пытались показать возможность существования чего-то бесконечного в конечных границах. Все построения идеальны, абстрактны и умозрительны.
Это называется абсурдом. В конечных границах вы не можете показать существование чего-то бесконечного. Единственное, что получится - показать нечто, за эти границы выходящее. А вдруг оно границы пересекло и сдохло? Вы-то как об этом узнаете?
Классическая логика вполне допускает, существованиеилинесуществование такого "нечто." Неклассические логики могут допускать и более странные утверждения. Логика не занимается подобными вопросами, это поле космологии, некоторых разделов физики и математики, философии и религий. Логика лишь оговаривает систему в которой ведется размышление.
Заглянем в справочник.
Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»
Так вот, мой разумный ход рассуждений о Вселенной упирается в вопрос ГДЕ? Где всё это находится? Бесконечность, существующая вечно в ничём и нигде - я не могу принять такого объяснения. Собственно, это и не объяснение, потому что ничего не объясняет.
dokont Вот в первом же ответе этой темы написал - "Для отдельно взятого человека непосредственно (Вечность) не существует, (Вечность) может быть осознана человеком только абстрактно".
Я вам про идеальный бублик, а вы мне про тварный мир. :( Вот он и корень непонимания.
Бесконечность не может иметь форму - форма содержит границы, а у бесконечности их нет. Так что, даже ваш идеальный бублик далёк от бесконечности.
Понятие Вечности возможно только в бесконечной Вселенной, что уже нонсенс. Никакая логика не выдерживает утверждения, что есть нечто, что существовало всегда до сих пор, и будет существовать всегда в дальнейшем.
Т.е. существование односторонней поверхности Вас не смущает? Тогда я тем более не понимаю Ваших претензий к бесконечности времени.
А какая тут связь? Лента Мёбиуса - чисто геометрический фокус, возможный только в граничных условиях толщины и длины. И при наличии окружающего пространства, в котором это всё происходит. Для бесконечности неосуществимо. Можете согнуть бесконечность в петлю, перекрутить и свести её концы? А? То-то! А к бесконечности времени у меня нет никаких претензий - она мне лично ничего не должна, и я никак ею не обижен. Попытка же уподобить время ленте Мёбиуса несколько некорректна - оно не измеряется длиной, шириной и толщиной, а есть характеристика последовательности событий. А может ли первое событие наступить после последнего?
Lana, вы, как и Dayroon, подменяете понятия. Ваш бублик не имеет открытых концов, но имеет конечную длину. Как и лента Мёбиуса. И с бесконечностью, в которой невозможны, не существуют конечные числа для измерений, никак не связан.
Бесконечное время не имеет смысла. Как и бесконечная Вселенная. Весь фокус в том, что, какую точку не возьми, во все стороны - та же бесконечность. Значит, начала нет. А без начала не бывает вообще ничего - где-то же, когда-то же всё должно было начаться. А раз не начиналось, то и не существует.
Давайте сначала ответим на вопрос: Какие именно плоды приносит людям художественная литература? Может, кирпичи? Или прокатные станы? Или это некие духовные ценности, вроде отваги, мужества, чести?
И, выяснив это, посмотрим, есть ли те же плоды у фантастики. Как по мне, то вся художественная литература писалась людьми о людях и для людей. И в значении для человечества совершенно равноценна, независимо от жанра.
Фантастика стерильна, в любом жанре есть возможность сделать нечто "большое", в детективах, в женских романах, в мистике. Даже в анекдотах. В фантастике никогда.
сделать нечто "большое" - это вам, батенька, в туалет надо. Смотрим толкование слов стерильный и фантастика:
СТЕРИЛЬНЫЙ, стерильная, стерильное; стерилен, стерильна, стерильно (лат. sterilis-бесплодный). 1. Бесплодный, непроизводящий (биол.). Стерильная клетка. 2. Такой, в котором уничтожены микробы путем дезинфекции, совершенно очищенный от микроорганизмов (мед.). Стерильный тампон. Стерильный бинт. Стерильные руки (у хирурга перед операцией).
ФАНТАСТИКА, форма отображения жизни, при которой на основе реальных представлений создается сверхъестественная, ирреальная, "чудесная" картина мира. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии. В художественной литературе, театре,…
Вопрос: можно ли назвать стерильным моск, соединивших воедино эти два понятия?
Пытаетесь рассуждать без посторонней помощи? Цитат чевой-то не видно... Смело, смело! Пробуйте-пробуйте - авось получится и самому чего-нить намыслить.
з.ы. Те кому нравятся лично ваши произведения, несомненно отличаются какими-то особенными полезными душевными качествами. Ни минуты не сомневаюсь!
Вне всякого сомнения - отличаются. Особенно от тех, кому это не под силу. За что и уважаю читателей-мучеников - душевные люди, однако.
Лучше скажите: если читатель фантастики отличается, якобы, каким-то особенным ярким воображением, то зачем он вообще читает что-то там. Сядь в уголочке да и фантазируй на здоровье.
Вы их лучше на тумбочки расставьте - с них фантазировать намного удобнее.
Только ведь потреблять фэнтези нынешнюю, все равно что старыми портянками затягиваться. Разве что дешево и сердито. Без особых фантазий. Сорокина не читали? у него есть рассказик соответствующий.
Угу - раньше были времена, а теперь мгновения, раньше мерили ... , а теперь - давление... (с)
Петруххха, мне у Брэдбери изо всего прочитанного нравится всего 1 рассказ, больше ничего. :) "Вельд".
El, для читателя важно увидеть и понять прочитанное. Нравится или не нравится нам то, что находит или не находит отклик внутри нас. Мы предпочитаем читать созвучное нашему внутреннему миру. Но это не значит, что мы не видим и не понимаем другие книги. Как в случае с тобой - ты отозвалась только на "Вельд". Но другие рассказы Бредбери не стали для тебя абракадаброй. Не отозвалась, но увидела, не так ли?
А в тех примерах, о которых говоришь, совсем другая картина - они не видят того, о чём читают. Воображение крепко спит или напрочь отсутствует. Они и сами понимают, что этот дефект - нажитый. Понимают, что утрачено нечто, имевшееся от природы - детей не надо учить воображению. И вина в этой утрате, прежде всего, лежит на самом человеке. А вот в этом он уже ни себе не признается, ни, тем более, другим. Вот и придумывает отмазку о некой внеурочной дополнительной взрослости, выскочившей незнамо откуда.
С точки зрения автора нет никакой разницы между фантастикой и прочей художественной литературой. Даже самая реалистическая книга - плод авторского воображения. И выделение фантастики в отдельный вид литературы слишком условно - те же герои, те же человеческие проблемы, только декорации другие.
Непринятие фантастики, на мой взгляд, связано с двумя причинами. !) Это какая-то особенная кажущаяся взрослость, которая не позволяет человеку участвовать в детских забавах, в том числе, и читать сказки. 2) Закосневший в бездеятельности мозг, неспособный даже к малейшему воображению.
В первом случае человеку надо менять устоявшуюся систему взглядов, что не всегда безопасно для его духовного здоровья. Во втором и вовсе ничего объяснить не получится - лишённый воображения просто не поймёт, о чём идёт речь.
Так что, не надо никому ничего объяснять. У кого есть потребность в мечтаниях - сам к фантастике придёт.
В средневековье любая власть мало чем отличалась (при случае) от шайки воров и убийц, в т. ч. церковная. Если Вы не знаете историю в элементарнейших, известнейших фактах - что ж, Жаль!
В таком случае, вся история человечества есть история воров и убийц. Мне Жаль, что вы ее так воспринимаете.
Насилие - если и не наиболее короткий, то наиболее примитивный путь к достижению цели. Физическое устранение инакомыслящих избавляет убийц от неизбежных компромиссов, без которых невозможно сосуществование разных мировоззрений, рас и культур. Компромиссы требуют затрат умственных и духовных сил и, следовательно, определённого уровня подготовки - знаний, опыта и времени на их приобретение. Вспомните Рыбакова:
«Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы»
Насилие сопутствует человеку с каменного века, и вся история человечества, действительно - история воров и убийц. Что мало кому нравится сейчас и вряд ли нравилось всем в прошлом. К животным инстинктам относить человеческую жестокость глупо - здоровые животные не жестоки, и убивают только для пропитания. Следовательно, дефект кроется в недостаточном развитии самого человека - от животного ушёл, а куда ушёл - неизвестно. Поэтому все, сохранившиеся до нашего времени, религии направлены на духовное совершенствование человека - чтобы открыть путь для его дальнейшего развития. Фанатизм и нетерпимость в вопросах веры - признак вырождения идеи, положенной в основу религиозных учений.
Инквизиции перепадает за то, что она порождена христианством - религией, основанной на человеколюбии и божественной жертвенности во имя человечества. Нонсенс, так сказать. Убивать ближних из любви к ним - поступок сумасшедшего.
Ладно бы что-то законченное.Меня удивляет, что сбрасывают НЕ ЗАКОНЧЕННОЕ!
А что это меняет, Сергей? Люди решают свои проблемы любым, доступным им, способом. Раз в сезон в этой теме затевается подобный разговор с неизменным нулевым результатом. Поставь на незаконченных текстах пометку "черновик" и напиши на Либрусек, чтобы удалили незавершенное. Если библиотеку интересует статус серьёзного ресурса, а не свалки пищевых отходов, то они уберут незавершенные тексты и предостерегут своего слишком хитрого пользователя от подобных уловок.
tosmile
Гмм. Читатель с книгой (с бумагой) делать может все что хочет, а если он что-то делает с текстом, это уже не авторский текст, и выдавать его за оригинальный – подлог.
Если это текст Бадея и Бадею же приписывается, то в чём подлог? Тут можно говорить только о человеческой добросовестности. Но только говорить.
tosmile, я на вас удивляюсь. Любая публикация отдаёт авторский текст в руки читателя, и читатель делает с ним, что хочет. Это процесс неконтролируемый. В прежние времена, когда были только бумажные публикации, любой мог загибать уголки, рисовать чёртиков на полях или выдрать из книги страницу.
То же самое происходит и с текстами в сети. Скачав из сети текст, читатель становится собственником своей копии и обращается с ней, как с любой, принадлежащей ему, бумажной книгой. То есть, загибает уголки, рисует чёртиков на полях и выдирает страницы.
Надежды автора, разместившего в сети свой текст любой степени зрелости на то, что никто, кроме него, не воспользуется доступностью текста в личных интересах, так же несбыточны, как и у человека, разбросавшего в людном месте свои деньги, на то, что их никто, кроме него, не поднимет.
Ну я вопросом задаюсь, одержимость здешних авторов критикой, это такой ритуал, или же лёгкая болезнь нервов?
Если и нервов, то только ваших. Или с чем там видения связаны? Одержимых критикой авторов я здесь не встречал. Себя к ним тоже не отношу.
Разговор, в котором я принимаю участие уже два года, видимо, начался ещё до меня. Когда я встрял в беседу, речь шла об отсутствии на форуме критики, как таковой. Как таковой её и сейчас нет. Авторы, которые начали этот разговор, уже поседели, покрылись морщинами, кое-чему научились - повысили, так сказать, мастерство. Без всякого вашего участия, что характерно. А вы всё пытаетесь доказать, что Самиздат - ошибка природы.
И тратите свои нервы на словесные изощрения, вроде того, что хорошим авторам критика не нужна - потому что хорошие, а плохим не нужна - потому что плохие. Типа, лечить здоровых - здоровье портить. Лечить больных - лекарства переводить.
Не могли бы вы, если это не будет затруднительно, кратко сформулировать суть проблемы. Заодно и тему новую откроем.
Суть проблемы, как раз, в названии этой темы. Спор идёт о том, нужно ли заниматься критикой начинающих авторов, способствуя их творческому росту? Вот, в процессе спора, и возникают разные рассуждения, например, нужны ли вообще начинающие авторы, если среди них нет ни Пушкина, ни Чехова с Достоевским?
Только речь-то идет не совсем за уровень мастерства, а за то, что кто-то без уровня в мастера рвется.
Путь в мастера начинается с первого шага, и в этот момент уровень у всех нулевой.
Да и еще я ведь про шанс спрашивал. Если вам сантехник вместо прочистки трубы всю систему сломает - Вы ему второй шанс дадите? В лучшем случае - только очень и очень подумав, и желательно, пусть он сначала на других тренируется, правда?
Он и спрашивать не будет. Не вы, так другой, обязательно в его руки попадёт. Работа у него такая. И вряд ли вы станете добиваться его непременного увольнения с той же горячностью, с какой желаете очистить ряды литераторов. Хотя в случае с сантехником его работа - скорее обязанность, в случае литераторов - пожелание самого пишущего. Человека никто не заставляет писать, как никто не вправе заставлять его бросить это занятие.
А как речь заходит о писателе-халтурщике - так с всех сторон набегает масса защитников - "он не волшебник, он только учится". Ну и пусть учится - у себя дома. А как научится - вот тогда пусть и печатается.
Научишься прыгать - мы тебе воду в бассейн нальём.
Но чтобы этот один появился и развился до мастера, нужна сотня прочих, немастеров
Может быть, в теории я не против этого принципа как такового - до тех пор, пока им не начинают оправдывать халтурщиков: мол, это просто немастера, и не каждому дано быть Пушкиным.
Начинающие - все халтурщики. В архивах Пушкина тоже, наверное, немало белиберды хранится. Не будешь делать - не научишься.
Хотите гарантированного хорошего обслуживания - повышайте уровень немастеров, с которыми в жизни имеете дело гораздо чаще, чем с мастерами
Это сложный, затратный, а главное - неправильный путь. Правильно будет обратить человека на ту сферу, где у него хорошо получается, а не ломать ему жизнь ложными посулами и надеждами.
Дело не в том, что он сложный и затратный. Дело в том, что он - неизбежный. Любую профессию можно представить в виде пирамиды. В самом низу - неумехи-новички. Это основание пирамиды. Каждый последующий слой - более высокий уровень мастерства. На вершине - высококлассные мастера. Чем шире основание, тем выше пирамида. Тем выше уровень мастеров. Сколько уровней из этой пирамиды вы сумеете удалить, на столько ниже станет уровень мастеров. И кому это полезно?
Почему-то как кран заменить или плитку положить – всем подавай матерого профессионала, которому один раз заплатил, и он на века сделает, а в литературе требуют давать человеку «еще один» шанс (и сколько раз давать его, этот шанс – один, два, сто?) Почему? Непонятно.
"Это кажущееся изображение Луны" (с) Всё абсолютно понятно. Во всех профессиях есть люди разного уровня мастерства. Вы видите одного сантехника в год, и любой из тех, кого вы увидите, вам покажется таким специалистом, каким сам себя вам преподнесёт - потому что в сантехнике вы можете быть полным профаном, даже будучи специалистом в другом виде деятельности. В отличие от писателей, труд которых доступен любому - только руку протяни - плоды труда прочих сантехников вам недоступны.
Кроме того, никто теперь не делает на века. Технология не позволяет. 30, максимум 50 лет. Так было и в прошлые времена - созданное на века всегда было товаром штучным. И века пережило только благодаря случаю. Это я к тому, что мастеров всегда были единицы - один на сотню, например. Но чтобы этот один появился и развился до мастера, нужна сотня прочих, немастеров. На пустом месте никогда ничего не возникает. Хотите много мастеров - терпите стократное число немастеров. Это неизбежно. Хотите гарантированного хорошего обслуживания - повышайте уровень немастеров, с которыми в жизни имеете дело гораздо чаще, чем с мастерами.
"Заимствовать" названия умышленно- чисто по человски не есть гуд. И по херу закон. Те кто утверждает обратное просто плохо воспитанные человеки.
Объясняю последний раз. Заимствовать - это брать чужое. Когда человек использует в названии расхожие словосочетания, ему не следует удивляться наличию названий-близнецов. Думать надо до того, как назвал, а не выискивать потом интеллектуальных воров, вся вина которых сводится к одинаковым знаниям из школьной программы по геометрии.
Пишу это специально для тебя, Костик. Прекратить склоку важно. Но не менее важно прекратить без ощущения победы неправой стороны.
dokont Э-э-э... А вы вообще на каких-нибудь мастер-классах бывали? На том, что видел я, Олди именно это и делали: подробно и аккуратно разбирали десять присланных рассказов молодых авторов. Ну, и по ходу дела, конечно, всякие полезные советы давали.
Eki-Ra, э-э-э... Нет, на мастер-классах не бывал. Один раз попал на лекцияи нескольких мэтров, в том числе и Олдей - в рамках фестиваля "Звёздный мост". Этим ограничен мой опыт общения с мастерами слова.
Что касается разбора рассказов, то здесь есть нюанс. Я как-то говорил уже, что хороший рассказ написать труднее, чем толстую книгу. Но... Мы имеем здесь дело именно с романистами, из которых мало кто позволяет себе отвлечься на рассказы. Дан, помнится, при рождении этой темы, с трудом насобирала с десяток, пытаясь вести разбор рассказов параллельно (Рара, пардон) с разбором романов. Но романисты затоптали робкий девушкин росток, и она с рассказами ушла в свою тему. На том и закончилась эпопея с рассказами.
А романы новичков читать - надо иметь лошадиное здоровье и неисчерпаемый запас человеколюбия. Хотя тема рассказов могла бы теперь стать актуальной - в свете конкурсов рассказа на Архивах. И не только Можно пойти прямо (Рара, снова пардон) в "Творчество хранителей" и нагрести там сколько угодно материала для долгого разговора о рассказах.
Послано - 13 Фвр 2010 : 20:08:39
