И, конечно же, эти фиги все прекрасно видели - АБС не были такими уж великими придумщиками, во всяком случае, в этом отношении.
Вопрос не в "придумках". Никаких красных знамён, никаких серпов и молотов. Читатель должен был сам увидеть сходство окружающей его действительности с натурально описываемым фашизмом. Для чего сходству не помешает в окружающей действительности найтись. А читатель - должен ещё проявить готовность его увидеть... см. реплики моих оппонентов выше. Но и этого - мало. Читатель должен был этому сходству ещё и ужаснуться. Правда, тогда это было проще, сразу после войны...
По-Вашему, писатель - это всегда не то "партизан в тылу врага", не то просто продажная тварь.
Писатель - что чукото-россиянин из анекдота ;) Что видит - то и пишет.
Eki-Ra suhai
Как я отмечал в додивовской (хоть и постдановской ;) ) дискуссии в жижах, любовь к АБС начинается с принадлежностью к тусовке (положением точки сборки - по Костанеде).
Распродажа населению наркотив тоже дает офигенную прибыль. Значит ли это, что на каждом углу надо продавать ампулы с героином? Если нет, то и сам по себе сброс на книги АБС - не причина для их публикации в СССР.
1. Госмонополия на торговлю вино-водочными. И Союз - не брезговал.
2. Государству - не следует торговать наркотиками с прицелом на максимизацию прибыли. Иное дело - демпинг в расчёте на голодную смерть конкурентов. Но это - чистейшей воды идеализм. Наркокартели - всегда найдут способ пролоббировать меры, необходимые для максимизации прибыли на этом рынке.
Как я отмечал в додивовской (хоть и постдановской ;) ) дискуссии в жижах, любовь к АБС начинается с принадлежностью к тусовке (положением точки сборки - по Костанеде).
Тусовка... точка сборки... Переведите, пожалуйста. Я честно не понял о чём вы говорите и почему говорите это в связи со всем сказанным нами выше.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
1. Госмонополия на торговлю вино-водочными. И Союз - не брезговал.
Согласен. А теперь смотрите: Шустовский коньяк - очень качественный продукт. Был бы на него спрос в СССР? Ещё как был бы. Продавали? Нет, не продавали. Почему? А фиг его знает. Может, потому что ненужные ассоциациис царской россией вызывал. Хотя дело было бы прибыльным...
2. Государству - не следует торговать наркотиками с прицелом на максимизацию прибыли.
Государству не следует торговать наркотиками ни с какимиприцелами - если государство хочет оставаться государством людей, а не даунов. Один очень неглупый марксисист по фамилии Ульянов как то обмолвился. что капиталиста надо душить купленной у него же доброкачественной верёвочкой. Так вот, умный капиталист не продаст марскисту такую веревочку, даже если это очень прибыльно. В этом смысле советская литературная политика полностью обанкротилась. В частности - и в случае с книгами братьев Стругацких.
Тусовка... точка сборки... Переведите, пожалуйста. Я честно не понял о чём вы говорите и почему говорите это в связи со всем сказанным нами выше.
При том, что АБС, Лем и прочая - не очередные разновидности ...метра ;)
Государству не следует торговать наркотиками ни с какимиприцелами - если государство хочет оставаться государством людей, а не даунов.
Это - идеалогический подход. Берём преконцепцию - и делаем выводы. Есть, однако же, и другие подходы:
1. Эволюционный. Жесть конечно. Тем не менее, опровергать его нужно научно, а не идеалогически.
2. Теория игр. Ставим задачу минимизировать ущерб от наркотиков. И честно решаем. Затем - смотрим, можно ли полученное решение гуманизировать до социальной приемлимости. Если нет - ищем "секонд бест".
Послано - 25 Сент 2008 : 15:17:59
Eki-Ra, перевожу для тебя Mat’a: 1) «тусовка» — это некий социально-политический комплекс, в котором происходит полное формирование индивида (сиречь тебя как читателя, то бишь ты как читатель — сугубый продукт «тусовки»); 2) «точка сборки» — положение охреневающего лица в охренительном космосе в момент самого охреневания (то есть ты как читатель есть продукт мистического охреневания, — хреновастенького, если грибков не кушал, и охренительнейшего, если кушал).
Это - идеалогический подход. Берём преконцепцию - и делаем выводы. Есть, однако же, и другие подходы:
Есть. Только вот есть большие сомнения, что они корректны. Простой пример: к ближайшей станции метро я иду мимо своего детсада. В советское время его территорию окружал маленький бетонный заборчик, чтобы мелкота не расползалась. Как и других детсадов. Школьные заборчики были чуть повыше. Иникакого массового насилия. А сейчас везде заборы по 2.5 метра, калитки на замках - насквозь не пройдешь, приходится обходить, отягощенные мускулатурой охранники... И то и дело в новостях проходит инфа об очередных педофилах. Не то, чтобы в СССР их совсем не было, но, совершенно очевидно, было их на 2-3 порядка меньше. И считаю я, всё от того, что от идеологического решения: жестоко карать, государство в известный момент перешло к поиску этих самых "других вариантов".
Писатели, если они талантливы, как не крути, действительно инженеры человеческих душ. Думаю, не надо никого убеждать здесь в наличии у АБС таланта. А раз так, то странно отрицать влияния книг Стругацких на своих читателей. Было оно и сейчас есть. Вопрос в том, в чем конкретно заключается это влияние? Чему именно учат, к чему призывают, на какие мысли наводят их книги? К каким поступкам, к какой позиции в реальной жизни будет склоняться человек, считающий себя поклонником творечства братьев Стругацких?
UPD. Как часто бывает, не сказал главного. СССР позиционировал себя ( и во многом действительно был ) идеократической страной. Соответственно книжные издательства в нём должны были работать, ориентируясь не на прибыль, а на вклад в строительство коммунизма. Поэтому отказ от публикации книги любого писателя по причине отсутствия такого вклада вне зависимости от наличия спроса - обоснован. В рамках существовавшего образа мыслей. А некоторые уважаемые хранители пытаются
Послано - 25 Сент 2008 : 15:40:02
С педофилами, тогда было если не лучше, то упорядоченней. Т.е., педофил мог организовать детскую секцию, или кружок какой при Доме Пионеров - и вписаться в общество. Скажем, директор моей школы (Академии Наук) - бежал из родного Ордженикидзе - за помощь брату в похищении его, директора, малолетней ученицы, его преследовали. Где-то так. А в Москве у него неприятностей на этой почве - не было. Социально адоптировался, научился обходиться без скандалов ;) Общественный договор, практически. Общество - помогает встроенному в него педофилу спускать родительские протесты на тормозах. Педофил, в свою очередь - не имеет юридической необходимости убивать детей; даже калечить - накладно. Заслуженный педагог-сексот Чикатило - съехал с катушек окончательно уже на пенсии, как я понимаю.
В московскую школу было противно и страшновато ходить не из-за педофилов. Ученик-ученику - сам был друг, товарищ и волк. В последнюю дюжину лет - даже от сетевых знакомых не слыхал о школьном быте такого, что было нормой в начале восьмидесятых.
Сегодня, читать об Учителях и их... воспитанниках у АБС может быть страшновато. В семидесятых-восьмидесятых - ничего страшного там не виделось, сплошной недостижимый гумманизм...
Послано - 25 Сент 2008 : 15:54:07
Mat Если вы пытались мне всего лишь сказать, что Стругацких и Лема каждый волен разглядывать со своей колокольни и понимать собственным умом... ну, так бы и сказали. Или это слишком сложно - написать простую внятную фразу? Глупо пытаться втиснуть собеседника в схемы каких-либо "тусовок". Хотя бы потому, что из одних и тех же "тусовок" выходят люди с совершенно разным мировоззрением. Примеров тому даже в пределах этой вот форумной темы - более чем достаточно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
С педофилами, тогда было если не лучше, то упорядоченней. Т.е., педофил мог организовать детскую секцию, или кружок какой при Доме Пионеров - и вписаться в общество.
Это уже чистой воды конспирология. Могли... Ну, может и могли. В каждой квартире могли самогон гнать. Гнали?
Mat пишет:
В московскую школу было противно и страшновато ходить не из-за педофилов. Ученик-ученику - сам был друг, товарищ и волк. В последнюю дюжину лет - даже от сетевых знакомых не слыхал о школьном быте такого, что было нормой в начале восьмидесятых.
Ну, не знаю. 8 классов окончил в самой обычной московской школе, 9-й и 10-й - в специализированной математической. Ничего особо страшного не произошло. Инвалидом не сделали. На горох не ставили. Деньги не отбирали. Педофилов. кстати, не было ( вообще учителей-мужиков два человека - физрук и трудовик-военрук. Один год был ещё историк ). Ну, драки периодически были, куда ж без этого. Несколько раз расквашеный нос, разок зуб выбили ( молочный ). По мне - в пределах нормального мальчишеского детства.
Mat пишет:
Сегодня, читать об Учителях и их... воспитанниках у АБС может быть страшновато. В семидесятых-восьмидесятых - ничего страшного там не виделось, сплошной недостижимый гумманизм...
А, так вот это к чему? В таком случае - решительно возражу. Страшновато было и тогда Гуманизм - гуманизмом, но воспитывать ребёнка должны родители, а не сколь угодно бла-ародные доны Учителя. Да, конечно, есть некоторый %% неблагополучных детей (родители погибли, спились до потери человеческого облика, сели в тюрьму и.т.д.) которых приходится воспитывать чужим людям. Но общество, осознано вырывающее ребенка из нормальной семьи лично для меня выглядит омерзительно.
Послано - 25 Сент 2008 : 16:12:40
Представители одной субкультуры - нередко могут говорить и на различных понятийных языках. Но всегода могут на одном. Понятном для любого представителя этой субкультуры.
В пределах одной тусовки, Неизвестные Отцы, "выродки", Башни психоизлучения/ПВО, дон Рэба и Фритц Гейгер вызывают сходный набор базовых ассоциаций. Которые, не являясь религиозным догматом, могут меняться с течением времени, натурально. Т.е., с одной стороны - каждый волен отстаивать собственную интерпретацию. Но с другой, в рамках единой субкультуры - обязан знать "базовую".
Когда же сталкиваются представители различных субкультур, это чревато натуральным когнитивным диссонансом. Или полным непониманием. То для кого-то "выродки" несут явный отрицательный заряд. То, кто-то - вообще сторонником Фрица Гейгера представляется. Сам. Добровольно ;)
Это уже чистой воды конспирология. Могли... Ну, может и могли. В каждой квартире могли самогон гнать. Гнали?
Знакомый замдир, чтобы не сказать друг семьи - гнал ;) Единственный из хороших знакомых. Москва - не глухая провинция, гнал - далеко не каждый, кто мог. А мог гнать в условиях города, так чтобы на дух бражки вся пьянь квартала не сбежалась - редкий умелец :-)
...гуманизмом, но воспитывать ребёнка должны родители, а не сколь угодно бла-ародные доны Учителя.
В двадцатом веке (в Союзе), это положение вызывало бурные дискуссии ;)
Как я отмечал в додивовской (хоть и постдановской ;) ) дискуссии в жижах, любовь к АБС начинается с принадлежностью к тусовке (положением точки сборки - по Костанеде).
Послано - 25 Сент 2008 : 17:44:27
Челы, Вы себя перечтите, и гляньте тему........ :( Первоисточник не помню, но запомнил от старшего: -Спорить только с другом, он может понять. Остальные: или "в глаз", иль ты "в глаз" ;). Вот и Вы, уважаемые, хорошо инет разделяет.
В принципе, последовательный сторонник АБС первым (а не при самозащите/защите чужого фэйса) давать в глаз их хулителям - не должен. С другой стороны, тусовка эта - не толстовская, лишних щёк для подставления - не имеет, да и не все люди последовательны в своих убеждениях...
Послано - 26 Сент 2008 : 00:37:19
Mat: Сорри за пургу. В первоисточнике совет звучал: "Спорь только с другом, он, даже если не согласится, поймёт тебя. От остальных - получишь в глаз, и это не самый худший вариант. Но если тебе что важно - готовь зубы!" Я к чему это? Хор, что Инет Вас разделяет, иначе.......... :)
А если, моё мнение об АБС, хоть кому интересно: АБС мне нравятся тем, что они не забыли о том, что ГГ только тогда цельный, когда не забыл о Служении. Не "подай-принеси-уйди не мешай"! А о том, что забыли: "русские интеллигенты", "русские дворяне" и т.д. (развелось их сейчас как .....) -Делай что должен, а "бухтеть" на кухне и без тебя найдется кому.
Послано - 26 Сент 2008 : 01:42:08
В ТбБ, к примеру, всё - не так чётко (есть указания и на вред действия). И мысль, слово и дело - тоже не противоставляются. Сказать, промолчать, мяскорутку изобрести - всё действия...
Поясню: с чего здесь полетели перья? - С вопроса "Что означает нелюбовь к Стругацким. В результате возникшей полемики этот сложный вопрос в данной дискуссии раскололся на несколько более конкретных подвопросов: - Почему любят(не любят) Аркадия и Бориса Натановичей как личностей; - Почему любят (не любят) их произведения (идея, композиция, язык и т.д.); - Почему любят (не любят) социальное воздействие их книг; - Почему любят (не любят) тот социальный слой, который любил произведения АБС. И все эти вопросы успешно смешались в кучу-малу.
Все проще гораздо. 1. Кто-то не любит Стругацких за то, что они в советское время имели наглость писать антисоветские вещи (как всем нам говорит БС). 2. Кто-то не любит Стругацких за то, что они в советское время имели наглость писать вещи с антисоветским контекстом (как опять же говорит БС). 3. Кто-то не любит Стругацких за то, что они в советское время имели наглость не соглашаться по некоторым вопросам с политикой партии (как тоже говрит БС). Все это, наверное, правильно. Если задаться безумной целью ограничить творчество писателй идейно-социальной белибердой. Только сила Стругацких - не в этом. Сила в том, что они литературно-фантастически пытались вечные вопросы построить/поставить на новый лад, и им это удавалось. И вот какой момент: никогда АБС не писали антисоветских вещей. НИКОГДА. Что бы БС по этому поводу не думал. И не говорил.
ЗЫ Если бы меня спросили, что означает нелюбовь к Стругацким, я бы ответил: "Отсутствие литературного вкуса".
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
И вот какой момент: никогда АБС не писали антисоветских вещей. НИКОГДА. Что бы БС по этому поводу не думал. И не говорил.
Вы забыли про "Град Обреченный". Сами авторы после паписания романа поняли, что ни одно советское издательсво даже со всеми купюрами его никогда не напечатает. И убрали в стол, до иных, более либеральных времён.
Отказывать в литературном вкусе тем, кому Стругацкие не нравятся, на основании того, что Вы - поклонник творества этих писателей? С тем же успехом и Вам могут отказать в литературном вкусе те люди, которые Стругацких "на дух не переносят".
Но всё это разговор ни об чём. Сочинения Стругацких — это не менее значимый артефакт высокой советской культуры, нежели, скажем, "Тихий Дон", "Мастер и Маргарита", "Архипелагом ГУЛАГ". При этом верно и то, что эти же книги — не менее значимый артефакт культуры антисоветской. Если уж быть более точным, то собственной, родной аудиторией Стругацких были как раз те, кто дома слушал Галича, а на работе ковал ракетно-ядерный щит Союза.
Вы забыли про "Град Обреченный". Сами авторы после паписания романа поняли, что ни одно советское издательсво даже со всеми купюрами его никогда не напечатает. И убрали в стол, до иных, более либеральных времён.
Это, по-моему, не показатель. Отказ издательства в печати не делает произведение автоматически антисоветским.
Отказывать в литературном вкусе тем, кому Стругацкие не нравятся, на основании того, что Вы - поклонник творества этих писателей? С тем же успехом и Вам могут отказать в литературном вкусе те люди, которые Стругацких "на дух не переносят".
Ну, разумеется. Это мое личное субъективное мнение, я никак не ограничиваю остальных. Причем мое мнение касается исключительно литературной стороны вопроса. А люди, которые "не переносят", по части литературы никаких вроде бы претензий к АБС и не предъявляют.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
... Все это, наверное, правильно. Если задаться безумной целью ограничить творчество писателй идейно-социальной белибердой.
Дело за малым - доказать, что идейно-социальная составляющая литературного произведения - билеберда. С нетерпением жду Вашего мастер-класса для литературных критиков от Белинского и Писарева до Анкудинова и Казинцева.
Terminator пишет:
Только сила Стругацких - не в этом. Сила в том, что они литературно-фантастически пытались вечные вопросы построить/поставить на новый лад, и им это удавалось.
"Режистер Роман Виктюк поставил "Дядю Ваню" Антона Павловича Чехова. Раньше дядю Ваню так никто не ставил..." (КВН) Старались - наверняка. Удалось - спорный вопрос. Во всяком случае, хотелось бы доказательств, а не деклараций и приказов.
Terminator пишет:
ЗЫ Если бы меня спросили, что означает нелюбовь к Стругацким, я бы ответил: "Отсутствие литературного вкуса".
Ура, товарищи! Наконец-то у нас появлился объективный эталон литературного вкуса! Всем держать равнение! Сплотим ряды, изгоним каждого, кто усомнится в величии и гениальности великих вождей и учителей братьев Стругацких! Извините, но на императивные заявления ( Ваше и Дивова ) можно реагировать так и только так.
Послано - 29 Сент 2008 : 13:32:33
Дивов - не имеет права забывать свои корни. Как, скажем, Шумил. Было бы нелепо, если бы они выступали против собственной литературной школы.
Читатель АБС - уже не обязан "воевать за школу". Он может ограничиться простой лояльность. Замечательный тред промелькнул недавно в дискуссиях на либруэске ;)
Оказывается, Стругацкий - подписал очередное воззвание за то, чтобы крепить копирайт. И... никакого общего шельмования - не состоялось. Его читатель находил повод не шельмовать автора. Хоть надуманный - но находил.
Скажем... все доходы писателя уже завязаны в существующую литературную бизнессмодель - и больше ему ничего не светит ;) Мне это напомнило о претензиях к "жадному" Фишеру. В возрасте Мастера и с его тиражами, всё это - не его головная боль. Он так видит (или - не видит) будущее писательского ремесла. И - пытается спасать. Между прочим, не как носорог, а со своими сомнениями (там цитаты приводились). Мол - кажется наименьшим злом.
Ладно. Большинство из нас - не писатели. Я лично - вполне могу считать, что в смысле работы с языком, Олди - явно обошли АБС. Могу считать, что сегодня - есть у нас фантасты, с чисто литературной точки зрения - не уступающие Стругацким. Как минимум. Значит, когда речь идёт не о специалисте (писателе, профессоре-гуманитарии), он может честно не понимать, что сравнивать нужно - с предшественниками, а не последователями. Вот Дивов, который тоже, в литературном смысле, мог бы начать "меряться" с собственными учителями - понимает, что в отечественной фантастике до АБС найти фантастов такого литературного уровня - практически невозможно. Т.е., если не записывать в фантасты гоголей, булгаковых, замятиных. А сам Дивов, как говорится "стоит на плечах у гигантов".
Послано - 29 Сент 2008 : 13:58:11
Mat НЕУБЕДИТЕЛЬНО! (Сказка о Тройке). Разумеется, воевать против своей школы - никто не обязан. Но постановка вопроса "вам не нравятся книги Стругацких - значит, вы [цензура] не понимаете в литературе и лишены вкуса" - это куда больше, чем защита своей школы. Почему-то в отношении, скажем, тех же Ефремова или Казанцева, таких фраз не звучит.
Послано - 29 Сент 2008 : 16:58:04
Ну не так немного, я бы сказал - "мне кажется, что человек, которому не нравятся Стругацкие в литературе не разбирается". Трудно отрицать, что Стругацкие (когда двое) - писатели выдающиеся. Несмотря на политические и прочие пристрастия.
Послано - 29 Сент 2008 : 17:36:41
Отрицать и утверждать не трудно. Мне, как отрицателю, очень трудно добится аргументов от утверждателей. Всё только одни императивы. Прямо как будто на политзанятиях. И то в институте на исткапе от нас требовали аргументов. Как предупреждал наш препод: Будете кричать: "Слава КПСС!" - спрошу за что?
Дело за малым - доказать, что идейно-социальная составляющая литературного произведения - билеберда.
Дело за малым - доказать, что идейно-социальная составляющая какого-либо из литературных произведений АБС имеет для этого конкретного произведения определяющее значение. Пожалуйста, не додумывайте за меня. Я в этой теме стараюсь говорить исключительно о творчестве АБС.
Удалось - спорный вопрос. Во всяком случае, хотелось бы доказательств, а не деклараций и приказов.
Пожалуйста. Вопрос: "Что делать?". Произведение: "Трудно быть богом". Надеюсь, расшифровывать не надо? Или новизна трактовки все же вызывает сомнения?
Наконец-то у нас появлился объективный эталон литературного вкуса! Всем держать равнение!
Я понимаю, Вы хотели сделать мне приятное, но это все же - перебор. Однако все равно спасибо ))
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 30 Сент 2008 : 09:45:42
Если человек читает, то у него вкуса не может не быть. Он может быть плох или хорош с точки зрения той или иной фанатской группы. А декларация люблю/не люблю творчество Стругацких как раз и является - подъемом фанатского флажка. У нас уже проходили такие разборки в теме Лема. Очень бы хотелось иметь хороший вкус (с точки зрения Стругацко-фанатов и Лемо-фанатов), но у меня дурной... Мне нравятся в их творчестве лишь некоторые вещи.
Дело за малым - доказать, что идейно-социальная составляющая литературного произведения - билеберда.
Дело за малым - доказать, что идейно-социальная составляющая какого-либо из литературных произведений АБС имеет для этого конкретного произведения определяющее значение. Пожалуйста, не додумывайте за меня. Я в этой теме стараюсь говорить исключительно о творчестве АБС.
А вот и нет. Литература - боле общее понятие, чем творчество Стругацких ( в противном случае придется признать, что творчество Стругацких - НЕ литература ). А раз так, то признаный керитерий о важности индейно-социальной составляющей в любом литературном произведении обязан работать и в книгах Стругацких.
Удалось - спорный вопрос. Во всяком случае, хотелось бы доказательств, а не деклараций и приказов.
Пожалуйста. Вопрос: "Что делать?". Произведение: "Трудно быть богом". Надеюсь, расшифровывать не надо? Или новизна трактовки все же вызывает сомнения?
Не вызывает сомнений её отсутствие. Александр Беляев. Властелин мира.
Послано - 30 Сент 2008 : 14:37:58
У Беляева, не рассматривался вопрос вмешательства на века превосходящей цивилизации - да ещё с более, чем конструктивными целями. А у АБС - и вмешательство сверхцивилизации рассматривалось. Нет, тут напрашиваются параллели с мифологией. С богами, которые "хотели, как лучше - а получилось - как всегда". Но ветхозаветный миф о потопе и его шумерские истоки - не рассмартивали проблемму так детально, как АБС. Ограничивались констатацией факта. Мол, создал некий бог человека. А тот - не оправдал возложенных надежд ;)
У Беляева, не рассматривался вопрос вмешательства на века превосходящей цивилизации - да ещё с более, чем конструктивными целями.
Mat, Беляев об этом писать просто не мог, не то время было. Никто ещё широко не обсуждал как Западу цивилизовать отсталую Россию. А АБС уже могли. Впрочем новым это всё равно не было.
У Беляева, не рассматривался вопрос вмешательства на века превосходящей цивилизации - да ещё с более, чем конструктивными целями.
У Беляева Штирнер сам по себе был "превосходящей цивилизацией". И изначальные цели были вполне конструктивными. Только вот потом оказалось, что "трудно быть Богом".
suhai - простите, я правильно понял? Выдающиеся писатели - категория из личных пристрастий и неаргументируется фактами? Вы именно это хотели сказать?
Ага. Очень много народа считает Стругацких великими писателями. Вы так не считаете. Зачем аргументы?
Понимаете в чем дело... Пока речь идет о несовпадении вкусов между мной и Вами - проблем нет. Я не ориентировался и не ориентируюсь на Ваше мнение, Вы - на мое. Но вот на форум приходит молодой хранитель, и что он видит? Что Вы утверждаете отсутствие у меня вкуса. Он подумает, что Вы основываетесь на каких-то объективных критериях, а как Вы сами признаетесь - их нет. Это не более чем Ваше мнение, но поданное так. что выдает себя за некую объективность. Т.е. с Вашей стороны налицо заведомый обман.
Версия для печати
Послано - 25 Сент 2008 : 14:33:06
