Послано - 15 Мая 2010 : 10:12:26
Gepardlia, просто, мне кажется, они довольно нейтральны, и при желании их эмоциональную окраску можно повернуть как угодно.... точнее, как хочется читателю.
Gepardlia, просто, мне кажется, они довольно нейтральны, и при желании их эмоциональную окраску можно повернуть как угодно.... точнее, как хочется читателю.
Диалоги нечасто бывают полностью нейтральными. Читатель видит текст, и именно текст несет нужную смысловую окраску. Нейтральным может быть лишь какой-нибудь технический текст на научную тематику. В научных публикациях эмоции неуместны. В художественной литературе - они предполагаются. Иначе смысла в тексте ноль.
Послано - 15 Мая 2010 : 10:41:40
Gepardlia, разбор, вне всякого сомнения, интересен. Только поощрить мне Вас нечем. Разве что - пообещать множество мелких услуг, что совершенно нетрудно сделать, благодаря Интернету. Вот с их реальным оказанием намного сложнее. Так что - на Ваше усмотрение.
аk23872 пишет:
Не хотелось бы оказаться на одной стороне с графоманами :-)
Вы, наверное, живёте в лесу - там нет сторон улиц, по крайней мере, и из дома вообще не выходите - графоманом может оказаться любой грибник.
Дан пишет:
Вы взяли из короткой фразы смысловой окраски с избытком. Впрочем, что скажет автор.
Каждый вправе видеть то, что желает - если обстоятельства (в данном случае - текст) позволяют это. Я не могу никак отрегулировать подобное видение. Могу только постараться в дальнейшем употреблять лишь однозначные фразы.
Могу только постараться в дальнейшем употреблять лишь однозначные фразы.
Помните, как говорила Раневская в одном известном фильме (про Яковлева-Бочкина из химчистки, забыла, как называется)? "Здравствуйте. Я ваша тетя из Киева. Я буду у вас здесь жить". Коротко и однозначно.
Разбор продолжу потихоньку. ;) Однако есть очень важное замечание применительно к рассказчику. Недостает специфических фраз, которые присущи любому рассказчику в разной степени.
Понимаю, что это рассказ, а не сценарий, но рассказчик - живой человек, не летописец, а живому свойственны паузы. В принципе, они в тексте намечены в форме диалогов с детьми. Но этого недостаточно. Живой человек, останавливается, задумывается, устает, добавляет в паузах от примитивного "э-э" до "стало быть", "знамо дело" и тому подобных. Кроме того, рассказчику свойственно в рассказе не "летописать", а добавлять собственное отношение, свою оценку. А он у вас шпарит как по писаному.
В качестве рекомендации по работе над формой, совет подойдет, а вот воспользоваться ли им в будущем или оставить без внимания - дело ваше.
Рассказчик - живой человек, он дышит, вздыхает, чешется, совершает в процессе - множество мелких, не суть важных, однако - характерных действий, которые помогают читателю увидеть и прочувствовать образ рассказчика. На такие вещи обязательно надо обращать внимание. Смотрите, как оно у вас:
Заглянул как-то к нам в Заречье один из малых князей, у кого кроме звания иных богатств нетути. Углядел степное раздолье и щедро наделил своих латников ничейной землёй... Сам он вскорости сгинул в усобице княжеской, но отведенная им земля дала начало третьему сельцу – Княжьим Отводам…
– Деда, это Василько-княжич был?
Дети перебивают рассказчика. Совсем необоснованно. Раньше по тексту было множество сложных для детского восприятия мест, но они не реагируют никак, вопросов не задают, им все понятно. Либо они слушают с пятое на десятое? А тут словно уцепились за знакомую фразу, и перебивают рассказчика.
Это я к тому, что рассказчик работает не на детей "махоньких", а для взрослых людей. В силу чего возникает диссонанс - некая искусственность восприятия.
(это не применительно к общей стилистике, по ней я отпишусь отдельно)
Далее - каждый блок должен иметь завязку, кульминацию и развязку. (я подробно не углублялся в аспекты сюжетного построения), но реакция детей по ходу рассказа была бы очень уместна. Особенно малышей. Дети непрерывно слушают очень длинный монолог. Для малышей это очень трудная работа. Значит, чтобы привлечь малышей и удержать их внимание, рассказчик-мастер должен был использовать "завлекалочки", а этого нет. Как ребяткам удается выдержать, непонятно. В этом также чувствуется искусственность.
Это я к тому, что рассказчик работает не на детей "махоньких", а для взрослых людей. В силу чего возникает диссонанс - некая искусственность восприятия.
С этим и я соглашусь, о чем уже и говорила.
Я вот что еще подумала, про ту фразу, о которой мы спорили. Вот если бы дед дальше угрюмо и нехотя что-то бубнил, тогда эта фраза сыграла бы в пользу ваших рассуждений, а так она нейтральна, ИМХО.
Послано - 15 Мая 2010 : 11:31:10
Gepardlia, нет бесполезных советов - что-то всегда используется сразу, что-то требует до использования - осмысления с усвоением. Так что, жду дальнейшего разбора.
Послано - 15 Мая 2010 : 11:45:51
Расстреливаем пианиста потихонечку, господа? А за что? Он же не канон исполняет, в каждой ноте фальшивя. Он импровизацию делает.
Боянъ же, братiе, не ĩ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщiа пръсты на живая струны въскладаше
Поет хреново? По мне, так очень неплохо. Держитесь, проводник! Я - за Вас!
А причем тут расстрелы? Пытаемся автору помочь, тем более, что от помощи он не отказывается и на редкость адекватно воспринимает конструктивную критику. К тому же, мы не пытаемся увидеть в авторском тексте того, чего там нет. ;)
Послано - 15 Мая 2010 : 12:01:15
Gepardlia Я извиняюсь. Меня несколько, того... Занесло. Сказать же хотел, что мне рассказ понравился. З.Ы. Бесштанная команда или беспортошная команда - это устоявшееся выражение. Очень точное и предельно емкое. А вот беспортошная ватага и будет неудачной стилизацией. Но это - ИМХО, ессно.
О некой тяжеловесности упоминал и я, и другие читатели. Перегруз есть. И дело не столько в использовании архаичных слов. Сами по себе они не могут добавить антуража. Более того, отдельные предложения в целом удачны, даже хороши, но не везде. Здесь важно и передать смысл и убрать все лишнее - облегчить текст.
Повелел Свенельд поставить и укрепить близ волока мытище – частокольную крепостцу на полсотни ветеранов из числа дружины своей. Назначил старшего и строго-настрого приказал: обид торговым людям не чинить, а мыто взимать повёсельно – по резанной куне с весла.
Очень тяжелая фраза. Дело даже не в отсутствии данных слов в словаре обычных читателей (по умолчанию рассказ рассчитан на широкую читательскую аудиторию, так?)
Попробую сократить и упростить (но только в качестве примера, за что заранее прошу извинения, потому как считаю, что вмешиваться в авторский текст - не совсем правильно, но на одном примере, думаю, будет понятно, что я имею в виду)
Повелел Свенельдпоставить и укрепитьвозвесть близ волока мытище – частокольную крепостцунадляполсотниполусотниветеранов из числа дружины своейдружинников из числа опытных ратников. Назначил старшего истрого-настрого приказалнаказ дал: обид торговым людям не чинить, а мыто взимать повёсельно – по резанной куне с весла.
Ветераны - слово римское. Уместно ли оно тут? Я не историк, поэтому - на ваше усмотрение оставляю.
Вскорости обросли ветераны хозяйством, обзавелися семьями, срубили себе дома – хоромы, не хоромы, а тесноты никто не испытывал.
Длинное предложение с однородными сказуемыми. Попробуйте задать "плавающую инверсию". Смысл никуда не денется, ведь не изменится ни одно слово, но ритм станет ярче.
Труд тяжёлый да денежный,
Из этой фразы следует, что и деньга ходила, поэтому описанные выше куны несколько несуразно выглядят. Но если хотите сохранить "куны", то лучше "денежный" заменить на "прибыльный" - смысл тот же, но неувязка с деньгами исчезнет.
энто поселение
Лишнее. Уберите, суть не изменится.
По "1. Заречье" больше ничего не стану добавлять.
В целом скучноватая предыстория. Детки слушают и зевают. Рассказчику деду недостает образности. Я об этом уже упоминал. Нет завлекалочек, понятных слушателям. Так что есть, куда расти ;)
З.Ы. Бесштанная команда или беспортошная команда - это устоявшееся выражение. Очень точное и предельно емкое. А вот беспортошная ватага и будет неудачной стилизацией. Но это - ИМХО, ессно.
Дело в том, что команда - заимствованное слова из (кажется) португальского. Хождение "команда" начинает с 17 века, не раньше. А "устоялось" выражение "бесштанная команда" и того позже. ;)
Послано - 15 Мая 2010 : 13:20:18
Слово "ватага" встречается в "Ипатьевской летописи", т.е. примерно тех времен, о коих идет речь и применимо для стилизации. Но возвращаясь к "бесштанная", мы опять промахиваемся. Термин «штаны» появился во второй половине ХVIII века. Получается, что правильнее - беспортошная ватага. Но говорили ли так в те времена, мы не знаем. Применять ли сомнительную стилизацию вместо современного устоявшегося штампа - это решать автору. Он нас выслушал.(Надеюсь благожелательно) Надо же, сколько о голом заде можно спорить!
Скрытый текст
Разбор рассказа "по словам"(утрирую) у Вас получается одним. У математика Дан он будет совсем другим. У не любителя графаманов АК - третьим. Так стоит ли превращать обсуждение в сочинение "Как бы я написал этот рассказ"? Об этом уже не раз говорилось. Конечно, автор и из такого может почерпнуть для себя много. Не собираюсь никому указывать, что и как обсуждать. Просто соглашусь с позицией Буквоеда:
Здесь коротко и быстро расскажут, что не так.
И от себя добавлю:" И обратят внимание на очень удачные моменты!"
Выслушал, выслушал. И вполне благосклонно. Слово "ветеран" вполне могло быть употребимо в поднепровье -на пути "из варяг в греки", где была мешанина языков. Сарматы, близкие соседи славян, да и сами славяне служили в римских легионах. А тот факт, что Дакия, находившаяся совсем рядом, была заселена ветеранами Рима, давшими начало румынскому народу, только помог бы этому слову внедриться в язык славян. Ведь это была территория Балкан, куда несколько позже неоднократно ходил Святослав.
Слово "интерес" тоже пришло из латыни. Я, правда, не нашёл, в какие времена оно поселилось в нашем языке.
Разбор рассказа "по словам"(утрирую) у Вас получается одним. У математика Дан он будет совсем другим. У не любителя графаманов АК - третьим.
Мысль уловил, намек понял. Но продолжайте утрировать, это забавно.
Проводник №10
Понимая, что разбор важен для вас, а других - уже раздражает, публичный разбор прекращаю, остальные замечания по тексту - отпишу вам в личку.
P.S. уже отправил комментарий, и вдруг сообразил, что личка-то у вас одна на всю компанию проводников. Посему - напишу вам, после снятия инкогнито, то есть после конкурса, если все еще будет актуально. С уважением.
Да, тогда нам спорит не о чем . Если ты таких простых рассуждений и примеров не понимаешь.
Ну, в общем-то да, не о чем. Особенно в случае, если ты делаешь такую проблему из незнания значения слова "куна". Кстати, поинтересуйся... Ну так, для интереса, кто-нибудь из нематематиков или нефизиков поймет те определения, которые ты привела в пример, если прочтет их в гугле или где-то еще. Думается мне, что вот куну поймут все, вне зависимости от специализации. Впрочем, чего я упираюсь... Ты ж математик и думаешь, что если для тебя что-то понятно, то и для других это, однозначно, понятно. Значит, мне тоже надо так считать и требовать от тебя понимание специфики своей работы. Ведь я знаю 1С, например, значит и ты должна ее знать. Правильно?
Думается мне, что вот куну поймут все, вне зависимости от специализации.
Ошибаешься. Уже проверила. Странно думать - и активно на этом настаивать, вот что любопытно - что если тебе этот термин знаком, то его знают и все остальные. Физика, история, математика и другие науки совершенно равнозначны в смысле специфики определений.
Послано - 15 Мая 2010 : 15:50:41
Дан Ты меня не поняла. Совсем не поняла. Может быть еще раз прочитаешь мое сообщение? Повнимательней? А то мне что-то уже надоедает писать одно и то же два-три раза, выделяя ключевые слова, которые ты, похоже, благополучно пропускаешь.
Кстати, поинтересуйся... Ну так, для интереса, кто-нибудь из нематематиков или нефизиков поймет те определения, которые ты привела в пример, если прочтет их в гугле или где-то еще.
Я говорила не о терминах как таковых, а об их определениях.
Т.е. ты должна была спрашивать у людей не "Вы знаете, что такое куна?", а "Вам понятно следующее определение:
"Куна - металлическая (серебряная) денежная единица Древней Руси. Название происходит от шкурки куницы, которая до начала монетного обращения у восточных славян играла важную роль в их торговле с Арабским Востоком".
А потом у нефизиков и нематематиков поинтересуйся:
"Вам понятно следующее определение: СЕПАРАТРИСА (от лат. separabu) - траектория динамической системы с двумерным фазовым пространством, стремящаяся к седловому состоянию равновесия при времени t -> бесконечность (устойчивая С.) или при t -> минус бесконечность(неустойчивая С.).
Упираешся, как обычно, до того, как собеседнику надоест.
Пример: а.е. - астрономическая единица, расстояние от Земли до Солнца.
Определение, существенно проще куны.
Но и куна, и а.е. требуют сносок в художественном тексте. Почитай художественные произведения, например, про Древний Рим - там сноски чуть ли не на каждой странице либо словарик терминов в конце, даже про такие известные вещи, как легионеры и центурионы.
Послано - 15 Мая 2010 : 16:27:39
Дан, вы извините, что вмешиваюсь, я право - тугодум, но термин сепаратриса в противовес куне предложили, если не ошибаюсь, вы. При чем тут астрономическая единица? Тогда уж определение точки противопоставьте, а что? Еще проще куны будет. )))) По-моему, вы уперлись, простите, как баран в землю рогом, и хоть вас стреляй (проблематично, блин, у вас - ружье), хоть режь, хоть убивай. Эдак всякая охота с вами общаться пропадет (если, конечно, это не ваша цель), потому что спор ради самого процесса никому не интересен. Еще раз извините.
Послано - 15 Мая 2010 : 16:38:49
Дан Во, теперь пример корректный. А.е. понятно всем (ну, кроме совсем уж маленьких детей). Согласна, это определение простое. И для его понимания нет необходимости ворочать тонны литературы или кучу ссылок. Почему ты с самого начала не привела этот термин в пример, а наворочала другие - мне не ясно.
По поводу того, что какие-то слова требуют сносок в тексте. Да ничего они не требуют. Ты вообще давно книги читала художественные? Вот сейчас для интереса взяла с полки Ф.Грегори "Другая Болейн" 2007-го года издания, исторический роман. В нем однозначно встречаются слова, которые не всем знакомы. Но ссылки есть только на исторические личности (например, поясняется, кто такой Томас Кромвель, Уильям Стаффорд и т.д.), хотя такое встречается редко - кому надо, тот найдет и так, что это за люди и чем они знамениты. Что, если для тебя так важно какое-то определение, ты его не найдешь в словарях или в интернете?
А может быть тогда все слова делать с пояснениями? Ну мало ли, вдруг кто-то еще каких-то слов не знает. И чтобы текст выглядел обязательно вот так:
Работа нехитрая [1], больше для отвода глаз [3] – чтобы дармоедом [3] себя не чувствовал. Сиди и примечай [4] день-деньской, кто из замка [5] выходит и по какому поручению торопится. А отворять утром и затворять вечером – на то замковая стража [6] есть. Не деду же тяжеленные створки тягать [7]…
1. Работа нехитрая - простая работа, не требующая особых навыков. 2. Отвод глаз - обман. 3. Дармоед - тунеядец, бездельник, живущий за чужой счет. 4. Примечать - стараться приметить, заметить, обратить внимание. 5. Замок (ударение на первом слоге) - укрепленное жилище феодала в средневековой Европе. (примечание: Феодал - владелец феода. Феод - населённое крестьянами земельное владение, пожалованное господином) 6. Стража - команда, собранная для охраны того или иного объекта. 7. Тягать - тянуть, дергать, вытаскивать и т.д.
Думаю, тогда текст точно будет понятен всем. А главное - ничего искать не надо.
Послано - 15 Мая 2010 : 16:54:20
Gepardlia, обратите внимание, кто именно рогом уперся, я или НикитА. . Да пусть она себе спорит дальше, мне уж надоело простые вещи объяснять.
НикитА, как обычно, сразу в другую крайность, на которою я, между прочим, даже не намекала. Неубедительно.
Послано - 15 Мая 2010 : 17:00:51
Дан То ты приводишь сначала термины непонятные, то вдруг приводишь понятный и говоришь о том, что другие упираются :) Гы :) Это по меньшей мере забавно - прыгаешь с одного на другое. Даже как-то спорить неинтересно - я ведь не меняла термины, которые использовала. А если бы ты использовала с самого начала в пример а.е., то тогда бы не было бы нескольких постов разговора. Или только я так думаю? Хотя, нет :) Gepardlia, судя по всему, тоже так думает - раз и он не понимает, почему вдруг резко ты сменила в споре терминологию :)
НикитА, как обычно, сразу в другую крайность, на которою я, между прочим, даже не намекала. Неубедительно.
Почему же крайность? Ты не знаешь одних слов, кто-то не знает других слов... Автор должен подстраиваться исключительно под твой словарный запас? Т.е., выбирать тебя как образец среднестатистического читателя и определять, что твой запас - так же среднестатистический? Почему??? Потому что так хочешь ты???
Послано - 15 Мая 2010 : 18:38:29
НикитА, блин, я приводила примеры из физ-мата и астрономии, до тех пор, пока они ТЕБЯ не удовлетворили. Славатехоссподи, что хоть с а.е. я попала. По мне так и сепаратрисса вполне нормальная.
Ты не знаешь одних слов, кто-то не знает других слов... Автор должен подстраиваться исключительно под твой словарный запас?
Не под мой. А под словарный запас среднестатистического образованного человека.
Дальше продолжат будешь? Делая из меня упертую рогом?
Не под мой. А под словарный запас среднестатистического образованного человека.
О, ты даже можешь назвать такого человека, который имеет среднестатистический словарный запас? :) И ты знаешь, что в словарь среднестатистического человека слово "куна" не входит? :) Можно хоть взглянуть на этого среднестатистического человека? А то мне даже интересно стало.
НикитА, блин, я приводила примеры из физ-мата и астрономии, до тех пор, пока они ТЕБЯ не удовлетворили.
Почему именно меня? :) Я ж тебе говорю - прочитай эти примеры нематематикам и нефизикам, а потом поинтересуйся, что они из этого поняли :) Но ты ж не захотела этого сделать. А я сделала - благо, у меня вся аська - нематематики и нефизики :)
По мне так и сепаратрисса вполне нормальная.
Вот в том-то и дело, что "по тебе" :) Но почему-то ты считаешь, что если это понятно тебе, то и понятно всем остальным? :)
Дальше продолжат будешь? Делая из меня упертую рогом?
Я из тебя кого-то делаю??? Даже не пытаюсь :) Я просто пытаюсь понять, почему ты свой словарный запас упорно пытаешься навязать автору, хотя и соглашаешься, вроде как, что ты - не среднестатистический человек и под тебя не должны подстраиваться :) Но, блин, куну надо обязательно расшифровать, потому что ты ее не знаешь, а слово "тягать" расшифровывать не надо, потому что ты его знаешь :) Ну и где тут логика? :)
Я привыкла читать книги, которые не требуют лазанья по справочным источникам за непонятными словами и до сих пор как-то справлялась. Ты любишь лазить за словами в инет - на здоровье. Только не надо свои привычки возводить в ранг общепринятых.
Я привыкла читать книги, которые не требуют лазанья по справочным источникам за непонятными словами и до сих пор как-то справлялась.
Эммм... Ты справочники, что ли, читала? :) Или только детскую литературу? :)
Очень много книг без комментариев выпускается, с незнакомыми словами :) Я бы сказала, что большинство без них выходит :)
Я редко хожу за словами в интернет :) Представляешь, я знала, что такое куна :) Подозреваю, и автор рассказа тоже знал, без интернета :)
Я свои привычки не возвожу в ранг общепринятых - вот еще :) И так же не диктую автору, что он должен брать за основу мой словарный запас :) Почему ты считаешь, что можешь диктовать? :) Или ты все-таки считаешь себя среднестатистическим человеком в плане словаря? :)
Виноват ли автор в том, что кто-то из читателей не знает каких-то слов? Нет. Это исключительно проблема читателя, ИМХО. Особенно в условиях доступности информации сегодня.
Версия для печати
Послано - 15 Мая 2010 : 09:58:07
.
)
. Да пусть она себе спорит дальше, мне уж надоело простые вещи объяснять.
