Главное - мораль Полудня это не современная мораль. Вполне вероятно что с точки зрения морали Полудня для спасения одного "высокого" или "просветлённого" можно погубить дюжину "невежественных".
Да нет. Каммерер на эту тему много размышляет. С точки зрения большинства жителей Полудня - прогрессоры - убийы, к которым относятся в общем-то с брезгливой настороженностью.
Главное - мораль Полудня это не современная мораль. Вполне вероятно что с точки зрения морали Полудня для спасения одного "высокого" или "просветлённого" можно погубить дюжину "невежественных".
Да нет. Каммерер на эту тему много размышляет. С точки зрения большинства жителей Полудня - прогрессоры - убийы, к которым относятся в общем-то с брезгливой настороженностью.
И то, что никакой особенной новизны в творчестве Стругацких не обнаруживается. Но при этом сомневаться в значимости творчества Беляева или Адамова можно безнаказано, а назвать посредствеными писатеялми АБС - получить в свой адрес обвинения в отсутствии литературного вкуса.
Раскаяние не является обязательным следствием аффекта. ЗЫ Там, где человек ничего не знает, он не должен ничего хотеть.
Расскаяние является обязательным момнтом приоценке поступка. Если его нет, то списывать поступок на аффект - некорректно.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
назвать посредствеными писатеялми АБС - получить в свой адрес обвинения в отсутствии литературного вкуса.
Я никого не обвинял, я высказал свое мнение. Не разбрасывайтесь словами, пожалуйста.
Расскаяние является обязательным момнтом приоценке поступка. Если его нет, то списывать поступок на аффект - некорректно.
Аффект - это сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля. Для оценки действий Руматы описание того, раскаялся он в итоге или нет, не требуется. Как я уже писал ранее, сапиенти сат.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Я никого не обвинял, я высказал свое мнение. Не разбрасывайтесь словами, пожалуйста.
Я - не разбрасываюсь. Я высказываю мнение. О том, что для любого нормального человека услышать в свой адрес бездоказательную фразу об отсутствии вкуа, понимания, знания - это столкнуться с обвинением.
Для оценки действий Руматы описание того, раскаялся он в итоге или нет, не требуется. Как я уже писал ранее, сапиенти сат.
Я объяснял, почему оно совершенно необходимо. Но поскольку аргументов, кроме повторения бездоказательных постулатов, у Вас нет, то дальше говорить бессмысленно. Вы действительно писали ранее.
Вообще, начинаю думать, что безаппеляционность и агрессивность поклонников творчества Стругацких объясняется отсуттвием у них сколько-нибудь внятной аргументации, чтобы доказать качество и ценность творений своих кумиров.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Я никого не обвинял, я высказал свое мнение. Не разбрасывайтесь словами, пожалуйста.
Я - не разбрасываюсь. Я высказываю мнение. О том, что для любого нормального человека услышать в свой адрес бездоказательную фразу об отсутствии вкуа, понимания, знания - это столкнуться с обвинением.
Я думаю стоит прекратить дискуссию кто кого в чём обвинял. А также от том являются ли АБС посредственными писателями. Это тема - чистый флейм. Если вы хотите критиковать АБС - критикуйте конкретные тексты или фрагменты. Я понимаю что вам кажется несправедливым такое отношение к АБС, аналогичаня критика других писателей не вызовет такой реакции, но это факт. Вы же не будете в церкви кричать "Бога нет, это медицинский факт!". Утверждая что АБС - посредственные писатели ничего кроме флейма на этом форуме вы не вызовите. Повторяю - конкретная критика АБС, сюжета, стиля и тд такой реакции не вызовет. Моё ИМХО.
Послано - 12 Окт 2008 : 18:30:34
В серии "Неизвестные Стругацкие" вышла новая книга - "Письма. Рабочие дневники. 1942-1962гг.". Том посвящен периоду взросления и становления писателей.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Я думаю стоит прекратить дискуссию кто кого в чём обвинял. А также от том являются ли АБС посредственными писателями. Это тема - чистый флейм. Если вы хотите критиковать АБС - критикуйте конкретные тексты или фрагменты. Я понимаю что вам кажется несправедливым такое отношение к АБС, аналогичаня критика других писателей не вызовет такой реакции, но это факт. Вы же не будете в церкви кричать "Бога нет, это медицинский факт!". Утверждая что АБС - посредственные писатели ничего кроме флейма на этом форуме вы не вызовите. Повторяю - конкретная критика АБС, сюжета, стиля и тд такой реакции не вызовет. Моё ИМХО.
Понимаете в чём дело... Во-первых, я не очень люблю критиковать книги. Люблю хвалить. Тем более в условиях нынешнего "кризиса читателей". Пусть те, кому книги нравятся, хвалят, а те, кто не читал - читают. В нашем случае - пусть читают Стругацких, чем ничего. Пусть те хранители, которым нравится творчество АБС убеждают, что Стругацкие - это хорошо. Я не против. Но в эту тему я влез исключительно потому, что вместо пропаганды творчества началось намеренное и оскорбительное третирование тех, кому это творчество не нравится. Поскольку черта под этим третированием, кажется, я могу спокойно удалиться. Нахваливайте АБС дальше.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
1) хватит передергивать. Вы не на "Эхе Москвы". Почему Румата не вывез Киру - сказано словами самого Руматы. Поищите, найдете.
А насчет отсутствия раскаяния - вы не догадываетесь, КУДА Пашка привез Анку на свидание с Антоном? Как минимум, добровольная ссылка, как максимум, психушка.
2) вы можете сколько угодно отстаивать права ущемленного Адамова, которого травят, а не дают травить АБС.
Если найдете пять-семь-девять авторов, писавших бы в идентичном АБС стиле - как это делали в темно-зеленой серии "Военные приключения", творя нетленку про благородных контрразведчиков, идентичных адамовским. "Изгнание владыки" и "Тайна двух океанов" - это настолько типичный шпионский боевик сталинского СССР, что пробы негде ставить. Навскидку два автора, которые писали в идентичной манере - ни в коей мере не эпигонствуя Адамову, просто жанр диктует. Николай Томан и Василий Ардаматский. В ВП их было десятки. С некоторой натяжкой, туда же и Немцова, и Трублаини.
А вот найти аналог АБС времен "Попытки к бегству" и позже - уже затруднительно. Это не Сапарин, не Колпаков и не поздний Казанцев.
Но при этом, культ АБС сделал для вкуса фэнов диверсию, сравнимую с передачей в 75-м молодогвардейской "Фантастики" Рыбакову. Ибо когда есть культ, то объект культа уже никого не интересует. Иследуются уже вторичные и третичные тексты.
А насчет отсутствия раскаяния - вы не догадываетесь, КУДА Пашка привез Анку на свидание с Антоном? Как минимум, добровольная ссылка, как максимум, психушка.
Догадываться не возбраняется. Но кто сказал, что Ваша догадка имеет хоть что-то общее с замыслом писателей?
"Изгнание владыки" и "Тайна двух океанов" - это настолько типичный шпионский боевик сталинского СССР, что пробы негде ставить. Навскидку два автора, которые писали в идентичной манере - ни в коей мере не эпигонствуя Адамову, просто жанр диктует. Николай Томан и Василий Ардаматский. В ВП их было десятки. С некоторой натяжкой, туда же и Немцова, и Трублаини.
В ВП не было и не могло быть Адамова. Потому что писал не боевики, а фантастику. Томан писал абсолютно в иной манере - сугубый реализм. Могу подсказать, кто писал похоже - Шпанов. Только вот аналогия за ушипритянута: тот же Адамов, например, написал Победителей недр, где нет никаких шпионов.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Если найдете пять-семь-девять авторов, писавших бы в идентичном АБС стиле - как это делали в темно-зеленой серии "Военные приключения", творя нетленку про благородных контрразведчиков, идентичных адамовским. "Изгнание владыки" и "Тайна двух океанов"...
Вот и ответ! (с) Билл Шекспир ;)
На самом деле, "Тайна двух океанов", этот "советский Немо" - отлично читался. Настолько, что даже запомнился. Но... вот незадача! Ниши-то для "советского Немо" - как раз и не было. Немо - и так советский, практически. Хоть и написан в позапрошлом веке :) В сравнении с французским оригиналом, советский "список" - уступает по всем параметрам - не говоря уж о приоретете.
Великий француз - критиковал колониальную политику англичан. Вроде - не антиправительственная пропаганда... да однако - и не "про-". Англия - старый, верный враг. Но у Франции - были и свои колонии. И сопоставление - напрашивалось. По отношению к властям, Жюль занимал позицию, в чём-то сходную позиции АБС.
Да, тридцать серебренников сегодня - редко совмещаются с вечной славой ;) Не в последнюю очередь именно оттого, что на них всегда находится слишком много желающих. А великие - редко идут "в форватере мэйнстрима". Между прочим, власти сами презирают продавшийся им таллант, ставят его вровень с бездарями, в лучшем случае. Характерен пример Маяковского. Кстати, Беляев, большая часть произведений которого соцреалистична до тошнотворности (при всей гениальности замысла) - тоже был не слишком высоко оценен "заказчиком"...
АБС - читаются. Беляева - пытался перечитывать, но не смог. За Адамова браться - и в голову не придёт. А АБС - читаются раз за разом. Перерастёшь одну их книгу - и тебе по новому откроется одна-две из тех, до которых ты не дорос прежде. Хорошо написано, всегда актуально, есть над чем подумать.
И школа АБС - жива. И творит. А школа того же Адамова - немертва. И пахнет. Как увидишь очередной экранизированный образчик - пожалеешь, что вместо этого... не экранизировали что-нибудь из самого патриарха. Он, однако, ещё и писать умел.
Школа, направление - тоже ведь немаловажно. Это даёт возможность тем же Олдям хоть по гамбургскому счёту, если не в тиражах новой книжки, сразиться с Перумовым и Лукьяненко ;)
АБС - читаются. Беляева - пытался перечитывать, но не смог. За Адамова браться - и в голову не придёт. А АБС - читаются раз за разом. Перерастёшь одну их книгу - и тебе по новому откроется одна-две из тех, до которых ты не дорос прежде. Хорошо написано, всегда актуально, есть над чем подумать.
И школа АБС - жива. И творит. А школа того же Адамова - немертва. И пахнет. Как увидишь очередной экранизированный образчик - пожалеешь, что вместо этого... не экранизировали что-нибудь из самого патриарха. Он, однако, ещё и писать умел.
А Вам не кажется, что это очень субъективно? Представьте, я вот Адамова с удовольствием недавно перечитал. А Стругацких - совершенно не хочется, хотя в шестом классе, помнится, Малыша переписывал: книгу надо было отдавать, а расставаться не хотелось. Аж две главы успел перекатать в линованные тетрадочки...
Что касается школы, то тут продлема ИМХО нелитературная. Школа Адамова умерла в СССР ещё в 60-е, когда подняли лозунг "догнать и перегнать", т.е. априори согласились с тем, что идем одной дорогой с капиталистами, да ещё и позади них. Какое уж тут творчество, а ведь герои Адамова прежде всего - творцы, первопроходцы, создатели новых технологий. Но соцзаказ: не надо нам ничего нового - сопрем на западе, сдублируем. Будет хуже оригинала, но ничего - поднатужимся, догоним... Мареев, Лавров, Лордкипанидзе, Цейтлин - все они в 60-е становятся лишними людьми. Вот вам и школа... А вот герои Стругацких как раз в те годы - очень востребованны. Казалось бы - велика разница между Мареевым и Приваловым. Но, выходит - есть такая разница. И очень принципиальная.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 14 Окт 2008 : 16:01:31
Грань - тонка. Есть антиамериканизм Панкеевой. Вполне себе реально ощущаемый. Первый ГЗ, к примеру ;) Однако... это читается со смехом. Пусть иногда - сквозь слёзы. Есть антиамериканизм Адамова. При прочтении - коробило, до сих пор помню. Но... можно ещё абстрагироваться. А есть - Головачёва с Никитиным. Почитаешь - и начинаешь, хоть в чём-то, понимать старину Андропова :-)
А есть "антиамериканизм", "намеченный" АБС в СБТ и, отчасти, Пикнике. Когда никакой злобы звериной нет и в проекте, а есть лишь материал к размышлению. Бот бюрократию (Тройка, Лес) АБС ненавидели люто. Вплоть до "искоренителям - самоискорениться!" ;) Вот тут, местами, нудновато выходит. Но даже тут - без тупых, повторяющихся нравоучений. Да и злоба не лишает писателей здоровой доли иронии.
Есть антиамериканизм Адамова. При прочтении - коробило, до сих пор помню. Но... можно ещё абстрагироваться.
Оба на... А нет ли у Вас желание подробнее обсудить этот вопрос? И есть ли Архивах подходящее место? В этой теме такой разговор, естесно, неуместен. Потому как у меня имеется четкое мнение, что никакого антиамериканизма Адамова не было и нет. Кстати, антиамериканизма Стругацких - тоже нет. Это как уважаемый posadnik предложил: догадайтесь сами. Прогните текст в соответствии с текущими колебаниями Генеральной Линии. Оно конечно, текст - не шлагбаум, прогибается. Только зачем?
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 14 Окт 2008 : 16:25:41
В СбТ, советские герои - покорители ближнего космоса - долго и нудно учили жить отсталых американцев, так и не отказавшихся от своих Великих Американских Мечт ;) Не удивлюсь, если именно этот момент, впоследствие, и вызывал недовольство у самих авторов. Хотя у АБС всё было проделано вполне корректно. А уж захудалые Европа с Америкой, которых в космосе и прочих передовых технологиях - просто не видно на фоне "наших орлов" - ныне стало общим местом. Зоричи (с их "войнами"), Щеглов (со зверусами) - не говоря уже о маловменяемых авторах :-) Да, сегодня - общее место. Но пошло - с АБС, со Страны Багровых Туч...
Тайна Двух Океанов? Вот это уже - совсем не смешно. Это - не добродушное подтрунивание и шовинистическое пренебрежение. Это уже на уровне Павлика Морозова. Молодому человеку не следует забывать шпионить за своими учителями, друзьями, соратниками и братьями в сортире; помни, среди них - агенты ЦРУ! И ещё не ясно, устрирую я светлые идеи произведения, или, напротив, смягчаю...
Адамов нарушает даже установленные советской практикой "конвенции". У него, "враги народа, гнусные убийцы-шпионы-сабботажники" - не прячутся в серой массе. У него всё это - гораздо "ближе к телу", прямо как в Сталинские времена. Автор каждому ребёнку не прочь привить уровень паранойи, достойной идеального работника не просто контразведки, но, скорее, её отдела собственной безопасности...
В СбТ, советские герои - покорители ближнего космоса - долго и нудно учили жить отсталых американцев, так и не отказавшихся от своих Великих Американских Мечт ;) Не удивлюсь, если именно этот момент, впоследствие, и вызывал недовольство у самих авторов. Хотя у АБС всё было проделано вполне корректно. А уж захудалые Европа с Америкой, которых в космосе и прочих передовых технологиях - просто не видно на фоне "наших орлов" - ныне стало общим местом. Зоричи (с их "войнами"), Щеглов (со зверусами) - не говоря уже о маловменяемых авторах :-) Да, сегодня - общее место. Но пошло - с АБС, со Страны Багровых Туч...
А почему не с Аэлиты? Гусев, чай, не американец. Почему не с многочисленых космических романов Беляева? У Стругацких проблема нестчастных-отсталых никак не в том, что они американцы, французы и разные прочие шведы. Проблема в том, что они капиталисты. А положительные герои отнюдь не безупречно-русской родословной.
Тайна Двух Океанов? Вот это уже - совсем не смешно. Это - не добродушное подтрунивание и шовинистическое пренебрежение. Это уже на уровне Павлика Морозова. Молодому человеку не следует забывать шпионить за своими учителями, друзьями, соратниками и братьями в сортире; помни, среди них - агенты ЦРУ! И ещё не ясно, устрирую я светлые идеи произведения, или, напротив, смягчаю...
Утрируете, причём крайне нехорошо. О каком шовинистическом пренебрежении может идти речь, если в экипаже Пионера грузин Лордкипанидзе и кореец Цой? Или там по-вашему вообще не должно было быть ни одного русского? Тогда Кларк во второй своей Одиссее - страшный русский фОшист. В Тайне ( и в Изгнании владыки ) враги - исключительно классовые. С вполне русскими фамилиями: Акимов, Березин, Горелов. Зато, допустим "сомнительный" ( с кочки зрения праведного нациста ) Грацианов - не враг, а "честный ретроград". Симпатичный, между прочим. Не без полемики с великим Леонидом Леоновым, наверное, написаный.
Адамов нарушает даже установленные советской практикой "конвенции". У него, "враги народа, гнусные убийцы-шпионы-сабботажники" - не прячутся в серой массе. У него всё это - гораздо "ближе к телу", прямо как в Сталинские времена. Автор каждому ребёнку не прочь привить уровень паранойи, достойной идеального работника не просто контразведки, но, скорее, её отдела собственной безопасности...
Вообще-то эти книги вроде как написаны именно в те времена. А что касается паранои. Ну вот в СССР времён упадка не было принято искать врагов. Одни друзья рядом были. Ну и где этот СССР? А "друзья" что-то не оплакивают покойного, даже наоборот.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 14 Окт 2008 : 18:37:22
Почитав тему, посвящённую экранизации Обитаемого Острова, я подумал, что название немного не стыкуется (по крайней мере, на первый взгляд) с содержанием - Саракша - целый мир. И я подумал не могла ли повлиять на выработку Стругацкими именно такого названия песня про остров невезения из Бриллиантовой Руки? (по времени вроде подходит)
У Стругацких проблема нестчастных-отсталых никак не в том, что они американцы, французы и разные прочие шведы. Проблема в том, что они капиталисты.
О каком шовинистическом пренебрежении может идти речь, если в экипаже Пионера грузин Лордкипанидзе и кореец Цой?
Когда-то, русский определялся, как... православный. Советский человек - это тоже не по результатам обмеров черепа, или анализа крови ;) В том-то и дело, что Лордкипанидзе и Цой - уж коли положительные герои, так значит - советские люди. Принадлежащие к советскому народу. А остальные - недочеловеки. В силу своих "активных" возрений, или невежества - недочеловеки, а не вследствии "неправильной" формы черепа, или там - цвета кожи. Когда так определяется нация, точно также, со всей неизбежностью, определяется национализм.
Вообще-то эти книги вроде как написаны именно в те времена. А что касается паранои. Ну вот в СССР времён упадка не было принято искать врагов. Одни друзья рядом были. Ну и где этот СССР? А "друзья" что-то не оплакивают покойного, даже наоборот.
У АБС, у Холма Ван Зайчика, друг - это единочаятель ;) Работающее определение. Особенно - для личной дружбы. Когда речь идёт о стране, то надо учитывать ограниченность единых чаяний во времени - даже без смены поколений, а уж с её учётом...
И у позднего Союза всё с поисками врагов было "в порядке". Сильно не в порядке было с критериями. Идеалогическими. Сознательный, неквалифицированный пролетарий (а вовсе не рабочий аристократ - "социал предатель") - друг на века. Сельская нищета - "временный попутчик". Кулаки всякие...
Стало быть там, где "нет богатых" - нет и врагов. А там, где практически не осталось нищеты - нет друзей. А если у АБС друзья - единочаятели (не в пример более вменяемая концепция, пусть и определил её этим термином Ван Зайчик ;) ), то это положение "не соответствует моменту" (с) Галич. Практика показала (а то и так не очевидно :-) ), что с эдаким классовым определением друзей и врагов - не то, что взаимной дружбы - даже взаимной вражды, мягко говоря - не гарантировано. Что бедняк, которого "рабочая власть" обидела на копейку - больший ей враг, нежели богач, которому она дала на доллар нажиться. Вот такой, понимаешь (с) БНЕ, человеческий фактор. И жить с представлениями, столь расходящимися с реальностью - нельзя. Можно лишь умирать. И плакать именно те, кого ты называл друзьями - не будут ;)
А есть "антиамериканизм", "намеченный" АБС в СБТ и, отчасти, Пикнике
В "Стажерах" - шикарный антиамериканизм: разговор с барменом, Бомберга...
Hellgion
Почитав тему, посвящённую экранизации Обитаемого Острова, я подумал, что название немного не стыкуется (по крайней мере, на первый взгляд) с содержанием - Саракша - целый мир. И я подумал не могла ли повлиять на выработку Стругацкими именно такого названия песня про остров невезения из Бриллиантовой Руки? (по времени вроде подходит)
А Дефо - отдыхает в сторонке, что ли? :) 1-я часть книги не зря называется "Робинзон".
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 15 Окт 2008 : 13:21:53
Шепелев, я наверное именно что на "Эхе Москвы". Это там принято либо апеллировать к городовому, либо намекать на то, что оппонент, чья точка зрения не нравится - засланец кровавой гэбни/наших. Это я о ваших попытках толсто намекать на то, что я предлагаю прогибать текст сообразно с некоей "генеральной линией" отношения к Стругацким. За такое можно и перчаткой.
Если вкратце - пусть я терпеть не могу теперешнего БС и того, что он наворотил с их общим с братом наследием. И лучшими их книгами считаю "Обитаемый остров" (пы сы - и "Хищные вещи века, ага) и "Парня из преисподней", а не многочисленные версии "Гадких лебедей".
Но когда при мне начинают откровенно врать и гнать пургу, обычно не сдерживаюсь. Как филолог и муж филолога, долго ржал над тем, что ВП и Адамов - это совсем разные вещи, ВЕДЬ В ВП НЕТ ФАНТАСТИКИ. Дадад, в прошлый раз они шли слева направо, и пели не "Калинка-калинка", а "малинка-малинка" (с) "Огонь, вода и...".
Извините - 1)а томановский Made in... - не фантастика? Нет? Тогда, будьте любезны, вычеркните оттуда же и "Золотое дно", и прочие романы Немцова, который до сих пор числится фантастом. 2) а что, стилистически и сюжетно, это не одно и то же, не рассказ о том, как иностранные разведки охотятся за гениальными советскими находками? Структура сюжета практически идентична - с учетом того, что Адамов писал и классическую шпионщину ("Тайна..." и сюжетно и стилистически продолжающий ее "Изгнание владыки"), и классическую фантастику ближнего прицела (найдите десять отличий между уже упомянутым "Золотым дном" и "Победителями недр").
Вы откровенно врете, когда пытаетесь противопоставлять шпиономанию серии ВП (исчерпывающе описанную в "Понедельнике") Горелов в океане под скалой нашел подводную лодку, которая его подобрала? И с японской разведкой не он в связь вступил? А что до отсутствия прямого указания на страну-противника - так намеков было море. Сапиенти сат. Как и в томановской повести достаточно того, что маркировка шпионского аппарата начиналась с английского made in... .
И магнитные торпеды на "Пионер" Горелов под скалой свинтил, а сетку у аборигенов скоммуниздил? Уж не врали бы.
В "Изгнании владыки" - на льдину незнакомые фигуры в скафандрах попали с советской подводной лодки? Просто вот пришло в голову советскому капитану диверсантов повысаживать? Или все-таки это была неназванная иностранная держава, которая лодку послала?
Вы можете дурить голову кому угодно - но я еще успел почитать и "военные приключения", и первое издание "Обитаемого острова", и огромного такого формата "библиотеку школьника" конца 40-х годов, где печаталось и вторая книга "Васька Трубачева", и Ардаматский. Все эти "На критических углах", "Крутые маршруты" и "В погоне за призраком", - суть все один и тот же жанр. Выраженный также в старых черно-белых фильмах, которые вы, судя по всему тоже застали - "Тени старого замка", "Дело № 306", "Пассажир с "Экватора"", "Шхуна "Колумб"" и прочих, гениально спародированных в "Бриллиантовой руке". Ампирный лубок, где "наши" всегда мудры и возвышенны, а "не наши" всегда напоминают пиратов из старого романа.
Адамов - это ремеслуха высокого полета, но все равно ремеслуха "ближнего прицела", в отличие от более свободной на выдумку "Аэлиты". И Беляев, строго говоря, только иногда поднимался выше популяризации научных идей. Жанр романа, он задумывался и реализовывался про людей, а не про идеи. И когда идеи были важнее, получалось полупрозрачное нечто. Всегда. У Адамова все герои - это сплошная комедия дель арте, раз и навсегда розданные маски. Так тоже можно (тм), если к этому было бы хоть что-то не на производственно-сусальную тему. Хочется про первопроходцев - так возьмите хотя бы "За линией Габерландта" или "Открытую книгу" - вот где и кипение страстей, и поиск, и ВНУТРЕННИЙ СЮЖЕТ, про который не подозревает половина т.н. "фантастов". Только беготни за шпионами нет, и люди не полупрозрачные носители функции "безумный профессор-изобретатель", "коммуникабельный слесарь, выкладывающий случайному прохожему целую лекцию об устройстве завода", "мальчик из хорошей семьи, мечтающий об открытиях", "сумрачный машинист, что-то прячущий в биографии", "седой немногословный капитан" и т.п.
Впрочем, вы вряд ли все это воспримете. Ну, что ж, раз взялся хватать за пятки - вот еще цитата из одного редко поминаемого писателя, формально даже фантаста (несколькими книгами)
Мещанин понимает: Пустота не полезна. Еда не впрок, И свербит тоска. Тогда мещанин Подползает к поэзии Из чужого огня Каштаны таскать.
Он щи не хлебает, Он хочет почище, Он знает шашлык И цыплят-табака, Он знает: поэзия Вроде горчички На сосиску. Не больше, Нашли дурачка!
Но чтоб современно, Чтобы не косность, Чтоб пылесос, А не помело, Чтоб песня про то, Как он рвется в космос, И песня про тундру, Где так тяжело.
К влопросу о "советском Немо" - эпоха упивания экстенсивным путем познания "открыть новые земли и там всякое учинить" прошла во время молодости советских лидеров - с книгами от Верна до Буссенара и Райдер Хаггарда. Поэтому попытка устроить в СССР тот же жанр был либо попыткой заменить уже пообветшавшие книги для подростков на советские, либо откровенной осетриной второй свежести.
И АБС вначале следовали все тому же "экстенсивному полету фантазии" - посылали героев КУДА-ТО. А надо было сообразить, зачем и для чего. Европейский роман все это прошел примерно во времена Хэма и Олдриджа. Наши, с некоторым опозданием, приняли эстафету уже после войны.
Фашизм - по Стругацкому. Так что, под широкое определение их подвести можно... попробовать ;) Т.е., некая исторически сложившаяся однопартийность и суверенность Мира Полудня - просматривается явно. Сторонников "дисциплины-порядка" среди ГГ - ох, не мало :) Однако... стройная картина начинает рассыпаться уже на этом этапе. Мир Полудня жёстко и коварно "энфорсит" дисциплину лишь среди детей и юношества. У взрослых всё много мягче. А уж когда доходит до превосходства одной нации над другими, то лучше вспомнить про приснопамятный Советский Народ. Без него, на базе недоверия МП к компьютерному разуму, этот пункт придётся притягивать за уши :-)
Послано - 17 Ноябр 2008 : 07:28:42
Ну тогда коммунизм - это тоталитарное правление одной партии, так вроде... А у Стругацких тоталитарное правление магов из "Понедельника". Очень талантливо описанное, но все равно жутковатое - все должны жить как мы считаем правильным, а кто не собирается, того мы морально уничтожим. Нормально - другие вообще физически уничтожают.
Послано - 17 Ноябр 2008 : 10:59:55
В других утопиях. Некоторые, кстати, выросли из той же "стругацкой шинели". В "Галактическом консуле" и тунеядцы, и метарасисты, и кого только нет - автор и не думает их морально уничтожать, так посмеивается слегка.
Послано - 17 Ноябр 2008 : 13:14:12
Республика римская. Консулы - на год избираются. Следующий год - колонией рулить. И через год переизбираться нельзя. И через два. Зато Сенат сидел - "навеки и до смерти". Т.е. реально задавить оппозиционные партии в Сенате мог разве бессмертный. Диктаторы - сенатом же и назначались. Срок диктаторских полномочий - вообще смехотворный. Народная и плебейская Ассамблеи, суд и выборы в Центуриатской Ассамблее, суды выборных магистратов с более чем грамотными присяжными (сенаторы, в крайнем случае - всадники).
Пятый основатель Рима Гай Марий, на пару со своим выдвиженцем и врагом Суллой, разрушили ВСЮ систему. Вводили в Рим легионы, избирались консулом по нескольку раз подряд - и диктором назначались на годы - силой своих легионов, натурально. Марий устроил сенаторам кровавую баню, а Сулла их проскрибировал (тем же концом - но по другому месту, формальней, без голов на площади - зато с конфискацией и прочими прелестями). Но несколько веков республика до этого просуществовать успела. Востановить легитимность уже не представлялось возможным - в неё перестали верить сами римляне. Итого - империя...
Меня всегда удивляла "нелюбовь" АБС к римской истории. Они очень мало использовали даже атрибутику, не говоря уж об её уроках. С Грецией (а там и демократия "водилась") - понятней. Советская школа делала вид, что Греция - это сплошные битвы, перемежаемые установлением архитектурных памятников и статуй, а также - рисованием живописи, их увековечивающей :) Толковых источников - практически не было, разве по мифам. О специальной литературе - не говорю, это спецами для спецов писано и ими же, в лушчем случае - и читано...
Послано - 04 Янв 2009 : 14:20:25
У меня создается странное впечатление, что будущее, по АБС, допускает только два принципиальных варианта. Либо это торжествующий и практически совершенный во всех отношениях (ну, типа, как Мэри Поппинс ) ПОЛДЕНЬ, либо это кошмарный и тошнотворно-бессмысленно-жестокий мир всяческих мутантов и уродов, как моральных, так и физических. И уродов "физических" АБС как-то даже особенно любят(!) - и "Обитаемый остров", и "Пикник на обочине" и даже "Улитка на склоне", хотя последняя вообще мало провозглашает идеалы Полдня. Почему никогда нет чего-то третьего? Так, чтобы тот же Максим или Румата, к примеру, оказались в мире, совершенно не похожем на их собственный, однако не уступающий гармонией и совершенством их собственному. Казалось бы, такое простое "решение" - очень многие НФ-авторы (прежде всего, Лем, и Шекли, и Бредбери, и еще много кто), "специализирующиеся" на контактах, никогда не полагали один единственный уклад как единственно правильный. А то, простите, как в известном фильме: "Это твоя дешевая тачка, а эта моя навороченная крутотень". У нас, типа, мир свободы, совести и прочего варенья, а у вас тут ваще полная фигня... И третьего не дано. А почему - нет ответа. Это уж не говоря о том, что всяких благородных донов, может, и вообще не просили от местной фигни кого-то избавлять, но это уже другой вопрос, который АБС и сами в своих произведениях достаточно обсуждают.
Послано - 04 Янв 2009 : 14:57:54
Сами же Стругацкие пример таких цивилизаций дают - Леонидяне к примеру. Цивилизация полностью отличная от земной в том числе и по моральным ценностям.
Послано - 04 Янв 2009 : 15:08:58
suhai, ну да, этак мельком, как факт. Авторитет Полдня разве подвергался сомнению? 4-5 полноценных романа\повести, с тщательно разобранной идеологией, против одного единственного упоминания? (или я что-то забыла?) - это даже не серьезно.
Послано - 04 Янв 2009 : 15:28:11
Просто с другими равно высокоразвитыми цивилизациями Полдень не встречался - Леонида, в основном. А все другие встреченные сильно от полдня отстают в историческом смысле - арканар вообще средневековье, Саракш - примерно двадцатый век.
Послано - 04 Янв 2009 : 16:17:32
Собственно в последних романах Полдень уже не такой безупречный - и ошибки, и тайная полиция перебарщивает, некоторое количество паранойи, "Эксперимент Зеркало", правозащитники не слишком симпатичные. А уж если бы АБС написали "Белого Ферзя" с его кошмарненьким Полуднем Островной Империи...А насчёт чего-то треьего - это к Лему, Эдем, Осмотр на месте, Возвращение со звёзд. Ниша уже была занята - зачем АБС писать подражание Лему, их другоие вопросы интересовали - "Что Делать", и в меньшей степени "Кто Виноват".
У меня создается странное впечатление, что будущее, по АБС, допускает только два принципиальных варианта...
Это - две очевидные "магистрали" развития. В палеолите, у человека было его копьё. Которым можно было заколоть пару-тройку таких же воинов, как и он сам... при некоторой удаче. В неолите, у него был лук, из которого можно было перестрелять нескольких соплеменников, пока они поймут, что происходит. В железном веке, арбалет, длинный и композитный луки позволили с такой же лёгкостью убивать доспешных воинов. Анархисты швыряли "бомбы". Это, в сущности, плохонькие гранаты.
Но сегодня, террористы вплотную подбираются к ОМП. В сущности, одиночка может уничтожить мегаполис. Пока, это - нетривиально, но прогресс на месте - не стоит.
Когда отдельный человек получает доступ к технологии, позволяющей убить миллионы, очевидны - два варианта. Или ВСЕ, имеющие доступ к этим благам цивилизации должны быть довольны жизнью и в высшей степени вменяемы, или они должны контролироваться так, как трудовой династии северокорейских Кимов - не снилось...
Послано - 11 Янв 2009 : 00:12:22
suhai, не очень понятно, что значит "в историческом смысле". Не все цивилизации развиваются с одинаковой скоростью и по одинаковым путям. Кроме того, во власти АБС было создать сколько угодно и как угодно развитых миров, но они остановились на каких-то вполне определенных - по Вашим рассуждениям же выходит, что наличие тех или иных миров есть как бы некая априорная данность, авторам неподвластная .
serg0
Гм... Вот уж не думала, что создание разнообразных миров теперь называется "занятой нишей". Типа, посовещались АБС и решили, что раз все новые миры Лем придумал, так и нечего повтором заниматься ?
Mat, так НЕ ВСЕ ЖЕ ЛЮДИ!
Terminator, интерес в том, чтобы столкнуть мир человека и мир чего-то странного и непонятного - разве не в таких ситуациях лучше всего видна природа человека?
А какая разница? Что сэволюционировало - то сэволюционировало. Беречься от того, чтобы одна особь не перебила всю популяцию, если не вид - эволюция - в принципе не могла. Для такого направления "работы" эволюции, нужно ОМП. И очень много популяций. И времени.
Послано - 11 Янв 2009 : 10:43:47
Прежде всего, надо ведь понимать, что в МП - "обыкновенная жизнь" ;)
Кроме Возвращения, тот же Парень из Преисподней даёт некоторый обзор быта МП. С другой стороны, судя по той же Попытке к Бегству, отдых в МП нередко принимает весьма активные и экстремальные формы.
Но серьёзно проблеммой свободного времени и прочей социологией МП занялся уже Лукьяненко. Он обратил внимание на очевидные противоречия. И даже пытался набросать возможные пути решения. Основная проблемма в том, что технический уровень и трудовой энтузиазм, характерный для МП, соответствуют высочайшей производительности труда. А вот масштаб реальных задач вот так, экспоненциально - не растёт. То же Возвращение, помнится - даёт скромный порядок рабсилы, потребной... для планетоформирования, терраформинга какой-нибудь Венеры. Ничего более масштабного, МП, вроде, не затевает. И... всё. Живут на планете миллиарды. А ударно трудиться - на всё про всё - миллионы должны, если не тысячи.
Послано - 11 Янв 2009 : 10:57:20
@Мат У них в МП было популярное занятие/профессия "реализация П-абстракций" которую сторонники вертикального прогресса осуждали как декаденс. Уже упомянутые манёвры "Зеркало" были массовыми настолько что человеческие жертвы были неизбежны - те минимум сотни тысяч людей, а с уровнем комфортности МП - скорее миллионы. Т. Е. технологической деятельностью занимались миллионы как минимум. Врачей и учителей (самые престижные профессии) также должно было быть очень много.
Вообще, судя по состоянию дикой природы и городских улиц, население МП должно быть не больше населения современной земли. В таком случае, с врачами, учителями, технологами и службами поддержки значительная часть населения занята полезной деятельностью. Судя по атмосфере МП наука также популярна. Космос населён незначительно (подкидыши не могут работать на земле, иначе это не имело бы смысла) . Остальная часть населения занята реализацией П-абстракций, искусствами и чем-то подобным.
Версия для печати
Послано - 10 Окт 2008 : 21:58:56
) ПОЛДЕНЬ, либо это кошмарный и тошнотворно-бессмысленно-жестокий мир всяческих мутантов и уродов, как моральных, так и физических. И уродов "физических" АБС как-то даже особенно любят(!) 
- и "Обитаемый остров", и "Пикник на обочине" и даже "Улитка на склоне", хотя последняя вообще мало провозглашает идеалы Полдня. Почему никогда нет чего-то третьего? Так, чтобы тот же Максим или Румата, к примеру, оказались в мире, совершенно не похожем на их собственный, однако не уступающий гармонией и совершенством их собственному. Казалось бы, такое простое "решение" - очень многие НФ-авторы (прежде всего, Лем, и Шекли, и Бредбери, и еще много кто), "специализирующиеся" на контактах, никогда не полагали один единственный уклад как единственно правильный. А то, простите, как в известном фильме: "Это твоя дешевая тачка, а эта моя навороченная крутотень". У нас, типа, мир свободы, совести и прочего варенья, а у вас тут ваще полная фигня... И третьего не дано. А почему - нет ответа. Это уж не говоря о том, что всяких благородных донов, может, и вообще не просили от местной фигни кого-то избавлять, но это уже другой вопрос, который АБС и сами в своих произведениях достаточно обсуждают.
