Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Стругацкие Аркадий и Борис - 4

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 06 Апр 2008 :  16:44:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Обсуждение, начатое в теме Экранизации произведений Стругацких, продолжаем здесь.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 06 Апр 2008 :  17:47:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0

Тем не менее, Антон (Румата) - никакой лицензии на убийство не получал. Не предполагалось у него права убивать - даже при самообороне. И "своих" убийц Мир Полудня - лечит, а не казнит. Минимальные права (вроде права на жизнь) - за "своими" (включая любых преступников) Мир Полудня - признаёт.

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  14:24:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Вы говорили о фильме, эпизод вспомнили из фильма, ну так и posadnik про сценарий фильма сказал. К коему братья-фантасты отношение имели уже весьма "относительное". Зачем же так передёргивать-то в ответ?

В "Трудно быть богом" вполне очевидны параллели с земным фашизмом. А вот КГБ сюда же приплетать не стоит. 1964-й год был на дворе, Стругацкие вовсю писали про "Мир Полдня" и никаких намёков на их "дессидентство" ещё и в помине не было.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  21:05:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:
1964-й год был на дворе, Стругацкие вовсю писали про "Мир Полдня" и никаких намёков на их "дессидентство" ещё и в помине не было.

А в 65 они пишут "Улитку на склоне". Так что были уже намёки на диссидентство.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  21:43:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Хм... вот честно скажу, "Улитка" - одна из немногих их вещей, до которой у меня так и не дошли руки.
Но всё-таки, всё-таки... вот никак у меня ТББ не ассоциируется со "злобным КГБ" (хотя анологии, ясно дело, притянуть можно без большого труда). С фашизмом - да, и много, а вот с КГБ - никак.

Но вот в новой экранизации, боюсь, будут "ниточки" больше к СССР протянуты, чем к гитлеровской Германии. Акценты нынче другие актуальны.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  21:43:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Хм... вот честно скажу, "Улитка" - одна из немногих их вещей, до которой у меня так и не дошли руки.
Но всё-таки, всё-таки... вот никак у меня ТББ не ассоциируется со "злобным КГБ" (хотя анологии, ясно дело, притянуть можно без большого труда). С фашизмом - да, и много, а вот с КГБ - никак.

Но вот в новой экранизации, боюсь, будут "ниточки" больше к СССР протянуты, чем к гитлеровской Германии. Акценты нынче другие актуальны.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  22:09:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:


serg0
Хм... вот честно скажу, "Улитка" - одна из немногих их вещей, до которой у меня так и не дошли руки.
Но всё-таки, всё-таки... вот никак у меня ТББ не ассоциируется со "злобным КГБ" (хотя анологии, ясно дело, притянуть можно без большого труда). С фашизмом - да, и много, а вот с КГБ - никак.

Но вот в новой экранизации, боюсь, будут "ниточки" больше к СССР протянуты, чем к гитлеровской Германии. Акценты нынче другие актуальны.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

А и нет у Стругацких злобного КГБ нигде. Причём конфлит с КГБ у них был, но отразился он в абсолютно не связанной с КГБ форме - "За миллиард лет до конца света". Само по себе КГБ СТругацких как-то не заинтересовало.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  22:35:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
А и нет у Стругацких злобного КГБ нигде. Причём конфлит с КГБ у них был, но отразился он в абсолютно не связанной с КГБ форме - "За миллиард лет до конца света". Само по себе КГБ СТругацких как-то не заинтересовало.

Вот и мне так же казалось.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

evgeny-red
Магистр


Russia
107 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  20:35:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм, цивилизованное общество, а что это?
Это когда убивцу иль насильнику, распространителю "дури" иль проворовавшемуся "слуге народу" - 3-5 лет? Условно? А вдруг исправятся?
А и Б писали в другое время, другие идеалы, линия партии :) и судить их произведения в наше время (особенно ранние вещи) не корректно. ИМХО


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  21:22:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну почему же некорректно?
От того, что кое-где в мире к власти пришли "политкорректные" имбецилы, непонятно почему присвоившие право выдачи лицензий на цивилизованность, отношение к понятию "справедливость" у нормальных людей не поменялось!
Жаль только, что кое-кто поддается на самоубийственные призывы к толерантному отношению к явным извращениям. Одна надежда - что с течением времени слишком явные идиоты естественным образом (но с нашей помощью) проиграют в борьбе за существование, а "политкорректность" займет подобающее ей место (где-то поближе к преисподней), как это случилось с христианской заповедью насчет "не убий".
Если этого не произойдет - человечество просто вымрет как вид.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

evgeny-red
Магистр


Russia
107 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  21:32:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:


Ну почему же некорректно?


Некорректно по тому, что во время написания: "толерантность", "политкорректность", "ценность "любой" жизни" для большинства населения даже не звук - а хто это?


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  21:54:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



serg0

Тем не менее, Антон (Румата) - никакой лицензии на убийство не получал. Не предполагалось у него права убивать - даже при самообороне. И "своих" убийц Мир Полудня - лечит, а не казнит. Минимальные права (вроде права на жизнь) - за "своими" (включая любых преступников) Мир Полудня - признаёт.

Mat, if you don't mind

Они всех лечат, кого могут, и никого не казнят. Как я уже говорил им нет необходимости наказывать. Они могут очень тонко и незаметно ограничить свободу.
Если абориген на Земле его тоже лечат и в лагерь/тюрьму для беженцев не засовывают. Могут Драмбу приставить, хотя случаются конечно и накладки.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  22:48:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
evgeny-red

Некорректно по тому, что во время написания: "толерантность", "политкорректность", "ценность "любой" жизни" для большинства населения даже не звук - а хто это?

Если честно, ничего не понял. АБС в разной форме и в разном исполнении писали о вещах разных. Что конкретно имеется в виду?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

evgeny-red
Магистр


Russia
107 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  23:44:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:


АБС в разной форме и в разном исполнении писали о вещах разных


Может быть и о разных. я (я с маленькой) не заметил: Страна багровых туч, Глиняный бог, Трудно быть богом, Малыш, Понедельник начинается в субботу и т.д.
Советский (читай прогрессивный) человек в трудных ситуациях, несет высоко и гордо знамя цивилизации.
Тройка только выбивается из ряда

Ваше имхо против моего ИМХО? Будем делать посмотреть. :)

Abs
Мастер Слова


Russia
1327 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  00:50:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
evgeny-red
"Глиняный бог" - это Днепров. Он просто в том же томике "Библиотекеки приключений" был напечатан, что и "Страна багровых туч".

Истина размножается спорами...

evgeny-red
Магистр


Russia
107 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  01:53:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs
Сенкс, проверил-точь, Анатолий - склероз!!!!
з.ы. Если Вы что-то помните, проверьте! Склероз не спит!



Ваше имхо против моего ИМХО?!!!
Будем делать посмотреть.
:)

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  09:01:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
evgeny-red

Может быть и о разных. я (я с маленькой) не заметил: Страна багровых туч, Трудно быть богом, Малыш, Понедельник начинается в субботу и т.д.
Советский (читай прогрессивный) человек в трудных ситуациях, несет высоко и гордо знамя цивилизации.
Тройка только выбивается из ряда

Из приведенного списка разве что СБТ подпадает под характеристику гордо поднятого знамени. Остальные - уже о другом. Ну, может, еще "Стажеры", краешком. Это если говорить о цикле Полдня. Остальные книги, такие как "Гадкие лебеди", "Улитка...", "Пикник..." - вообще в другой плоскости.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  12:59:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то герои Стругацких "несли высоко и гордо" не знамя цивилизации, а знамя Человека (с большой буквы). И обратите внимание - многие их герои были вынуджены убивать именно для того, чтобы у них осталась возможность ощущать себя человеком - а не политкорректной, толерантной и цивилизованной сволочью. И авторы им в этом праве не отказывали - в отличие от. И никаких "двойных стандартов" - кто-то сомневается в том, что, повторись ситуция Арканара на Земле, Антон поступил бы так же?
Если кто не понял - то суть "толерантности" и "политкорректности" в том виде, в каком ее сейчас пропагандируют, состоит в том, чтобы навязать как общепринятый принцип равнодушия к моральной стороне дела - "ты меня не трогай - и я тебя не трону". Причем распространяется этот принцип исключительно на "своих", что и есть "двойной стандарт".


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  13:38:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Политкорректность - всего-навсего экстремальная форма презумпции невиновности ;) Презумпция невиновности, это когда ты признаёшь, что член племени людоедов - ещё не обязательно людоед. А политкорректность - не позволяет признать племя племенем людоедов - сколько бы его членов ты ни застал за поеданием человечины :) При таком подходе, ты не можешь уже назвать аборигена даже "членом племени людоедов" - и вынужден подбирать политкорректные выражения.


Если кто не понял - то суть "толерантности" и "политкорректности" в том виде, в каком ее сейчас пропагандируют, состоит в том, чтобы навязать как общепринятый принцип равнодушия к моральной стороне дела...

Так может показаться лишь тому, кто не видит, что политкорректность и толерантность - и есть моральные принципы ;) Работает эта механика примерно так:

1. Моральные принципы, связанные с запретом на причинение ущерба (не убий, не укради и т.п.) - вносятся в закон.
2. Исполнение закона - обязательно, в его юрисдикции.
3. В чужую юрисдикцию закон не лезет, там свой закон есть.

С одной стороны, это и есть двойной стандарт. Т.е., африканца судит африканское правосудие, а европейца - европейское. С другой стороны, на этом этапе, всё отлично согласуется с "исторически сложившимся" понятием суверенитета. У АБС, Мир Полудня "работал" таким образом вплоть до ТББ - включительно. Впрочем, ещё в СБТ, уровень политкорректности Мира Полудня - превышал тогдашний американский стандарт - прилиближаясь к современному. Политкорректность и толерантность проявлялись как к "недогнившему" (в СБТ) капитализму, так и к внутренней "оппозиции". В ТББ, эти принципы были приложены к "чужим" гуманоидам. И... не выдержали этого испытания. Мир Полудня вошёл в следующую фазу. Фазу выработки "общечеловеческой морали".

На этом неизбежном этапе, со всей, опять-таки, неизбежностью ломается много дров. В "Парне из Преисподней", АБС замяли "издержки" экспорта революции "для ясности". Мол, получил моральную травму от гегемонского хамства один небеззащитный, мягко говоря, бойцовый кот - и вся недолга. В ОО, нам продемонстрировали "издержки" гораздо подробней.

Если посмотреть на тот же вопрос под несколько иным углом, в ТББ Мир Полудня проводит чёткую изоляционистскую, антиглобалистскую политику. Иммигрантов фильтрует так жёстко, как и первому миру не снилось. И сам в чужие дела лезет лишь силами внешней разведки (КОМКОН-1), причём, скорее - научной, нежели военной - силы-то - совершенно несоизмеримы.

А вот в Парне из Преисподней - мы наблюдаем глобализм во всей красе.

Когда же одна и та же, отдельно взятая Тагора относится с равной настороженностью как к антиглобалистской, так и к глобалистской политике Мира Полудня, приходишь к неизбежному выводу о том, что (как минимум - по данному вопросу) имеют место не принципиальные противоречия, а обычная личная свара ;)

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  21:02:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Огромное спасибо за ДОСТУПНОЕ прояснение современных западных ценностей. Но не кажется ли тебе, что это абсолютно теоретические рассуждения, а когда до дела доходит, то бомбежка миллионного города, вторжение в другие страны и пособничество "своим сукиным сынам" выходит на первое место? А значит и в современном мире (как и в Полуденном по твоей версии) идет обыкновенная свара. Просто на очень высоком уровне.



erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  21:33:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ни фига себе "глобализм" в "Парне из преисподней"! У меня слов нет для реакции на такое извращение авторской позиции... Судя по всему, Мэт либо книгу не читал, либо абсолютно ничего в ней не понял...
А уж политкорректностью Стругацкие и их герои никогда не страдали - и сволочей называли сволочами, и гниющую помойку хоть в Хищных вещах века, хоть в ТББ, хоть в Парне из преисподней помойкой и называли - и испытывали к ней явно видимое отвращение. И разница заключалась исключительно в выборе способа очистки данной конкретной помойки. ЧТо на толерантность никак не походит - для любого нормального человека. Кстати, истинное содержание американской и ЕСовской "толерантности" очень хорошо видно на примере Вьетнама, Гренады, Сербии, Афганистана и Ирака. Измеряется эта "толерантность" в истраченном тротиловом эквиваленте.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  21:49:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, а в рассуждениях о "современных западных ценностях" у вас, Мэт, есть очевидные логические нестыковки.
Например, ваш п.3 не признается американцами вообще. На уровне американской законодательной и исполнительной властей. Чему примеров - в том числе и из нынешних дней - несть числа. Взять хоть то же вторжение в Ирак...
Из чего следует, что все ваши выкладки гроша ломаного не стоят.
И политкорректность их из той же оперы: например, если американского негра белый назовет ниггером, белый может угодить в тюрьму, а вот если негр назовет белого "белой задницей" (что не менее оскорбительно, по-моему!) - никогда за это не сядет...
Нет уж, к дьяволу такую политкорректность!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  22:27:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Всю политику оставляем за боротм.
2. Обсуждаем здесь творчество АБС.

erk

И обратите внимание - многие их герои были вынуджены убивать именно для того, чтобы у них осталась возможность ощущать себя человеком - а не политкорректной, толерантной и цивилизованной сволочью. И авторы им в этом праве не отказывали - в отличие от. И никаких "двойных стандартов" - кто-то сомневается в том, что, повторись ситуция Арканара на Земле, Антон поступил бы так же?

Глупости. Для АБС убийство - это совершенно крайний случай, а не рядовой эпизод для того, чтобы продемонстрировать сложный геройский выбор. И совершенно правильно, по-моему, потому что убийство - это неправильно. Всегда, вне зависимости от итогового результата. Подсчитайте на досуге, сколько убийств на совести героев АБС.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  00:11:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
А я разве спорю с тем, что для героев АБС убийство именно что крайний случай?! Да ни в коей мере! Я спорю исключительно с утверждением Мэта, что для Стругацеих любое убийство превращает человека в дикаря и выродка. Так вот - не любое. И Антон в выродка не превратился - несмотря на то, что дона Рэбу (и его присных) убил. И Саул Репнин - настоящий человек (в том числе и по мнению самих авторов!). И Максим Каммерер после Саракша - человек Мира Полудня. Изменившийся, повзрослевший, но - Человек и ни в коем случае не выродок. Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
И кстати - я бы перестал того же Максима воспринимать как человека именно в том случае, если бы он не убил тех карателей и слуг "огненосных отцов". А вы?
Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Отредактировано - erk on 13 Апр 2008 00:15:14

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  02:03:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак

Военные нигде и никогда не страдали избытком морали, политкорректности и толерантности. Они не спрашивают: "будем оборонять город - или пусть ещё поживёт?". Их больше интересует тактическая, а не моральная сторона вопроса. А уж коли одна сторона взялась город оборонять, то другой - сам бог велел его разрушать. Тем меньше и прицельней, чем выше уровень технологии. Вот то, что Максим Камерер устроил в ОО - прям социальный аналог нейтронной бомбы. Здания стоят. Пустые.


Ни фига себе "глобализм" в "Парне из преисподней"! У меня слов нет для реакции на такое извращение авторской позиции... Судя по всему, Мэт либо книгу не читал, либо абсолютно ничего в ней не понял...

Ага. На первом этапе - экспорт революции. Парень из Преисподней. На втором - подтягивание уровня социально-экономического развития. На третьем - включение в какое-нибудь Содружество - с практически неограниченной свободой передвижения. А туризм и утечка мозгов - может и раньше начаться :) Это и есть современный глобализм. Не надо путать его с колониальной системой вековой и более давности, пожалуйста ;)


А уж политкорректностью Стругацкие и их герои никогда не страдали - и сволочей называли сволочами, и гниющую помойку хоть в Хищных вещах века, хоть в ТББ, хоть в Парне из преисподней помойкой и называли - и испытывали к ней явно видимое отвращение.

В ТББ с политкорректностью - всё в порядке. Не у полевых агентов, а в метрополии - вплоть до авторов "базовых теорий" включительно. А вот Парень из Преисподней - следующая фаза. Это уже - этап "общечеловеческих ценностей" - без политкорректности по отношению тому, что им не соответствует - вплоть до оперативного вмешательства. Да, "п.3" на этом этапе (общечеловеческих ценностей) - никем не признаётся. Да что там - юрисдикция, на этом этапе - и суверенитет не признаётся ;) Впрочем, даже в этом случае, от летящих при рубке леса щепок - никто никакой политкорректности и толерантности - в принципе не ожидает. Скажем так, за то, что ты, или твой пра-прадед, кого-то, сгоряча, кнутом вытянул - али вообще до смерти демократизировал - ты не только приносишь извенения, но и разрешаешь себя, своих детей и внуков именовать эксплуататорами, убийцами и прочее. Не всем, потомкам пострадавших ;) А не отмазываешься, что сам себя - и кнутом вытянул и ногу себе, в избытке энтузиазма - "тоже" прострелил...


Я спорю исключительно с утверждением Мэта, что для Стругацеих любое убийство превращает человека в дикаря и выродка. Так вот - не любое. И Антон...

Тут всё в порядке. Антон убивал дикарей. Что, пост фактум, стало допустимым элементом "внешней политики" Мира Полудня. Это осудить "задним числом" - нельзя, оправдать - сколько угодно...


И кстати - я бы перестал того же Максима воспринимать как человека именно в том случае, если бы он не убил тех карателей и слуг "огненосных отцов". А вы?

Да я, вроде, в Мире Полудня и не живу. А живу я в мире, где убийство при защите человеческих жизней - необходимая часть существования. Только дай мне достаточную по уровню технологии огневую мощь - я всех, кто покушается на жизнь мирных граждан по всему шарику замирю ;) При этом, правда, не помешает понимание масштабов задачи, умения прикинуть, так сказать, минимальное необходимое насилие - и его последствия.

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  16:18:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1) гонения на образованных у Стругацких в ТББ показаны как гонения СНИЗУ.
2) КГБ у господ диссидентствующих традиционно показаны как гонения СВЕРХУ. и больше спорить об этом я не считаю умным. Кто видит, тот увидит, что даже серятна арканарская гораздо точнее переводится на современный язык не "у спецслужб к вам несколько вопросов", а "если ты такой умный - где твои деньги?". Я бы даже сказал, что Арканар - крайняя точка траектории, начатой "Хищными вещами века".
3) я ОТКАЗЫВАЮ Борису Стугацкому в праве представлять их с братом общую точку зрения. Он представляет исклдчительно самого себя - причем, сегодня судя о своих тогдашних мотивах. Я не верю в супердиссидента с дипломом ВИИЯКА, который уже в 64-м пишет с братом о засилье злобной госбезопасности и удушении инакомыслящих. А вот в брата-диссидента, котоырй приписывает покойному брату именно такой образ мысли, верю с легкостью. Синдром ветерана-диссидента - "тебя еще не было, сынок, а мы уже дрались со злой гэбней за ваше светлое будущее, чтобы каждый мог выехать из страны и купить в магазине Солженицына...".
4) язык тогдашних интеллектуалов - хоть Гюнтера Грасса, хоть АБС - был четко-четко антифашистский, потому что парадигма была такая, шестидесятническая. И сильно социалистически ориентированная, во всем мире. Различался только окрас. Еще и поэтому я не верю в то, что выбирать из аналогий "рейх или СССР" надо в сторону СССР. Даже вражьи голоса начали открыто называть нас империей зла лишь к 80-м, когда маятник мировой парадиггмы качнулся в сторону эгоизма и пропаганды личных свобод.


И с лязгом откинул верхнее веко...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  18:21:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik, читая как вы отчаянными усилиями пытаетесь развести в сторону Сов. Союз и фаш. Германию, и доказать, что исключительно второе гос-во изборажалпсь в творении АБС, мне хочется спросить, неужели не приходило в голову задуматься, почему приходиться предпринимать столь титинические усилия для отделения первой системы от второй, доказывания всех этих мельчайших различий, почему приходится срываться на виртуальный крик, доказывая свою позицию и яростно опровергая авторский (пусть и назад через время) взгляд БНС, почему то, что было изначально направлено против второй системы, очень быстро в сознании очень большого числа людей перенаправилось против другой, и произошло это с легкостью необыкновенной! Не задумывались?

Не потому ли что для этого были вполне объективные причины, заключенные в самой сути этих режимов, настроенных создание псевдорая для одних засчёт реального ада для других.
Может быть, нет смысла ломать копья, выискивая микроскопические различия между очень похожими в своей главной античеловеческой сущности тоталитарными системами?

Имхо, АБС сознательно или нет написали универсальную историю о трудном выборе жизненной позиции для человека, находящегося внутри абстрагированной от чересчур конкретных аналогий и одновременно универсальной по своей сути тоталитарной системы.
И то, что Румата не-арканарец - в данном случае не важно. Любой, живущий в такой системе и желающий или пытающийся что-то изменить будет "прогрессором"
И столь ругаемая старая экранизация ТББ, на мой взгляд вполне раскрыла эту суть романа Стругацких.
А что вышло у Германа - посмотрим, если сможем :)



Отредактировано - Hellgion on 14 Апр 2008 18:24:38

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  22:48:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

почему то, что было изначально направлено против второй системы, очень быстро в сознании очень большого числа людей перенаправилось против другой, и произошло это с легкостью необыкновенной!

Вы себе льстите.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Апр 2008 :  23:30:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
И это ещё мягко сказано.
+1

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  10:09:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Борису Натановичу Стругацкому - 75 лет!
Здоровья, счастья, долгих лет, воплощения планов!


Best regards.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  10:49:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

FH-IN, Eki-Ra, ваша самоуверенность меня искренне забавляет :)
А то, что я писал про автоматическое перенаправление критики с одного режима на другой касается не только ТББ, но и других произведений так или иначе изображавших тотал. режимы.



Отредактировано - Hellgion on 15 Апр 2008 11:05:57

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  11:53:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion пишет:


Не потому ли что для этого были вполне объективные причины, заключенные в самой сути этих режимов, настроенных создание псевдорая для одних засчёт реального ада для других.
Может быть, нет смысла ломать копья, выискивая микроскопические различия между очень похожими в своей главной античеловеческой сущности тоталитарными системами?

Имхо, АБС сознательно или нет написали универсальную историю о трудном выборе жизненной позиции для человека, находящегося внутри абстрагированной от чересчур конкретных аналогий и одновременно универсальной по своей сути тоталитарной системы.


В таком случае надо признать, что Стругацкие были провидцами и писали о современных США. По сравнению с преступлениями этого государства и гитлеровская Германия и сталинский СССР - довольно приличные режимы.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  12:21:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Самоуверенность? Гм... Вы каждый раз с такой лёгкостью причисляете себя к некоему "очень большому числу людей"... И столь небрежно генерите теории вроде "автоматического перенаправления критики с одного режима на другой"...
Нет-нет, это МЕНЯ искренне забавляет ВАША самоуверенность.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  12:51:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

но и других произведений так или иначе изображавших тотал. режимы.

Hellgion срывает покровы!
Братья Гримм критиковали советский союз!
Красная шапочка, как образ диссидента.

Жила-была славная, маленькая девочка. Кто, бывало, на неё ни взглянет, сразу её полюбит. Но больше всех её любила бабушка и готова была всё отдать милой внучке. Однажды бабушка подарила ей шапочку из красного бархата, и так она была девочке к лицу, что та никакой другой и носить не хотела. Вот и прозвали девочку Красной Шапочкой.

Разве не удивительно как братьям Гримм удался образ русско-советской интеллигенции. Один в один. А бабушка в образе народа, так сильно любившего интеллигенцию? Поразительное предвидение!

Раз позвала мама Красную Шапочку и говорит ей:
- Вот кусок пирога и бутылка вина, снеси бабушке гостинец! Бабушка больная и слабая, пусть подкрепится. Только выходи пораньше, пока ещё не жарко, и иди прямо, никуда с дороги не сворачивай, а то ещё упадешь и бутылку разобьёшь, тогда бабушке ничего не достанется. А когда ты к ней в избушку войдёшь, не забудь с ней поздороваться, и не заглядывай сперва во все углы!
- Хорошо, мамочка, я всё сделаю так, как ты говоришь, - сказала Красная Шапочка и попрощалась с матерью.
А бабушка жила далеко в лесу, полчаса ходьбы от деревни.

Определено, это писал гений!
Историческая задача интеллигенции передана с подкупающей прямотой и искренностью, кто же ещё поможет старой больной бабушке как не Красная Шапочка. А мама символизирующая высокую духовность что и породила интеллигенцию, какой глубокий образ. Народ выпестовал в себе духовность, чьим носителем по праву стала интеллигенция, и теперь настала пора ей позаботится о бабушке. А расстояние между народом и интеллигенцией? Далеко в лесу! Полчаса ходьбы! Но мы пойдем в народ!
Нет, не спорьте, это гениально!

Вошла Красная Шапочка в лес - вдруг ей навстречу идёт серый волк. А Красная Шапочка и не знала, какой это злой зверь, и вовсе его не испугалась.

Какой драматизм - впервые в литературе был создан и описан образ тоталитарного СССР. И рядом, невинная Красная Шапочка, не знающая ещё, какой это злой зверь.
Ах какой драматизм, я еле сдерживаю слёзы.

- Здравствуй, Красная Шапочка! С добрым утром! - говорит волк.
- Спасибо, волк! - отвечает Красная Шапочка.
- Куда это ты так рано собралась, Красная Шапочка?
- К бабушке.
- А что это у тебя в корзинке под передником?
- Вино и пирог. Вчера мы испекли его для бабушки, она больная и слабая, пусть подкрепится.
- А где живёт твоя бабушка?
- Надо пройти подальше в лес, с четверть часа отсюда. И стоит бабушкина избушка под тремя большими дубами, а кругом растят орешник. Да ты-то, наверное, знаешь, - сказала Красная Шапочка.
"Ой, какая девочка, - подумал про себя волк, - беленькая, свеженькая - вот лакомый кусочек! Девочка-то будет повкусней старухи. Но надо ухитриться обеих схватить".
Пошёл волк рядом с Красной Шапочкой и говорит:
- Красная Шапочка, погляди, сколько здесь красивых цветов! Да ты и не смотришь вокруг! А слышишь, как птички поют? Так и заливаются! А ты даже не остановишься, не прислушаешься, будто в школу спешишь. А в лесу-то как хорошо!
Посмотрела Красная Шапочка вокруг, видит - всюду солнечные лучи зайчиками пляшут, красивые цветочки растут. Подумала она: "Нарву я бабушке цветов, то-то она обрадуется! Ведь сейчас совсем рано, я ещё успею вовремя прийти".
Свернула Красная Шапочка с дороги прямо в лес и стала собирать цветы. Сорвёт цветок и подумает: "А дальше вон растёт ещё покрасивей!" Побежит к тому. Так она забиралась всё глубже и глубже в лес.

Я плачу, я плачу господа. И есть ведь от чего, трагизм исторической ошибки интеллигенции, не может не вызвать слёз. Так и хочется закричать сквозь века - не играйся с волками, Красная Шапочка. Не говори с ними, малышка.

А волк побежал прямо к бабушкиной избушке. Подбежал и стучится в дверь.
- Кто там?
- Это я, Красная Шапочка, принесла тебе пирог и вино, открой мне, бабушка.
- А ты нажми на щеколду, - крикнула бабушка, - я больная и слабая, даже с постели встать не могу.
Нажал волк на щеколду, дверь открылась - и, ни слова не говоря, волк бросился прямо к бабушкиной постели и вмиг проглотил старушку. Потом он надел её платье, на голову напялил чепчик, улёгся в постель и задёрнул полог.

Вся низкая, античеловечная сущность советского строя передана в этих скупых строках.
Обман народа - под видом Красной Шапочки, войти к народу и проглотить его. И самое страшное, надеть его платье и притвориться им.
Ах, так и видится злобный оскал режима выдаваемого за волю народа. А образ желудка волка сосущего все соки из нашей старенькой любимой бабушки?
Ужасно, ужасно, господа.

А Красная Шапочка всё рвёт да рвёт цветы. Набрала она букет большой-пребольшой, такой, что еле его несла. Вспомнила она тут про бабушку и направилась к избушке. Удивилась девочка, что дверь открыта настежь, вошла робко в избушку. А сама всё по сторонам озирается, что-то ей здесь странным кажется. "Ой, до чего же мне здесь сегодня страшно, - подумала она, - а ведь раньше я так любила бывать у бабушки!"

Последние дни невинности, наслаждение красотой и собирание мудрости, по пути к бабушке. И первые ростки прозрения, первый страх, первое знакомство с истиной сущностью режима.

И она кликнула:
- Доброе утро!
Но ответа не было.
Подошла Красная Шапочка к постели, раздвинула полог, видит - лежит там бабушка, чепец у неё надвинут на самое лицо и выглядит она так странно...
- Ой, бабушка, отчего у тебя такие большие уши?
- Чтоб лучше тебя слышать!
- Ой, бабушка, а какие у тебя большие глаза!
- Это чтоб лучше тебя видеть.
- Ой, бабушка, а отчего у тебя такие большие руки?
- Чтоб легче тебя схватить!
- Ох, бабушка, какой у тебя страшно большой рот!
- Это чтоб легче было тебя проглотить!
Только сказал это волк и как вскочит с постели - и проглотил бедную Красную Шапочку.

И полное прозрение.
И героизм наших диссидентов задававших неудобные вопросы. Вопросы на которые режим вынужден был беспомощно и бездарно лгать.
О самопожертвование интеллигенции рассказано в таких трогательных тонах, что только злобный хам, поборник режима останется к нему безучастным.

Наелся волк до отвала и улёгся опять в постель. Заснул и захрапел на весь лес. А в ту пору проходил мимо избушки охотник. Услышал он храп и подумал: "Как странно храпит старуха, уж не надо ли ей чем помочь?" Вошёл он в избушку подходит к постели, смотрит - а в постели-то волк лежит!
- Так вот где ты попался, старый негодяй! - сказал охотник. - Давненько я тебя разыскиваю!
И он хотел было уже нацелиться в волка из ружья, да подумал, что волк, может быть, съел бабушку, и её можно ещё спасти; он не стал стрелять, а взял ножницы и начал вспарывать брюхо спящему волку. Только он сделал первый надрез, видит - внутри виднеется красная шапочка. Сделал он скорей второй надрез, и выскочила оттуда девочка и закричала:
- Ах, как мне было страшно! В брюхе волка было так темно!
За Красной Шапочкой выбралась и бабушка, еле живая, никак отдышаться не могла.

Думаю что здесь не надо лишних слов.
Чувством глубокой благодарностью охотнику наполнено сердце каждого интеллигента. Очень, очень глубокий образ, восходящий корнями к первым переселенцам, к лесорубу и охотнику А.Линкольну освободившем рабов, к честности Дж.Вашингтона.
Спасибо тебе, охотник.

А Красная Шапочка натаскала скорей больших камней, и набили они ими брюхо волку. Проснулся волк, хотел было удрать, да тяжёлые камни потянули его вниз, тут он и свалился замертво.
Все трое радовались. Охотник снял с волка шкуру и отнёс её домой. Бабушка скушала пирог и выпила вина, которое ей принесла Красная Шапочка, и ей сразу стало лучше. А Красная Шапочка подумала: "Никогда больше не буду одна, без позволения мамы, сворачивать с дороги в лес".

Счастливый конец.
Волк не сумевший убежать, Красная Шапочка собственно и недавшая ему уйти от возмездия, охотник ушедший искать очередную несправедливость, и сытая довольная бабушка.

Ах, какими провидцами были братья Гримм. Пришла пора оценить их по достоинству.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  12:52:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Helgion
1)сколько вам лет?
Я помню прекрасно настроения в то время, когда "Отягощенные злом" еще не существовали даже в проекте. Диссиденты были отдельно от всей страны в первую очередь непонятностью, чего ж им нужно - и основной фактор их вялой поддержки массами к концу брежневского срока был не в политике, а в международном на тот момент явлении - культе потребления и индивидуализма. Грубо говоря, боролись не за народную свободу от гнета режима, а за _свое_ право читать книжки которых нет, и выехать на ПМЖ за бугор. То есть, типичные опоздавшие к "бурному 1968-му" индивидуалисты-пассионарии.

И мне вдвойне смешны аберрации памяти БНС - и их совместные интервью всяким фэнзинам я помню, и слишком хорошо знаю, какие люди выходили из ВИИЯКА в то время, когда там учился АНС. Извините, кузница кадров военной разведки выпускала Анчаровых, а не Аксеновых. Если вы вообще в курсе, чем первый отличается от второго. Так вот, я категорически не верю, что ОБА брата были убежденными бойцами с режимом. Вот в то, что в дуэте один был убежденным диссидентом, а другой - таким же убежденным коммунистом (до определенной степени, разумеется) и японистом - вполне. Равнодействующая шла ни в ту, ни в другую сторону - в третью.
Потом один из братьев умер, дуэт распался, и оставшаяся половинка пытается всех убедить, что вместо комплементарности два брата друг друга усиливали... Что ж тогда все их книги не были похожи на "улитку на склоне"?

2) учитесь думать. После того, как документы ЦК КПСС стали в 1990-е г. доступны исследователям из сенатской комиссии, как-то стыдно ссылаться на развесистую клюкву тоталитарной теории. Помнится, представители тоталитарной школы были вынуждены в конце 90-х констатировать, что "...в СССР... по разным причинам тоталитаризм не достиг зреелости". А Маркузе достаточно убедительно показал еще раньше, что тоталитаризм, как стремление госдуарства максимально контролировать своих граждан, куда более развит в буржуазных демократиях, чем в тупых и прямолинейных военизированных режимах Рейха и СССР. Непрямые действия не зря считаются у военных теоретиков более эффективными - читайте Лиддел Гарта.

3) вы умеете читать? Каждый раз, когда АБС пишут о "фашистах", "антфашистах", "уличных боях во время фашистского путча" - это надо понимать "фашистский и коммунистический", как феминистки требуют превратить богословскую категорию Бога-Отца в Бога-Отца и Мать? И эти люди запрещают мне ковырять в носу. (тм).

4) вы читать умеете? Основной конфликт ТББ - заглавный, "Трудно быть богом". То есть, знать наперед, что путь по которому иждут люди перед тобой - кривой и долгий, но они должны сами его пройти, чтобы не стать иждивенцами на боженькиной шее. И ка кже трудно смотреть, как человечество ставит себе шишки, учась ходить - что в пересчете на отдельных людей означает "гибнут, становятся калеками морально и физически, теряют веру в себя и свой путь". Румата - прогрессор, и его мир - светлый и комфортный - заработан его, руматы, предками. А тут он видит тех, кто еще в начале пути, и он борется сам с собой, желая показать короткий путь. Это конфликт - как раз типичный для шестидесятнических построений - чистая киплинговщина, про "то дьяволов, то детей". И вот ведь что интересно - точно так же разрываются на части и прогрессоры от коммунистической идеи (кому интересно, и кто знает кто такой Олег Медведев, походите по форуму "Полнолуния" - очень показательно), и прогрессоры от идеи белогвардейско-радиосвободной. Массы "желающих странного" расколола по факту не злобная совеццкая власть, а холодная война, а скалярная величина того, что бродит в умах, она в то время была единой - романтизм уличных боев и комиссаров. Это и "Роте фане", и "Фракция красной армии", и перестрелки в кампусах в 1968-м, и "Обыкновенный фашизм" Ромма, и "революция гвоздик" на излете той эпохи. И как все раздвоения личности, ни к чему хорошему оно не приводит - Румата идет всех рэзать и оказывается в психушке на Земле, фронт красной армии начинает отстреливать всех, кто плохой, студенты 68-го становятся кто торчками, кто террористами, - а диссиденты за идею. становятся убежденными борцунами со своей страной, продолжая считать что борются только с режимом. Все солдаты - и все жертвы. Ибо война. И на любой войне ине стоит слишком сильно доверять сказанному слову - лучше перепроверить по косвенным. Никто не отменял пропаганду на противника. И таковой пропагандой является говоримое БНС в последние годы. Я уже содрогаюсь от мысли, что рано или поздно придется покупать вместо прижизненных изданий те, что БНС поправил в меру своего сегодняшнего разумения.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 15 Апр 2008 12:54:18

Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  13:05:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Поздравляю!!!

Carpe diem

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  13:20:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Красная Шапочка - сказка о примитивном лохотроне ;) Или - о хакинге с использованием "человеческого фактора", прелести которого отчаянно рекламировал Кев Митник. Конечно, этих терминов во времена написания - и в помине не было. А явления - были (хакнуть можно и охранную систему из сторожа с собакой - не только компьютерную).


1)сколько вам лет?
Я помню прекрасно настроения в то время, когда "Отягощенные злом" еще не существовали даже в проекте.

И я - помню. А запрещённая Повесть о Тройке - уже была. Повесть о троице канализаторов, вздумавших управлять государством. Не знаю, насколько АБС понимали, что перешагнули все рамки "конструктивной критики", когда писали ПоТ. Но когда рукопись ложится в стол по цензурным соображениям - считай - готов ещё один писатель-диссидент ;)


Диссиденты были отдельно...

Были. Не "непонятностью" вообще, а именно конструктивными целями - у кого они были. Мир Полудня АБС "погибал" именно в эпоху застоя. В эпоху утраты цели. В моём классе было за сорок человек. Двое (из более сорока!) не боялись признаться, что, с некоторыми оговорками, верят в коммунизм. Остальные не "верили" во что-то другое. Ни во что мы, на самом деле, не верили. "За миллиард лет" и ГО - отлично передают атмосферу...


...тоталитаризм, как стремление госдуарства максимально контролировать своих граждан...

...достиг своего совершенства именно в Мире Полудня - с его "Учителями" ;)

3)
Первой жертвой стилистических саморепрессий пал русский человек Максим Ростиславский, ставший отныне, и присно, и во веки всех будущих веков немцем Максимом Каммерером. Павел Григорьевич (он же Странник) сделался Сикорски, и вообще в романе появился легкий, но отчетливый немецкий акцент: танки превратились в панцервагены, штрафники в блитцтрегеров, «дурак, сопляк!» – в «Dumkopf, Rotznase!»... Исчезли из романа: «портянки», «заключенные», «салат с креветками», «табак и одеколон», «ордена», «контрразведка», «леденцы», а также некоторые пословицы и поговорки, вроде «бог шельму метит». Исчезла полностью и без следа вставка «Как-то скверно здесь пахнет...», а Неизвестные Отцы Папа, Свекор и Шурин превратились в Огненосных Творцов Канцлера, Графа и Барона.

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  14:54:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев, интересная мысль, но думаю, в отношении США ситуация всё же не достигла точки схождения с упомянутыми мной режимами, а в перспективе - кто знает, куда мы все придём!

FH-IN, ПАЦТАЛОМ всё просто СУПЕР! Полный Восторг!
Не соглашусь разве что с тем что народ любил интеллигенцию. Но вот вопрос, что именно даказывает сие Чудеснейшее Изумительнейшее Произведение?

posadnik
1) третий десяток идёт :)

Так вот, я категорически не верю, что ОБА брата были убежденными бойцами с режимом. Вот в то, что в дуэте один был убежденным диссидентом, а другой - таким же убежденным коммунистом (до определенной степени, разумеется) и японистом - вполне.
И как они только не изничтожили друг дружку - с такой-то разницей во взглядах! :)

И ещё. Вы возможно удивитесь, но я тоже не верю в сознательную борьбу Стругацких с режимом в полном смысле этого слова. Но на то они признанные писатели-классики, чтобы в их творчестве находило отражение реальное состояние дел, реальная проблематика в том числе в раскрытии единой сущности разных тотал. систем, пусть даже они изначально и подразумевали что-то иное.
2)
..в СССР... по разным причинам тоталитаризм не достиг зреелости"
Истинно так. До уровня оруэлловского 1984 не дотянули "коммуняки" (С, Новодворская ), ну что из этого следует? Говорите на западе лучше контролируют своё население? Поймите, народ там относится к своей власти совсем не так как у нас. У людей на западе просто иное самосознание и сознание своего положения относительно власти. Поэтому сравнивать, кто кого лучше контролирует, имхо, просто некорректно!
3) см. 1) :)
4) Если в романе тема - изменение мира в лучшую сторону, значит исходный мир должен быть плох? Не так ли? И когда автор запихивает своего героя в некий выдуманный мир он, естественно, должен сотворить этот мир непривлекательным, хотя бы чтобы желание изменить его просто напросто не вызывало недоумения у читателя. Не так ли? И вот писатель (или 2 писателя как тут) начинают придумывать черты для отрицательного мира. Откуда же они их берут, как думаете?
Писатели-то хорошие, с бухты-барахты не пишут, они знакомы с историей, политикой, материала, в общем, достаточно. Писатели на самом деле очень талантливы и могут непротиворечиво скомпоновать все детали плохого мира. И вот пишут они пишут, показвают борьбу своего героя, внутренние его переживания, метания, окончательный выбор. Но ведь при этом и мир вокруг этого героя - живой, не картонный (писатели, как уже говорил хорошие профи). И что же в итоге? А то, что мир этот с лёгкостью и почти неизбежно выходит за рамки превоначального замысла, приобретает глобальность и разностороность, полноту и разнообразие аналогий, которые, возможно изначально и не замышлялись. и получается приговор ВСЕМ тоталитарным режимам.



Отредактировано - Hellgion on 15 Апр 2008 15:08:58

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  16:26:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik
+1

Best regards.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  16:37:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

А то, что мир этот с лёгкостью и почти неизбежно выходит за рамки превоначального замысла, приобретает глобальность и разностороность, полноту и разнообразие аналогий, которые, возможно изначально и не замышлялись. и получается приговор ВСЕМ тоталитарным режимам.

Вспомните, где в мире ТББ тоталитарный режим?
Когда он наступил? Есть два варианта:
1. Когда по улицам маршировали серые сотни? 2. Когда "серых" разогнали "черные"?
Ни тот, ни другой не подходят.
И Дон Рэба никак не тянет на определение "режим".
Как писали сами АБС - "вполне нормальный уровень средневекового зверства". Испнаия XVI-XVII веков более тоталитарна, чем Арканар.
ИМХО, критика направлена не на режимы, а на тех, кто эти режимы "дозволяет". Главный враг в ТББ не персонифицирован. Это не дон Рэба и не Вага Колесо. Это "серость". Это "нормальный" уровень арканарски-средневекового ханжества, "страусиности" и агрессивной жестокости ко всем непохожим на тебя.


Best regards.

Тема продолжается на 12 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design