Послано - 11 Мая 2010 : 13:16:51
bukvoed, "Или это писали не вы.." я. И вы поняли о чем я. "И где ссылки на текст рассказа, подтверждающие низменность указанных вами категорий?" Вам не кажется, что вопрос несколько странный? Почему в тексте рассказа должно быть подтверждение низменности? Или, к примеру, если в каком-нибудь рассказе не написано, что "некрофилия и растление малолетних это плохо, очень плохо" - то это хорошо?
Проводник №9, "Вообще-то инстинкты и чувства - вещи разные. Сильно разные." - не уверен. "Разницу видите?" - нет. "Конечно, всегда приятно поискать объяснение повесомее" - иронии не поняли, или решили не обращать внимания? Подход к написанию рассказа понятен, на 9 мая, 9й рассказ да еще про голодных детишек. После прочтения все должны плакать и догрызать черствую горбушку, которую хотели выкинуть. Но рассказ от этого, на мой взгляд, лучше не становится. Никакого сочувствия герои рассказа не вызывают. Читая про умственно отсталого, собирающего куски думал только о том, что из за таких как он медицинское обслуживание не получат нормальные дети, которые принесут пользу обществу. Голодные детишки в холодной комнате мрущие от голода.. Предположим не Ленинград в блокаду а какая-нибудь иная реальность. Но почему они мрут, если всяких объедков, в т.ч. хлебных корок, выбрасывается достаточное количество и даже дурачок их может набрать столько, что не сожрать даже толпе дистрофиков.
"Вообще-то инстинкты и чувства - вещи разные. Сильно разные." - не уверен.
Инстинкт - это врожденная программа поведения Например, половой инстинкт, материнский инстинкт. И, замечу, низменных инстинктов не бывает! Вы путаете с метафорическим выражением. "Низменные инстинкты" - это штамп, превратившийся в расхожее клише. Чувства - реакция организма на то или иное ощущение. Другими словами - это эмоциональный процесс. Например, страх, ужас, страдание, муки совести, чувство любви.
Итак, с одной стороны - программа, с которой человек родился, с другой стороны - процесс, который сам по себе не возникает, его надо научиться испытывать, или, если угодно - осуществлять.
...не обгоняй, ага. Вы в энциклопедию загляните - там просто и ясно объяснено, чем одно от другого отличается. Что касается инстинкта - выходит, когда Ваша мама Вас кормила, растила, лечила, мазала ссадины зеленкой, она действовала, только подчиняясь низменному инстинкту? И люди, которые для детей кровь сдают, или из огня их выносят, сами потом погибая - они делают это все инстинктивно? Как насекомые?
нет
Ну еще бы:)
иронии не поняли, или решили не обращать внимания?
А, простите, на кой ляд тут Ваша ирония?
Подход к написанию рассказа понятен, на 9 мая, 9й рассказ да еще про голодных детишек
:) Вы поинтересуйтесь, когда рассказ был предложен на конкурс и когда выложен - ну, чтобы не выглядеть так, как Вы выглядите.
Никакого сочувствия герои рассказа не вызывают. Читая про умственно отсталого, собирающего куски думал только о том, что из за таких как он медицинское обслуживание не получат нормальные дети, которые принесут пользу обществу
Так Вы еще и социал-дарвинист. Ну тогда да, рассказ просто не для Вас. Он для нормальных людей. Это уж не говоря о том, что - согласно рассказу - Нытик ни у кого кусок не отжирает.
Предположим не Ленинград в блокаду а какая-нибудь иная реальность. Но почему они мрут, если всяких объедков, в т.ч. хлебных корок, выбрасывается достаточное количество и даже дурачок их может набрать столько, что не сожрать даже толпе дистрофиков
Вообще-то подразумевался именно Ленинград. И мне удивительно узнавать, что в Ленинграде люди умирали от собственной лености среди гор нажористых объедков. А хоть бы даже и не Ленинград. Ситуация-то очевидно схожая. Следовательно, не нужно сильно стараться, чтобы понять, что для этих детей в комнате куски, что носит им Нытик, есть единственная надежда. Проводник №9
bukvoed, "Или это писали не вы.." я. И вы поняли о чем я.
Ни фига не понял. Слово "низменные" в вашем тезисе:
воздействовать на самые низменные человеческие чувства (инстинкты).
, согласно правилам русского языка, относится и к существительному "чувства", стоящему за скобками, и к существительному "инстинкты", стоящему в скобках - совершенно в равной мере.
"И где ссылки на текст рассказа, подтверждающие низменность указанных вами категорий?" Вам не кажется, что вопрос несколько странный? Почему в тексте рассказа должно быть подтверждение низменности?
Потому что сами по себе указанные вами понятия - не низменны. Если вы их сумели запихать в низменные, прочитав текст, ознакомьте нас с ходом ваших рассуждений. Тут без примеров из текста не обойтись.
Или, к примеру, если в каком-нибудь рассказе не написано, что "некрофилия и растление малолетних это плохо, очень плохо" - то это хорошо?
Жаль, переводчик с вашего на русский опять в запое. Пирамидону не хотите?
Послано - 11 Мая 2010 : 16:10:00
Да чего вы к неудачным словам все цепляетесь? Мне кажется, имелось ввиду буквально следующее: если в тексте есть о смерти детей, то сам текст автоматически внушает сильные чувства, вне зависимости от того, на сколько хорошо он написан.
Послано - 11 Мая 2010 : 16:26:32
Дан, если выражать любую мысль любыми словами, то как узнать, о чём была мысль? Или вы тоже из тех редких исключений, которые всегда правильно понимают написанное? Увы мне - я не из таких.
Послано - 12 Мая 2010 : 08:24:44
По комментариям судить, Проводник № 9 - новый персонаж на нашем форуме. Для старожила очень уж резок с прочими. Даже и путёвых догадок нету - предположения одни. Не СИ-шник. Похоже, имеет свой сайт. А то и чего-то посерьёзнее...
Насчет комментариев - я только отвечаю, и ровно в том же стиле, в каком поданы исходные высказывания. В остальном - дождемся момента, когда все снимут маски:) Проводник №9
Послано - 12 Мая 2010 : 12:56:17
bukvoed, суров мужик, ага. tat1709, не, вряд ли. В данном случае уместнее цитата "Только хвалить!"
Есть одна вещь, которую почему-то надо объяснять. Читателям нет дела до авторов, если они друг с другом не знакомы. Читатель имеет дело с текстом и оценивает его по шкале нравится - не нравится. Ни больше, ни меньше.
Читатель имеет дело с текстом и оценивает его по шкале нравится - не нравится. Ни больше, ни меньше
Вот как раз с этим никто и не спорит. Оценили - и ладно. Понравилось - не понравилось: дело вкуса, на нет и суда нет. Но. Речь о другом - о том, когда люди помимо оценки начинают выносить суждения. И вот как раз здесь возникает вопрос. А именно: когда я попросил Вас предъявить "кучу стилистических ляпов", о которой сказали Вы, Вы предпочли вильнуть хвостиком и представить эту просьбу - вполне, по-моему, обоснованную - как некую обиду на Вас. Или предполагается, что выносящий суждения читатель не должен их объяснять/мотивировать? Тогда в чем смысл суждения как такового?
Послано - 12 Мая 2010 : 15:45:27
Lana Я согласен с Проводником №9. Надо отвечать за свои слова. Сказали что есть ляпы, будьте добры их показать. А то так... По меньшей мере не красиво. Лучше уж тогда молчать и не заикаться о том о чем потом, по каким-то причинам, не захочешь говорить.
Послано - 12 Мая 2010 : 18:00:37
Lana, Вы - прелесть. Но это не отменяет кучи стилистических ошибок в № 9, которые так хочет видеть Проводник. Не серьёзно как-то - или они есть, и Вы ткнёте ими в наши тупые морды, или их нет - и мы тогда перед Вами извинимся.
Послано - 12 Мая 2010 : 20:48:27
Гм... Я всегда считала, что для похвалы особых объяснений и не требуется... А вот критика без объяснений быть не может...
Послано - 12 Мая 2010 : 20:50:10
Прочитала 9-ый рассказ. С одной стороны, слезливый он просто до ужаса. Автор, ну не стоит так явно читательскими чувствами манипулировать, зачем же прямо в лоб-то? Мы ж не овцы какие, чтоб нас на веревочке вести. С другой стороны, происходит все как надо, и это не может не радовать. В общем, средний такой рассказ, сильного раздражения не вызывающий.
Кое-какие детали царапнули, но это мое личное, не буду здесь писать, а то как с 6-ым рассказом, застыдят, что путаю объективное и субъективное.
Первый же абзац поверг в уныние: никаких тебе оборотов речи, украшений и небольших, но приятных излишеств — все слишком просто и скучно. Другими словами — предложения чересчур простые и короткие. О, нет, я не жажду видеть замысловатые переплетения мыслей, с разброшенными по ним запятыми, двоеточиями, тире и лишь одной точкой — в конце абзаца. Но все-таки хотелось видеть что-то более сложное.
Работы не было. Расслабленный, я сидел в кресле за любимым письменным столом и размышлял. С недавних пор это стало моим любимым занятием. Из задумчивости меня вырвал неожиданный стук в дверь. Неужели, клиент?
Неужели так сложно было соединить два предложения в одно в этом случае:
На пороге стоял молодой человек. Невысокий, смуглый, с тёмными курчавыми волосами.
А тут типичнейшая ошибка, которая по распространнености, наверное, может потягаться с написанием «не» с глаголами:
Я снял нелепые стекляшки, оказавшиеся у меня на носу, спрятал их в нагрудный карман – они еще пригодятся владельцу, когда я вернусь.
Многовато местоимений, особенно если принять во внимание то, что часть из них можно было бы благополучно исключить...
Рассказ получился местами забавный,. но слишком уж он короткий. Есть ощущение, что из него кусками повыдирали целые абзацы — отсутствуют плавные переходы, которые рисуют единую картинку и рассказ словно разваливается на части.
Очень хочется, чтобы автор дописал рассказ. Думаю, будет интересно.
Кое-какие детали царапнули, но это мое личное, не буду здесь писать, а то как с 6-ым рассказом, застыдят, что путаю объективное и субъективное.
Дело не в рассказе. Дело в нас самих. Любой был бы рад туда - с корками. Да, вот беда - грехи не пускают. Чтобы мук человеческих руками коснуться - впору самому святым быть. Цепляет рассказ за наши скрытые от посторонних чувства, до печёнки цепляет. Отсюда и разногласия - никто не любит, чтобы душу его - да на люди.
Но теме - рассказ соответствует. Условия конкурса - соблюдены. Что касается наших печёнок, то и покусать их - не преступление. Зажрались мы, если честно. В общем - хорошая работа.
З.Ы. Мне, почему-то, кажется, что автор рассказа № 9 и снятой с конкурса работы со школьным подвалом - один и тот же. Но это так, к слову пришлось...
Послано - 12 Мая 2010 : 22:49:43
dokont, да нет же, я не о том. Куда уж мне про душу, я о более приземленном: о разбитой нокии, бабушках у подъезда, свежевыстиранной рубашке.
dokont, да нет же, я не о том. Куда уж мне про душу, я о более приземленном: о разбитой нокии, бабушках у подъезда, свежевыстиранной рубашке.
Дразнитесь. да? Эти детали могли быть какими угодно... Но - с корками свободно проходит неиспорченный временем дурачок. А Hellgion с грузовиком жратвы навсегда остаётся за кадром. Это рассказ не только о голодных детях. Это рассказ о детях, которых мы растим сегодня. Потому - и о нас самих. Корка, отданная от души, ценнее, чем грузовик жратвы от бездушного. Милосердие - качество, которое не продаётся и не покупается. "я бы повёз. я бы доставил!" А кто бы взял? Никаких личных выпадов. Просто иногда следует думать - что говоришь и о чём говоришь.
З.Ы. Автору за затронутую в рассказе тему - спасибо. Очень по христиански. И очень - по славянски.
Послано - 12 Мая 2010 : 23:43:39
bukvoed Спасибо за комплимент :))) Передо мной не надо извиняться. Да еще всем дружно. То, что использовал Проводник, называется переключение внимания в момент когда публика эмоционально настроена на действие. А тема как бы и истощилась, но руки у читателей чешутся... Вот и произошел перевод стрелок. Теперь по поводу моей позиции. Для меня то, что требует Проводник, работа. Надо тщательно проанализировать текст, причем те его аспекты, которые меня напрягают при чтении; написать рецензию и поспорить о том, насколько она правильная, ну, и т.д. и т.п. Неужели не понятно? Работаю я либо за деньги, либо за интерес, то бишь ежли самой хочется, либо для друзей-приятелей. В данном случае, мне а) лениво; б) разговор пошел на принцип. Я сюда отдыхать пришла, а не работать. Как впрочем, большинство. НикитА Это называется двойные стандарты. От похвалившего не требует объяснений, потому что отзыв приятен, от поругавшего - потому что неприятен. Все. El Всячески поддерживаю. Не пиши, что и почему не нравится ;)))).
Послано - 12 Мая 2010 : 23:47:30
Lana Это не двойной стандарт. Это - своего рода правило.
Похвалить человека можно и за незначительное дело. А чтобы поругать - надо найти веские причины. Критика всегда должна быть обоснованной. В противном случае это не критика.
Дразнитесь. да? Эти детали могли быть какими угодно...
Многие детали могут быть какими угодно. Только одни работают на приятие текста, а другие против. И зачастую от автора тут ничего не зависит, не совпали какие-то детали с читателем (как у меня в 6-м рассказе), и все, калиточка закрыта, "не верю" (с) сами-знаете-кто.
Корка, отданная от души, ценнее, чем
dokont, вы ступаете на скользкий лед, потому как грузовик жратвы голодным детям был бы гораздо предпочтительнее нескольких корок хлеба, а Hellgion (и я вместе с ним) остается за кадром не законами природы, а исключительно волей автора. Я могла бы сказать по-другому: для любого нормального человека при виде голодных детей совершенно естественно пожелать доставить им побольше еды (обратите внимание, я пишу - пожелать, а не доставить), а плохие и коркой не поделятся. М-да, могла бы я сказать.. но мне эти вопросы совершенно неинтересны, вы уж извините, так что продолжать обсуждение не буду.
Послано - 13 Мая 2010 : 00:37:10
El, прошлое неизменно. У Вас акцент не на ту тему падает. Нет речи о спасении детей ТАМ. Дело в спасении детей ЗДЕСЬ. Сегодня и сейчас. Учит нас чему-то прошлое или не учит? Тех детей убивал враг. Кто убивает наших? Кто враг нашим детям?
Почему дети нашего времени обучаются умению быть людьми интуитивно, сами? Обратите внимание - ни Нытик, ни ГГ не понимают, куда они попали. Они помогают, да! Но они ни с чем не связывают тех детей, которым помогают. Нет преемственности поколений. Сострадание есть. понимание - отсутствует. И сколько, извиняюсь, грузовиков ТУДА не загони, в ЗДЕСЬ этим ничего не изменишь. Корками - да. ибо от души. Грузовиками - нет, ибо от безразличия.
Это называется двойные стандарты. От похвалившего не требует объяснений, потому что отзыв приятен, от поругавшего - потому что неприятен. Все.
Да не все. Более того - совершенно не то. От похваливших мне просить нечего потому, что больше чем сказали, люди уже не скажут - они уже сказали все, что нужно и можно. Вот сказал LOKI, что ему рассказ понравился, сказал dokont, что его рассказ за печенки зацепил - что мне еще у них выспрашивать? За какие печенки? Или что именно понравилось особо? Это будет нарциссизм какой-то. А от тех, кому не понравилось, мне интересно услышать, что им не понравилось, потому что со стороны кое-что может быть виднее, и - вдруг? - помогло бы сделать рассказ лучше. Вот высказался bukvoed - и я думаю по поводу конструкции отмеченной фразы. Вот в чем мой интерес, а вовсе не в обидках каких-то. El
остается за кадром не законами природы, а исключительно волей автора
Ну так это в любом произведении так - волею автора все происходит, разве нет? А если бы герои создали этакую "хронодорогу жизни", это был бы уже совершенно иной рассказ. В этот рассказ, в эту ситуацию, которая в "За углом" задана, грузовики просто не укладываются, не помещаются.
я о более приземленном: о разбитой нокии, бабушках у подъезда, свежевыстиранной рубашке
Мне казалось, что каждый из упомянутых моментов обоснован, уместен и оправдан. Посредством коротенького эпизода с телефоном показано, что у Павлика на новом месте всего лишь один друг, и по каким причинам Павлик с мамой живут одни. Посредством эпизода со старушками обеспечивается определенная дополнительная детализация, а посредством фразы - штрих к характеру Павлика. Можно было бы обойтись без них? Наверное. Сделать по-другому? Наверняка. Нужны ли они, оправданы ли? Мне кажется, да. А вот Нытик такой, какой есть вовсе не потому, что
Любят на Руси юродивых
Не в этом дело (да и, сдается мне, давно уже не любят). Здесь, в заданных условиях, не может быть иного персонажа, кроме как персонажа, предельно ограниченного в своих возможностях. Потому что иначе - неминуемы все те же грузовики с едой, а значит, превращение первоначальной идеи во что-то совершенно иное - не в то, о чем я хотел написать. Проводник №9
прошлое неизменно. У Вас акцент не на ту тему падает. Нет речи о спасении детей ТАМ. Дело в спасении детей ЗДЕСЬ. Сегодня и сейчас. Учит нас чему-то прошлое или не учит? Тех детей убивал враг. Кто убивает наших? Кто враг нашим детям?
dokont, это Вы уже дальше тему развиваете или в рассказе так написано?
El, прошлое неизменно. У Вас акцент не на ту тему падает. Нет речи о спасении детей ТАМ. Дело в спасении детей ЗДЕСЬ. Сегодня и сейчас. Учит нас чему-то прошлое или не учит? Тех детей убивал враг. Кто убивает наших? Кто враг нашим детям?
dokont, я начинаю вас бояться. Если вы делите детей на ТАМ и ЗДЕСЬ, то... что еще вы можете разделить? Кого и за что осудить? Я немножко утрирую, конечно, но давайте-ка остановимся на этом. Мне не хочется идти туда, куда вы меня зовете, этот мир не для меня. Кстати, о детях: почитайте "Уходящие из Омеласа" Ле Гуин, интересный рассказ.
Ну так это в любом произведении так - волею автора все происходит, разве нет?
Проводник, она иногда логично смотрится, а иногда нет. У вас - нет. Хотя все узелки подвязаны, кто ж спорит-то.
Мне казалось, что каждый из упомянутых моментов обоснован, уместен и оправдан.
Они, скажем так, имеют право на существование. В жизни всякое бывает, и у всех по-разному. Если вам очень хочется, я напрягусь и выложу здесь пост про эти моменты, только вряд ли оно будет иметь отношение к литературе. И, разумеется, спорить на эту тему мне тоже абсолютно не интересно: высказала и забыла.
Послано - 13 Мая 2010 : 11:12:04
El, я никого никуда не зову. Просто рассказ, как мне кажется, о нравственности современных детей. Точнее - тема нравственного развития ГГ.
Нравственность есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле
Тут слово автору - прав я или нет. Но именно это я увидел в рассказе, и именно это у автора получилось хорошо. Читая этот рассказ, я старался не домысливать то, чего в нём не написано. Этого и другим читателям желаю.
Версия для печати
Послано - 11 Мая 2010 : 10:28:31
