Послано - 30 Сент 2008 : 17:24:42
А почему молодой хранитель должен ориентироваться на мои оценки? К тому же если помните про отсутствие вкуса я всегда говоро с оговорками "мне так кажется" и "я считаю", то есть ни в коем случае не выдаю свое мнение за единственно правильное.
А почему молодой хранитель должен ориентироваться на мои оценки? К тому же если помните про отсутствие вкуса я всегда говоро с оговорками "мне так кажется" и "я считаю", то есть ни в коем случае не выдаю свое мнение за единственно правильное.
А почему он НЕ ДОЛЖЕН на них ориентироваться? 2000 с лишним сообщений - это не шутка.
А вот и нет. Литература - боле общее понятие, чем творчество Стругацких ( в противном случае придется признать, что творчество Стругацких - НЕ литература ). А раз так, то признаный керитерий о важности индейно-социальной составляющей в любом литературном произведении обязан работать и в книгах Стругацких.
Мне кажется, Вам просто хочется поспорить, все равно о чем. Мне - нет, к сожалению. Я не согласен с Вашей позицией, что идейно-социальная составляющая должна присутствовать и быть определяющей в любом литературном произведении. Если Вы хотите развить эту тему безотносительно к творчеству АБС - пожалуйте в раздел "Явления и жанры".
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
У Беляева, не рассматривался вопрос вмешательства на века превосходящей цивилизации - да ещё с более, чем конструктивными целями.
Mat, Беляев об этом писать просто не мог, не то время было. Никто ещё широко не обсуждал как Западу цивилизовать отсталую Россию. А АБС уже могли. Впрочем новым это всё равно не было.
Другой порядок технологического разрыва. Одно дело, если "развитые" могут мечтать о технологии, позволяющей отобрать у дона Рэбы устаревшие ракеты. И другое дело, когда "продвинутые арбалеты" дона Рэбы отбирать не нужно вовсе. Т.е., пусть он из них на дичь лесную охотится. А Мир Полудня, буде решится на макровоздействие, помехи в тех арбалетах не увидит. Что и проиллюстрировал Шумил. Странники, соответственно, не видят вреда в ракетах и звездолётах. Их замыслы только другая сверхцивилизация сможет увидеть.
Послано - 01 Окт 2008 : 15:40:05
А если смотреть не с позиции научно-технологической развитости, а позиции культурно-цивилизационного подхода? Вот в ТББ описан один подход: Невмешательство, наблюдение, "сами должны сделать все ошибки", вытаскивание "диссидентов". А в "Обитаемом острове" уже другой, мягкое вмешательство изнутри. Реформирование.
В общем мне кажется АБС обсуждали возможности влияния одной цивилизации на другую. Причём тогда, в те времена можно было считать что это коммунизм будет цивилизовывать капитализм. Сегодня видится что АБС уже тогда коммунизм "приговорили". Влияние времени :)
Сикорски возглавлял "компетентные органы". Одолей он Максима, АБС написали бы ещё одно актуальное исследование. Стань Максим Папой - другое. А если бы Папой стал Гай, а Максим - полез бы "поперёд батьки"... ;)
Мы настолько плохо видим, что вокруг происходит, что просто не можем судить о "точности попаданий" книг АБС...
Сикорски возглавлял "компетентные органы". Одолей он Максима, АБС написали бы ещё одно актуальное исследование.
Ну не думаю. Ведь по сути ничего не изменилось, кроме времени. А так те же самые планы но форсировано, с острой нехваткой персонала. (12 000 врачей, инфляция и т.д.) Принцип не поменялся, нового ничего нет.
Стань Максим Папой - другое.
Тут да, мы бы уже раньше начали читать о "нашем" парне становящемся королём :) И уровень повыше бы стал у наших современных авторов. А возможно было бы тривиальное "убийца дракона сам становится драконом". В общем мы немного потеряли.
А если бы Папой стал Гай, а Максим - полез бы "поперёд батьки"
Нет, это слишком близко к политике :) Не пропустили бы.
Ну не думаю. Ведь по сути ничего не изменилось, кроме времени. А так те же самые планы но форсировано, с острой нехваткой персонала. (12 000 врачей, инфляция и т.д.) Принцип не поменялся, нового ничего нет.
Вместо "нежданчика" было бы кризисное управление в отсутствие непредвиденных факторов.
Тут да, мы бы уже раньше начали читать о "нашем" парне становящемся королём :)
Послано - 01 Окт 2008 : 18:52:39
Не помню, как это было в оригинале. АБС не смогли вернуть героям ОО "доцензурные" имена в тех случаях, когда эти имена уже перешли в следующие произведения...
Сикорски возглавлял "компетентные органы". Одолей он Максима, АБС написали бы ещё одно актуальное исследование. Стань Максим Папой - другое. А если бы Папой стал Гай, а Максим - полез бы "поперёд батьки"... ;)
Странник был одним из первых прогрессоров в те времена, когда еще не было прогрессорства. Но принцип "нет прямому вмешательству" действовал уже тогда. Мак действовал вопреки этому принципу по одной причине: он надеялся и рассчитывал только на себя. Задачи "одолеть" Мака у Странника не было. Была задача найти и вразумить.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Мне кажется, Вам просто хочется поспорить, все равно о чем. Мне - нет, к сожалению. Я не согласен с Вашей позицией, что идейно-социальная составляющая должна присутствовать и быть определяющей в любом литературном произведении. Если Вы хотите развить эту тему безотносительно к творчеству АБС - пожалуйте в раздел "Явления и жанры".
Нет, Вы не правы. Но если уж оппонент подставляется - я не могу это не использовать. Меня-то можно и в явления и жанры, и куда подальше послать. А вот с литературоведением - не получится. Не я утверждаю, что любая книга содержит идейно-социальную составляющую - это утверждает литературоведение. Другое дело, что составляющая эта не обязана быть определяющей, ну так этого я и не говорил. Но и заявлять, что она вообще билиберда - это тоже перехлест, да ещё и почище. Переходя предметно к Стругаким - их фантастика очень социальная. Очень. В их книгах всегда присутствует ОБЩЕСТВО. Разве ТББ это не книга о том, как общество ломает под себя человека? Нет?
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Я не настаиваю, но ИМХО наше ( всех хранителей ) участие в Архивах - это некий капитал. Который ( опять же ИМХО ) правильнее расходовать на продвижение тех книг, которые нам нравятся, а не на обвинения и принижения тех Хранителей, с кем не сошлись вкусами.
Ничего личного, это только бизнес. ((С) Дон Аль-Капоне)
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 02 Окт 2008 : 19:33:45
*зевает* Шепелев, как это Вам не надоело воду в ступе толочь... Я писал про то, что желание ограничить творчество АБС идейно-социальной белибердой вроде антисоветской составляющей их произведений - неразумно. Вы же старательно высасываете из пальца дискуссию на тему литературоведения. Это называется: подмена понятий и софистика. Не интересно.
Переходя предметно к Стругаким - их фантастика очень социальная. Очень. В их книгах всегда присутствует ОБЩЕСТВО.
Я не утверждал обратного.
Разве ТББ это не книга о том, как общество ломает под себя человека? Нет?
Если Вы имеете в виду дона Румату, то я бы не сказал, что Антон ломается. Срывается с петель, теряет самоконтроль - да. Но никак не ломается.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 02 Окт 2008 : 21:33:24
Ломало общество МП Льва Абалкина (Жук в Муравейнике). Максима Камерера (ОО) ломал дикий, по его меркам, Массаракш (мир на изнанку).
Самая жесть - Учителя МП. По ним ещё Лукьяненко в Звёздах хорошо проехался (Геометры). Ломали Учителя (натравливали на бунтаря целую шайку таких же, но... "вставших на путь исправления" если корректно - а то и никогда с этого пути ещё не сходивших) редко. Стандартный метод - гнуть за предел упругости - и заставлять "втекать" в требуемую форму.
Как АБС пришли к этим страшным Учителям - понятно. Нам очень сложно представить себе общество столь избыточно сильное, чтобы иметь возможность несоциализировать всех, кто социализации сопротивляется. В проекте "закрывающего" (ненаписанного) произведения МП, Островная Империя (из ОО) как раз реализовала такую модель - по жёсткой, "дешёвой" схеме. Эдакая зональная (да, не только в геометрическом смысле) меритократия. На переферии - жестокость, поражавшая даже видавших виды Неизвестных Отцов. В центре - Мир Полудня, в миниатюре. Т.е. - если ты всесторонне развит и на людей не бросаешься - ты и живёшь себе, как в раю. А дикость - никто не "лечит". Её отлично научились использовать.
Послано - 03 Окт 2008 : 10:47:12
Уже упоминалось, сам Б Стругацкий говорил, что Теория Воспитания принципиально не отличается от гипноизлучателей на орбите. Проблема не в том что Учителя бывают жёстки или даже жестоки. Проблема в том что современный человек не совершенен, в нём очень много обезьяны. Учителя - это удаление обезьяны хирургическим путём, и приживание вместо неё морали труда и творчества. Иногда не вполне ясно что удалять. Счастливая садо-мазохисткая пара Абалкин-Глумова - стоило их "исправлять" или нет? Альтернативой хирургиии Учителей могли бы быть "терапевты вместо хирургов" - растянуть процесс на тысячелетия. Но этот подход очевидно имеет свои недостатки. Другая альтернатива - упомянутое общество "кругов" Островной Империи из ненаписанного Белого Ферзя.
Послано - 03 Окт 2008 : 14:34:11
мнэээ... уже упоминалось,что контрамоция не обязательно должна быть непрерывной.
Это я к тому, что когда из писательского дуэта "разведчик-переводчик и астроном-дисидент" выжил астроном-диссидент, не стоит так надеяться на то, что БС будет точно передавать (да и понимать) мотивации своего брата, взращенного в ВИИЯКА, кузнице кадров ГРУ ГШ. Как и полагаться на то, что престарелый диссидент не будет задним числом объяснять все факты биографии АБС исключительно их диссидентством. С тем же успехом вы занесите Ефремова в видные диссиденты за то, что Торманс, задуманный как обличение Китая, БЕЗ ЖЕЛАНИЯ АВТОРА стал заодно немножко напоминать Россию/СССР.
Послано - 03 Окт 2008 : 16:28:58
Почти полный список экранизаций Стругацких со ссылками для скачивания. Вдруг кого заинтересует. Кросспост в теме "Обитаемый остров"
*зевает* Шепелев, как это Вам не надоело воду в ступе толочь... Я писал про то, что желание ограничить творчество АБС идейно-социальной белибердой вроде антисоветской составляющей их произведений - неразумно. Вы же старательно высасываете из пальца дискуссию на тему литературоведения. Это называется: подмена понятий и софистика. Не интересно.
Увы, если Вы не в состоянии внятно сформулировать свою позицию, то Вам придется тратить время на её последующее уточнение. Се ля жизнь...
Переходя предметно к Стругаким - их фантастика очень социальная. Очень. В их книгах всегда присутствует ОБЩЕСТВО.
Я не утверждал обратного.
А теперь откладываем в сторону охаяную выше антисоветскую составляющую и смотрим: что же в книгах Стругацких социальное - и не билиберда? У Вас есть ответ?
Разве ТББ это не книга о том, как общество ломает под себя человека? Нет?
Если Вы имеете в виду дона Румату, то я бы не сказал, что Антон ломается. Срывается с петель, теряет самоконтроль - да. Но никак не ломается.
Учёный приехал изучать и корректировать, а в итоге устроил массовую резню. Причем, говоря словами фашистского полицая из одного хорошего фильма Не за идею ведь - за бабу! Это не ломка?
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 03 Окт 2008 : 20:16:51
не белиберда - то, что для изменения общества нужна ТЕРАПИЯ. Применимо и к попытке Хрущева объявить скорый приход коммунизма (при Сталине даже о поостроении социализма речь толком не шла), и к попытке отменить злой совок в 90-91-м.
не белиберда - то, что для изменения общества нужна ТЕРАПИЯ. Применимо и к попытке Хрущева объявить скорый приход коммунизма (при Сталине даже о поостроении социализма речь толком не шла), и к попытке отменить злой совок в 90-91-м.
Проблема "терапии" - она требует времени. То есть орган который её проводит должен существовать столетия, не растворяясь, не мутируя значительно, и не теряа цель из вида. В условиях быстрого технологического прогресса это затруднительно. Церкви и крупные религиозные течения существуют в этом маштабе времени, но на практике таковые быстро погрязают в коррупции, борьбе за сюиминутную власть и прочих краткосрочных стратегиях, цель "воспитания" теряет приоритет, если вообще присутствовала изначально. То есть основная проблема - как создать структуру способную к продвижению долгосрочных целей, в масштабе столетий и более. Вообще это популярная тема фантастики/криптоистории. В частности последний роман Нила Стивенсона "Анафем" как раз про это.
Послано - 04 Окт 2008 : 04:15:53
У АБС безусловно верна описательная часть. ОО, ТбБ, ГО. Насчёт сомнительности предлагаемых ими решений - они и сами высказывались. Но, чтобы там ни возомнили себе Головачёвы и Никитины, описание действительности и есть суть работы писателя. Для будущих поколений, он описывает её именно так, как её и видим мы, современники. А для нас, важно подать эту действительность под другим углом - дабы мы получили ещё одну возможность взглянуть на неё незамыленным взглядом.
Верное описание обладает и предсказательной силой. Град Обреченный был написан более тридцати лет назад. Перечитайте.
Увы, если Вы не в состоянии внятно сформулировать свою позицию, то Вам придется тратить время на её последующее уточнение. Се ля жизнь...
Не поленитесь, отмотайте пару страниц назад на мой исходный пост. Там все, на мой взгляд, максимально внятно. Сапиенти сат.
А теперь откладываем в сторону охаяную выше антисоветскую составляющую и смотрим: что же в книгах Стругацких социальное - и не билиберда? У Вас есть ответ?
Место человека в обществе. Выбор между долгом и моралью. Между нравственными нормами и чувствами. Поиск себя. Конфликты интересов. Теории развития общества, отдельных институтов общества.
Учёный приехал изучать и корректировать, а в итоге устроил массовую резню. Причем, говоря словами фашистского полицая из одного хорошего фильма Не за идею ведь - за бабу! Это не ломка?
Если бы он сделал это не в состоянии аффекта - тогда была бы ломка.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Учёный приехал изучать и корректировать, а в итоге устроил массовую резню. Причем, говоря словами фашистского полицая из одного хорошего фильма Не за идею ведь - за бабу! Это не ломка?
В данном конкретном случае, скорее герой начал ломать общество, которое его (героя) идеалам соответствовать отказалось.
Послано - 06 Окт 2008 : 01:32:12
В данном случае герой находится в состоянии аффекта и ничего ломать, строить, зачинать или распиливать неспособен. Способен только рефлекторно реагировать на самые простые раздражители в поле зрения. Не приписывайте ему теракт в отношении общества. Он пошел и убил конкретного человекаю. который чужими руками убил его подругу. ВСЕ.
Учёный приехал изучать и корректировать, а в итоге устроил массовую резню. Причем, говоря словами фашистского полицая из одного хорошего фильма Не за идею ведь - за бабу! Это не ломка?
Она - не баба. Она - Кира. Для него - самое близкое и дорогое существо на свете. Данный его поступок - естественный, нормальный. Мужской. Единственный естественный, нормальный и мужской во всей этой истории. Потому что до того была сплошная рефлексия и он все просвистал. Более того - он сделал все возможное для того, чтобы все просвистать. И ля бель Киру и общую ситуацию в Арканаре.
Не поленитесь, отмотайте пару страниц назад на мой исходный пост. Там все, на мой взгляд, максимально внятно.
Не поленился. Перечитал. На мой взгляд - нет.
А теперь откладываем в сторону охаяную выше антисоветскую составляющую и смотрим: что же в книгах Стругацких социальное - и не билиберда? У Вас есть ответ?
Место человека в обществе. Выбор между долгом и моралью. Между нравственными нормами и чувствами. Поиск себя. Конфликты интересов. Теории развития общества, отдельных институтов общества.
Великолепно. А теперь возьмем любую тему на выбор. Если Вы не против - "поиск себя". В каких именно новых обстоятельствах поставили АБС этот вопрос и почему Вы считаете, что "у них получилось"?
Учёный приехал изучать и корректировать, а в итоге устроил массовую резню. Причем, говоря словами фашистского полицая из одного хорошего фильма Не за идею ведь - за бабу! Это не ломка?
Если бы он сделал это не в состоянии аффекта - тогда была бы ломка.
А что, выйдя из этого состояния он ужаснулся делу рук своих, покаялся и провел остаток дней возле могилы святого Мики, питаясь одними кузнечиками? Вроде этого в романе нет.
suhai пишет:
В данном конкретном случае, скорее герой начал ломать общество, которое его (героя) идеалам соответствовать отказалось.
В данном конкретном случае он приехал изучать. Т.е. сначала сломался сам, а уж только потом стал ломать общество.
posadnik пишет:
В данном случае герой находится в состоянии аффекта и ничего ломать, строить, зачинать или распиливать неспособен. Способен только рефлекторно реагировать на самые простые раздражители в поле зрения. Не приписывайте ему теракт в отношении общества. Он пошел и убил конкретного человекаю. который чужими руками убил его подругу. ВСЕ.
Нет, простите. Прежде чем добраться до этого человека он перебил туеву хучу народа, это ПРЯМО указано в романе. Не говоря уж о том, чтосмерть дона Рэбы не могла не спровоцировать социальных катаклизмов со всеми вытекающими последствиями: грабежами, мародерствами, убийствами... А может. Арканар вообще распался на сотню маленьких междвежат...
Люпус Эст пишет:
Она - не баба. Она - Кира. Для него - самое близкое и дорогое существо на свете. Данный его поступок - естественный, нормальный.
Если говорить в таких категориях, то она для него - кролик подопытный. Мышка белая в экспериментах по уточнению базисной теории феодализма. И если она вдруг стала самым дорогим существом ( сердцу не прикажешь ), то поступок - увезти её нафик с полигона. Как Белогурочку в Подземелье ведьм.
Мужской. Единственный естественный, нормальный и мужской во всей этой истории. Потому что до того была сплошная рефлексия и он все просвистал. Более того - он сделал все возможное для того, чтобы все просвистать. И ля бель Киру и общую ситуацию в Арканаре.
А вот Румата по меркам Арканара - не мужик. Это машина убийства. Поступки Рэбы подлы. аморальны и.т.д., но они в контексте правил игры того мира. Любой крестьянин знает, что благородный дон может ударить плетью или послать на плаху. И в меру своих крестьянских возможностей этого избегать. А поступок Руматы подл тем, что у его жертв не было ни малейшего шанса от него спастись. Их убили по совершенно непонятной для них причине. Суть-то прогрессорства заключалась в постулате, что нам дана величайшая сила, но мы упоребим её только во благо. А выясняется, что это - враньё. При столкновении с реальностью цивилизатор Румата употребляет силу во зло.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Суть-то прогрессорства заключалась в постулате, что нам дана величайшая сила, но мы упоребим её только во благо. А выясняется, что это - враньё. При столкновении с реальностью цивилизатор Румата употребляет силу во зло.
Румата - не прогрессор. Прогрессоров тогда ещё вообще не было. Он - экспериментатор который должен действовать в рамках жёстких правил. "Только во благо" среди этих правил не было - тогда эксперимент вообще был бы невозможен. Скорее "всеми силами постараться не навредить". Эксперимент провалился. Вот тогда то на смену учёным пришли прогрессоры. С принципом "цель оправдывает средства". Для прогрессоров решать проблемы с помощью "тяжёлого пистолета" - не исключение а норма. Как и рискованные решения - главное ввязаться, а там видно будет, лишь бы математическое ожидание улучшилось. Но всё равно прогрессоры - это не наши, исторические цивиизаторы, демократизаторы и миротворцы. Они скорее ближе к революционерам - они действуют в рамках своего понимания ситуации, и в противоречии с моралью своего общества. За что их и не любят.
Послано - 07 Окт 2008 : 17:09:16
Деятельность собственно прогрессоров АБС практически не описывают. Так, фрагменты - в Жуке, Волнах. На этапе собственно прогрессорства/контрпрогессорства, комконы "не любят" уже и сами авторы.
Послано - 07 Окт 2008 : 18:34:49
Да, Парень из Преисподней. Отчаянно прокоммунистический текст. На первый взгляд. Вплоть до пропаганды экспорта революций. Однако... что-то в нём цензура углядела. У меня он - до сих пор - в самиздатовском варианте. Бережно хранится, обёрнутый в советские ещё газеты ;)
Интеллектуальная теория стоимости
Есть в ПиП одна, как минимум, большая-пребольшая крамола. Помните дубликатор? Ну, тот, в котором Бойцовый Кот - патрончики себе копировал? Вот тут-то, самая крамола и есть. Ибо агрегат сей - не из тёмного прошлого, а продукт технологий будущего.
Стоит этот дубликатор в коридоре дома простого потомственного первопроходца космоса. И самим своим существованием утверждает: нетворческий труд - не есть труд производительный; производительным трудом является лишь труд интеллектуальный... и лишь до тех пор, пока ИИ нас не превзойдёт; а труд нетворческий - это работа дубликатора, произведенная примитивными способами.
Великолепно. А теперь возьмем любую тему на выбор. Если Вы не против - "поиск себя". В каких именно новых обстоятельствах поставили АБС этот вопрос и почему Вы считаете, что "у них получилось"?
Мда, энергии Вам не занимать. По части передергивания - в том числе. Не пойму только, зачем Вам это надо? Напомню Вам мои слова: "Сила в том, что они [АБС] литературно-фантастически пытались вечные вопросы построить/поставить на новый лад, и им это удавалось." Пример с вечным вопросом я привел. "Поиск себя" - это не вопрос. Это процесс. Для каждого - и в жизни, и в книге. А обстоятельства в данном случае - фон, по большей части. Пример? Да почти каждая вещь содержит элементы поиска. Самая явная, пожалуй, "Стажеры": Юра Бородин - в самом начале поиска; Быков, Юрковский, Крутиков - в конце его, Жилин - на распутье.
А что, выйдя из этого состояния он ужаснулся делу рук своих, покаялся и провел остаток дней возле могилы святого Мики, питаясь одними кузнечиками? Вроде этого в романе нет.
Ну и что? Однако у Вас весьма поэтическое понимание аффекта...
serg0 Mat В ВГВ было сказано, что прогрессоры стремятся в конечном счете ускорить исторический процесс создания более совершенных социальных структур у бедствующих цивилизаций. То, что у Руматы возможности ограничены поводком невмешательства, не значит, что прогрессорства в то время еще не было. Может статься, что действия землян в ТББ - подготовка, накопление материала, изучение, за которыми последует собссно прогрессорство.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
То, что у Руматы возможности ограничены поводком невмешательства, не значит, что прогрессорства в то время еще не было.
В Жуке говориться - Максим Камерер был вероятно(?) первым прогрессором в то время как этот термин существовал только на бумаге, у теоретиков. ТББ очевидно предшествует ОО.
Послано - 08 Окт 2008 : 23:10:20
Румата был именно прогрессором, а не разведчиком, с какой бы пеной у рта уважаемый Борис Натанович не утверждал обратное. Институт Экспериментальной Истории; Проблема Бескровного Воздействия; «эксперимент надо мной, а не над ними»; беседа Руматы с доном Кондором: «Мы пришли сюда для того, чтобы помочь этому человечеству ... наша цель – не посев, мы лишь готовим почву для посева…» и так далее. То есть, именно прогрессоры, а не разведчики, ученые или исследователи. Творить добро они собирались весьма активно
Послано - 09 Окт 2008 : 11:49:50
"Институт Экспериментальной Истории" - "Творить добро они собирались весьма активно"
- совершенно верно ;) Именно оттуда "родом" прогрессоры.
"Проблема Бескровного Воздействия" - а вот это - ещё не прогрессорская постановка вопроса :) Прогрессор - ближе к нам. Он сказал бы "малой кровью" ("на чужой территории" - подразумевается ;) )
"наша цель – не посев, мы лишь готовим почву для посева…" - сие означает, что даже в рамках первоначальной программы, Румата участвовал скорее в исследовательском этапе, нежели в этапе активного воздействия (который явно планировался изначально... но, мягко говоря, без особой спешки).
Румату можно сравнить с настоящими прогрессорами и чисто технически, в смысле подготовки. Особенно показательна операция по освобождению барона Пампы. Но взятие в плен и рассуждения в переговорной комнате - тоже впечатляют.
Ни в какой ситуации, Румата не выходил из образа эдакого местного "Конана-Варвара". Даже тогда, когда был раскрыт доном Рэбой. Даже тогда, когда мог провести операцию не под личиной Руматы Эсторского вообще.
Это просто не имело смысла. Его подготовка не была собственно прогрессорской. По сравнению с прогрессором, он - как самурай по сравнению с нинзя. Мастер явного, а не тайного боя.
Сравним с тем же Львом Абалкиным. Способным, среди бела дня, без всяческих примочек (скафандров-хамелионов, ослепления оппонента) выйти из темпа восприятия Максима Камерера (тоже, между прочим, не лоха :) ). Хватать такого малопрофессиональной толпой - вполне бесполезно. Не "под ногами", так по головам выйдет - особенно не утруждаясь. Целиться через амбразуры в потолке? Смешно. Стрелок поймёт, что его нет в прицеле, когда он уже на пару метров сдвинется. Другое дело, простреливать узкий коридор. Тут ещё могли бы быть шансы.
Румата - не прогрессор. Прогрессоров тогда ещё вообще не было. Он - экспериментатор который должен действовать в рамках жёстких правил. "Только во благо" среди этих правил не было - тогда эксперимент вообще был бы невозможен. Скорее "всеми силами постараться не навредить". Эксперимент провалился. Вот тогда то на смену учёным пришли прогрессоры. С принципом "цель оправдывает средства". Для прогрессоров решать проблемы с помощью "тяжёлого пистолета" - не исключение а норма. Как и рискованные решения - главное ввязаться, а там видно будет, лишь бы математическое ожидание улучшилось. Но всё равно прогрессоры - это не наши, исторические цивиизаторы, демократизаторы и миротворцы. Они скорее ближе к революционерам - они действуют в рамках своего понимания ситуации, и в противоречии с моралью своего общества. За что их и не любят.
Гм... Интересная точка зрения. Тогда позвольте спросить - каким же мерзавцем надо быть, чтобы ставить эксперименты над людьми без их согласия. Плюс, кто будет оценивать какой вред больше/меньше? 12 благородных донов, которыми Румата не задумываясь пожертвовал ради спасения Таты - это меньше чем что?
Terminator пишет:
Напомню Вам мои слова: "Сила в том, что они [АБС] литературно-фантастически пытались вечные вопросы построить/поставить на новый лад, и им это удавалось." Пример с вечным вопросом я привел.
А я пример пример, что лад этот был далеко не новый.
"Поиск себя" - это не вопрос. Это процесс. Для каждого - и в жизни, и в книге. А обстоятельства в данном случае - фон, по большей части. Пример? Да почти каждая вещь содержит элементы поиска. Самая явная, пожалуй, "Стажеры": Юра Бородин - в самом начале поиска; Быков, Юрковский, Крутиков - в конце его, Жилин - на распутье.
Опять же ничего нового - как для русской литературы вообще, так и для фантастики в частности. Навскидку: Комаров и Лавров - вконце пути, Хинский - на распутьи, Дима Денисов - в начале. Адамов. Изгнание владыки.
А что, выйдя из этого состояния он ужаснулся делу рук своих, покаялся и провел остаток дней возле могилы святого Мики, питаясь одними кузнечиками? Вроде этого в романе нет.
Ну и что? Однако у Вас весьма поэтическое понимание аффекта...
А то, что если человек впоследствии не раскаивается за дело рук своих аффектированных, то ссылку на аффект можно не приводить.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Гм... Интересная точка зрения. Тогда позвольте спросить - каким же мерзавцем надо быть, чтобы ставить эксперименты над людьми без их согласия. Плюс, кто будет оценивать какой вред больше/меньше? 12 благородных донов, которыми Румата не задумываясь пожертвовал ради спасения Таты - это меньше чем что?
1. Авторы писали это в 60х, когда идеи либерализма, типа "всякая жизнь священна пока Гаагский суд не решил иначе " распостранены не были. 2. Эти эксперименты на людиях без их согласия - сущность любого государства. Политик отдающий приказ о военных действиях не спрашивет желания солдат. Современная мораль считает что в войне допустимы ограниченные сопутствующие потери невиновных гражданских. В трилогии "Бегемот" Питера Ватта это как раз одна из центральных тем. Там приводится пример: Если перед неущимся поездом на одном пути лежит человек без сознания, а на другом автобус с пассажирами, куда перевести стрелку ? Логический ответ - на одного человека. Развивая эту логику, в мире Ватта создана социальнаы структура, на верхушке которой стоят люди, которые могут отдать любой приказ - убить, потопить корабль, взорвать здание с людьми - если это предотвратит большие жертвы. Единственным контролёром явлется их собственная, технологически усиленная и модифицированная совесть. Главное - мораль Полудня это не современная мораль. Вполне вероятно что с точки зрения морали Полудня для спасения одного "высокого" или "просветлённого" можно погубить дюжину "невежественных". Это не означает что люди Полудня - аморальны. Просто у них мораль другая. См. для иллюстрации эпизод из Троецарствия - кланово-политический лидер Лю Бэй спасаясь от преследования попал в дом своего сторонника. Голод, есть нечего. СТоронник Лю Бэя убил свою жену, отрезал ей руку, сварил и накормил Лю Бэя. Случайно Лю Бэй зашёл в другую комнату, увидел труп жены, догадался обо всём и... прослезился. Судить их по меркам сегодняшней морали было бы глупо. 3. Кто решает сколько стоит жизнь ? Каждый человек и решает. Если не может аппелировать к вышестоящим или ихнему Мировому Совету. См. Далёкую Радугу.
Опять же ничего нового - как для русской литературы вообще, так и для фантастики в частности. Навскидку: Комаров и Лавров - вконце пути, Хинский - на распутьи, Дима Денисов - в начале. Адамов. Изгнание владыки.
Опять двадцать пять. Ну и что?
А то, что если человек впоследствии не раскаивается за дело рук своих аффектированных, то ссылку на аффект можно не приводить.
Раскаяние не является обязательным следствием аффекта.
ЗЫ Там, где человек ничего не знает, он не должен ничего хотеть.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Версия для печати
Послано - 30 Сент 2008 : 17:24:42
