Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Профессиональная этика писателя - 1

Профессиональная этика писателя - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




3306 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  13:12:12  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Белый Посмотреть читательский профиль
Не так давно в одной из тем на Форуме зашел разговор о профессиональной этике писателя. Выяснилось, все догадываются о том, что она есть, но представления о ней весьма размыты.

В этой теме я предлагаю обсудить, в чем именно заключается профессиональная писательская этика? В первую очередь, обращаюсь к авторам, заходящим к нам на Архивы.
Скажите, пожалуйста, тот факт, что вы стали писателем, наложил на какие-то ограничения на ваши действия, связанные с литературой, оценке произведений других авторов, выступлениям в СМИ и т.д. Может существуют какие-то гласные и негласные законы?

Всех прочих я призываю высказаться о том, как по Вашему мнению надлежит вести себя писателю по отношению к читателям и другим писателям.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  09:28:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Каждый пишет, как он дышит - не я сказал. А пишет о том, чем он дышит. К сожалению, воздух сегодняшнего общества наполнен миазмами. Да и воздействие писателей на общество не так велико, как кому-то кажется. Телевидение - вот наш новый властитель дум. Писательство - такое же ремесло, как и любое другое, редко искусство, но тех, кто им владеет, уже заранее жаль. Если кто-то напишет добрую умную книгу, ее не возьмет ни одна редакция, - проверено на себе. Сегодняшний рецепт писания - много мордобития, секс, а не любовь, и полное отсутствие у героя моральных критериев. Для меня существуют законы и ограничения, я, например, никогда не буду зло критиковать молодого автора, мне его и без этого жаль, он вступил на ту тропу, которая его всего и без меня вывернет наизнанку. Но это у меня, другим все равно. А принцип больнее ударь слабого, пусть все думают, что я сильный, давно живет. А если уж поднимать тему, то нужно определиться с современной этикой и моралью, она же тоже изменилась вместе с обществом. А так... разрешены все приемы...
Белый




3306 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  11:57:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спасибо Кир!

Вот и наметились первые направления в обсуждении столь сложного и многозначного вопроса. Спрос диктует предложение. Известная формула. И потому сейчас люди, называющие себя писателями, пишут о сексе, насилии и т.д. Впрочем, имеем ли мы право говорить о том, что это окружение, тот возух, которым мы дышим, толкает их на это? И виновато ли издательство, которое заинтересовано только в определенных темах?
Можно очень обширно рассматривать эту ситуацию, но, обсудим пока взгляд со стороны писателя.
Мы как раз и заговорили об этике, чтобы выяснить, насколько автор, который хочет считаться достойным писателем, может позволить себе идти на поводу желаний масс читать всякого рода аморальную литературу. Как сильно авторы опираются в своем творчестве на общечеловеческие моральные принципы? Бывали ли в их практике случаи, когда в ответ на требования издателей определенным образом скорректировать сцену, им пришлось заявить, что они не могут пойти на этот шаг из-за неких этических принципов?

Что касается молодых авторов, то сейчас стать им довольно просто. Написал книгу и послал в издательство, благо с интернетом все значительно упростилось. Если повезло, то тебя опубликуют. Но ведь с посланной книгой человек не стал писателем. Он все так же живет своей жизнью. Работает где-нибудь в государственном учереждении, к примеру, и продолжает вечерами что-то писать. Откуда же он узнает о чисто писательских этических законах? По сути дела, ему неоткуда просветиться. Да и есть ли они на самом деле? Может нет никаких особых писательских норм, а авторы в своих поступках мотивируются общечеловеческими принципами. Однако же, откуда выделилась прослойка - писатель? Некоторые могут заявить, что моя профессия - писатель. Ну так, у каждой профессии есть свои профессиональные требования. Значит, все-таки есть нормы?!

В любых ремеслах (очень понравилось это определение) важна преемственность. Чтобы старый наставник передал свои знания и, самое главное, дух ремесла подрастающим преемникам. Как мне видится сейчас преемственность практически исчезла. Потому многие люди, которые стали авторами, не понимают, что отныне на них свалилась дополнительная ответственность. Хотят они этого или не хотят. Кто же их научит? В связи с этим еще возник дополнительный вопрос к уважаемым авторам. Ощущаете ли вы свою ответственность перед читателями, критиками, издателями, другими авторами или вы опираетесь только на свое внутреннее мироощущение и не оглядываетесь по сторонам?

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

MiKlik
Ищущий Истину



86 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  13:17:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MiKlik  Получить ссылку на сообщение
>Сегодняшний рецепт писания - много
>мордобития, секс, а не любовь, и полное
>отсутствие у героя моральных критериев

Мне кажется, это не так. по крайней мере, не так однозначно.
--------------------------------------------
Собственно по теме:

Не знаю, существуют ли гласные и негласные законы в писательской среде, не сталкивался. Но!
Большинство писателей друг друга знает лично. И согласитесь, что кричать "какое-же говно твоя книга" незнакомому абстрактному автору (автор, он даже и не человек вроде бы, он машина по производству текстов, ему чужды человеческие эмоции) куда проще, чем сказать то же самое не автору, а ч_е_л_о_в_е_к_у, которого ты, хоть и шапошно, но знаешь - гораздо трудней. Вернее - просто невозможно. Потому как человек-то хороший, даже если писатель посредственный, и вещь откровенно неудачная.

И еще такой момент - почитав ругань на свои книжки, пережив это, начинаешь понимать, что автор - существо ранимое, а критика - даже самая искренняя - может быть несправедливой. "Не делай так, как не хочешь, чтобы делали тебе".

Вот, ИМХО, и вся корпоративная этика.

Пардон за некоторую сумбурность.


Белый




3306 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  01:12:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
MiKlik
Цитата:
"Не делай так, как не хочешь, чтобы делали тебе".


Это известный принцип. Беда в том, что ему очень трудно следовать, так как нужно постоянно оценивать свои действия со стороны того человека, на которого они направлены. А когда еще ты охвачен эмоциями - то и попросту практически невозможно.

То, что ты рассказал о разнице между восприятием человека-автора и человека-ч_е_л_о_в_е_к_а скорее относится к сфере психологии отношений, нежели к этике. Этические законы потому и законы, что должны работать вне зависимости от того, насколько близко ты знаком с автором. Должны существовать некие границы, преступить которые ты, в силу следования профессиональной этике, не сможешь ни при каких условиях.

Поразмышляв над твоими словами, я попытаюсь сформулировать один из законов писательской этики.
"Критикуй с умом".
В расширенной трактовке он прозвучит так: "Всякая критика должна быть уместна времени, ситуации и настроению того автора, произведение которого критикуешь. Помни, что на его месте рано или поздно окажешься и ты сам".

Как вы думаете, такой закон имеет право на существование или нужно что-то исправить?

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  02:00:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Сдаётся мне, что такой штуковины как особая «профессиональная этика» писателя нету. Совсем нету. Как особой. Ибо ничем эта этика не отличантся от этики композитора, архитектора да и, пожалуй, рядового сантехника.
Вся эта «профессиональная этика» без труда сводима к максиме «делай своё дело так хорошо, как можешь». И большей мудрости в неё не впихнуть. И все длинные рассуждения на эту тему буду сотрясанием воздухов.

А вот предлагать писателю особую манеру критики, типа такой:
> Всякая критика должна быть уместна времени, ситуации и настроению того автора, произведение которого критикуешь. Помни, что на его месте рано или поздно окажешься и ты сам.
означает вводить новый, доселе не виданный тип критики — не критику произведения, а «критику с оглядкой на автора произведения».
Нужно ли объяснять нелепость предложенного способа псевдоаккуратной критики?

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  07:34:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Как сильно авторы опираются в своем творчестве на общечеловеческие моральные принципы? Бывали ли в их практике случаи, когда в ответ на требования издателей определенным образом скорректировать сцену, им пришлось заявить, что они не могут пойти на этот шаг из-за неких этических принципов?

Издательство диктует многое, если не все. Они решают, что нужно издавать, а что нет, а для них важен спрос. Есть конечно некоторые, которые как раз и издают высокоморальные произведения, хоть я и не совсем представляю, что это такое. Но тиражи у них настолько малы, что говорить о влиянии на кого-то смешно. Интеллигенция, как прослойка обшества, радеющая за народ и государство, вымерла и уже давно, поэтому говорить о Писателе с большой буквы, можно так же как о динозаврах, с печалью и жалостью. Поэтому мы говорим о чем-то очень абстрактном. Времена Чернышевского и Добролюбова ушли. Мы живем совсем в другой стране. В любой развитой стране влияние писателя на общество минимально. Влияет на общество массовые издания, газеты, журналы, телевидение, радио, писатели где-то в самом конце этого списка. Увы, это факт.

Цитата:
Вся эта «профессиональная этика» без труда сводима к максиме «делай своё дело так хорошо, как можешь». И большей мудрости в неё не впихнуть. И все длинные рассуждения на эту тему буду сотрясанием воздухов.

С этим я согласен, потому что уже в этом все и заложено, в том чисте и этические принципы. А общество будет получать ту литературу, которую оно хочет, даже если с завтрешнего дня все будут писать только высокоморальные произведения, тогда будут издавать переводы с сексом, насилием и т.д.


Отредактировано - Andrew on 06 Mar 2005 22:06:30

MiKlik
Ищущий Истину



86 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  09:53:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MiKlik  Получить ссылку на сообщение
Как говорит Рома Афанасьев, "Автор никому ничего не должен".

Повторюсь - с корпоративной этикой не сталкивался.
Каждый человек решает сам, что для него "этично", что нет. Если издатель требует изменить текст - автор сам решает, следовать ли этому совету. Кто-то не брезгует заниматься ремесличеством (написанием книг по заказу и т.п.), а кто-то пишет лишь для души - у каждого своя "этика", каждый сам себе хозяин.

Да, вспомнил одно негласное правило: если ты работаешь в одном издательстве, то за его спиной связываться с другими издателями - не очень красиво.


Белый




3306 сообщений
Послано - 05 Марта 2005 :  13:08:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
MiKlik
Цитата:
Да, вспомнил одно негласное правило: если ты работаешь в одном издательстве, то за его спиной связываться с другими издателями - не очень красиво.


Насколько мне известно, издательство каждый раз заключает договор на конкретную книгу. Или бывают договора, скажем, на издание нескольких последующих книг?

А что делать, если ты отсылаешь очередной роман издательству, а в течение месяцев ни ответа, ни привета? На мой взгляд со стороны издательства - это не этичный поступок. А автор, скованный негласным правилм, не может обратиться в иные издательства.

duc

Цитата:
Вся эта «профессиональная этика» без труда сводима к максиме «делай своё дело так хорошо, как можешь». И большей мудрости в неё не впихнуть. И все длинные рассуждения на эту тему буду сотрясанием воздухов.

Приведите полные логические выкладки.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Mat
Мастер Слова



10161 сообщений
Послано - 07 Марта 2005 :  02:29:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Или бывают договора, скажем, на издание нескольких последующих книг?

В такую жуть вляпался Асприн. Причём - с оговоренными сроками. Врагу не пожелаешь...

Вот у Олдей - принцип. Не продают книгу, пока не допишут - и всё тут ;).

Mat, if you don't mind

Белый




3306 сообщений
Послано - 07 Марта 2005 :  03:55:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чтобы немного прояснить терминологию обсуждаемой темы, приведу цитату из Толкового словаря С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:

Цитата:
ЭТИКА , -и, ас. 1. Философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе. 2. Совокупность норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе). Парламентская э. Врачебная э. Э. ученого. || прил. этический, -ая, -ое. Этические нормы.

Так что вполне допустимо обсуждать этику писателя, как и этику композитора, архитектора, рядового сантехника и т.д.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 07 Марта 2005 :  08:27:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересна какая этика была у Шекспира - первого коммерческого автора? Или у Вальтера Скота? Да и других писатлей. Может быть повторюсь, но считаю, что все эти наши возвышенные требования к писателю - наш Российский проект. О то, что ты слышал Белый, это разговоры патриархов о том, что давно умерло, но они все еще живут прошлым. Я согласен с высказыванием, что каждый все решает для себя сам.
Mat
Мастер Слова



10161 сообщений
Послано - 07 Марта 2005 :  22:14:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Интересна какая этика была у Шекспира - первого коммерческого автора? Или у Вальтера Скота?

У англичан респектабельность, вплоть до двадцатого века, была неотъемлемой чертой любого коммерческого проекта. Респектабельность предполагает этичность - как минимум, на виду.

Ныне модно шить Доджсону и прочим писателям прошлого педофилию. Возможно. Ведь тогда это не считалось противозаконным и неэтичным - пока не выставлялось напоказ. Откровенное же пренебрежение этикой, вроде чёрного ПиАра конкурентам со сцены, в былые времена убила бы репутацию и лишила бы доходов.

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Марта 2005 :  00:54:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый просил:
> Приведите полные логические выкладки.
по поводу
> > Вся эта «профессиональная этика» без труда сводима к максиме «делай своё дело так хорошо, как можешь». И большей мудрости в неё не впихнуть. И все длинные рассуждения на эту тему буду сотрясанием воздухов.
Отвечаю. Ведь был же антецедент, предпосылка, то бишь, для цитированного вывода…
> > Сдаётся мне, что такой штуковины как особая «профессиональная этика» писателя нету. Совсем нету. Как особой. Ибо ничем эта этика не отличается от этики композитора, архитектора да и, пожалуй, рядового сантехника.

Если этого мало, то поясню ещё раз.
Литератор тогда профессионал, когда зарабатывает на публикации своих трудов. Как и художник оформитель. Они оба сдают в обно и то же издательство свой труд и получают за него денежку. При этом они могут сделать получше или похуже, а денежка будет одной и той же — по предварительному договору, тк скзть. Ну если каждый из них будет следовать максиме «делай так хорошо, как можешь», то их действие будет «профессионально добродетельным». Никакой специфики действия литератора по сравнению с действием художника нет.
И не может быть.
Ибо ситуация «профессионального действия» для всех профессионалов одинакова. За разную по качеству работу можно получить одни и те же вознаграждения. Схалтурил или не схалтурил, когда мог схалтурить, — вот общий вид.
Сама по себе литература никакой своей ремесленной специфики в профессиональном плане не имеет. Вся её специфика заключена в произведении, которое иррелевантно к профессионализму-непрофессионализму.

Белый




3306 сообщений
Послано - 09 Марта 2005 :  07:03:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Duc
Ты говоришь об отношении автора к своему произведению. Соглашусь, что здесь вполне применимо "делать свое дело так хорошо, как можешь". Однако, что касается отношений автор-другой автор, то, мне кажется, в этом случае нельзя лишь упираться в "то, что мне хорошо" с точки зрения произведения мною продукта.
Вот складывается мнение, что особой писательской этики, т.е. особых норм поведения не существует. Значит ли это, что допустимы такие действия автора как, "добрая" публичная критика с детальным указанием всего, что не понравилось в произведении другого автора, высказывания в общественных местах о том, какие авторы тебе нравятся, а какие пишут хреново, в беседе с главным редактором посоветовать или отсоветовать печатать кого-либо из авторов, пропаганда всюду и вся своей книги, как литературного шедевра, в отличие от всех прочих книг и т.д.?

Затронем еще один момент. Существуют разного рода писательские объединения. Тот же Союз писателей. Вступая в него, видится мне, писатель подтверждает, что готов следовать каким-либо нормам поведения. Хотя бы по отношению к своим, таким же как он, писателям - членам Союза. Как минимум, должен быть Устав, в котором эти нормы прописаны. Но раз есть определенные нормы, то значит есть и этика. Как быть с этим?

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 09 Марта 2005 :  11:12:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Насчет халтуры, в общем целом я согласен. При сегодняшних гонорарах лучше сделать быстро, чем долго и качественно, потому как кушать хочется. Но тут выплывает одна странная вещь. Писательство - одна из самых честных профессий, твоя халтура видна всем, даже если никто ничего и не скажет. Это просто покажут тиражи, твои книги никто не будет покупать, так что сделав халтуру, можешь и проиграть и довольно сильно. Но тут, если задуматься, вылезает еще много вопросов. Что такое хорошая литература? Как ее сделать? О чем она? Каждый из нас пишет гениальные вещи, по крайней мере, так думается, пока пишешь. Но результат? Вот и вопрос, а что делает произведение гениальным. Рецепты есть, только никому еще не удалось что-то приличное по ним написать.
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Марта 2005 :  12:38:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый, действия писателя по отношению к другому писателю — не профессиональные действия. Тогда «профессиональная этика писателя» должна быть переименована в «литературную (писательскую) этику». А таковой уж и в помине нет. Ни на грамм, ни на миллиграмм. Совсем нету. Там все максимы и все правила, все императивы и все добродетели абсолютно совпадают с просто этическими.
(Тут проще рассуждать о писательских нравах-обычаях, чем об этике.)

Если же тебя интересуют возможности писателя в плане критики — то всё зависит только от его личной образованности. Не всякий сможет, подобно Набокову, составить оригинальный и умный курс по русской литературе, например.
А больше эти критические возможности ни от чего не зависят. И потому ничего специфически писательского в них нет.
Писать произведение и критиковать произведение — разные занятия. Мастер в одном деле может быть слабаком в другом. Не абсолютным, конечно, — относительным, но тем не менее.
_______________

Кир, я имел в виду не халтуру вообще, а «подхалтуривание». Когда писатель мог бы попридержать ещё своё детище на рабочем столе и поработать над ним, ан нет, оно отправлено в издательство…
Такое, конечно, обнаруживаемо разборчивым читателем, но для того же самого издательства и для большинства читательской аудитории может быть незаметным.
А тиражи зависят не только от таланта и вложенного труда, это всем понятно, тут никогда не избежать игры фортуны…

Зверь
Посвященный


Russia
30 сообщений
Послано - 09 Марта 2005 :  13:33:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Да, вспомнил одно негласное правило: если ты работаешь в одном издательстве, то за его спиной связываться с другими издателями - не очень красиво.


Допустим автор работает в одном издательстве. Прсилал несколкьо книг. Их взяли и напечатали. Он предложил еще одну, но ее брать отказались по той или иной причине. А следующую взяли. Что, автор не имеет право с отвергнутой книгой обратиться в другое издательство?

Я хоть и зверь, но белый и пушистый.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 10 Марта 2005 :  08:17:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дюк, насчет халтуры, это моя больная тема, поэтому так реагирую. Точнее моя болезнь. Но тут тоже не все так просто. Мы же растем, меняемся, то, что ты делал вчера, сегодня кажется глупым, наивным и очень сырым. По-моему мнению править можно бесконечно, а результат будет тем же. Если я ошибаюсь, поправь.
Тия
Хранитель


Russia
983 сообщений
Послано - 10 Марта 2005 :  22:54:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Попробую сформировать свое видение этики и я. Хотя, хочу сказать, что в процессе усиленного извилиноворочания, прихожу попеременно то к одному выводу, то к другому, частенько сама себе противореча. А может легче начать с определения, предоставленным нам Белым.

Итак. По первому пункту. «Этика – это философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе» .

Мораль – вот оно что. Каждый человек – это, прежде всего, живой организм. Со своими плюсами и минусами, сильными сторонами и слабыми, с больной фантазией или здоровой, веселый – грустный, оптимист – пессимист. «Как он дышит, так и пишет» - Кир, вы заметили это очень верно, это в какой-то степени и мой девиз. Значит, в книгах есть все, что и нас окружает. Доброта или грязь, высокое или пошлое. Что, все люди придерживаются высокой морали? Да, есть, скажем, начальники, от которых зависит твое настроение, и если начальник хороший, то работа – это твой второй дом. У меня был начальник, который, заключив договор на стороне и получив большие деньги, взял и просто так одарил всех женщин на 8 марта чуть ли не половиной оклада, считай со своего кармана, а ведь они совершенно не имели никакого отношения к этому договору. А были у меня начальники, которые довели сотрудницу до петли. Книги, согласитесь, все же оказывают на человека не такое критическое действие.

А политики? Они красноречивы, они гипнотезируют не отдельного читателя, а толпу. Они развязывают войны, именно они посылают людей на смерть. Ах, как пафосно, но не Ник же Перумов делает это в своих книгах. Он лишь отражает действительность, плюс свое видение этой действительности, плюс свои фантазии, как это могло бы быть. И политики, вводя войска в чужую страну, делают это не на основе его книг. Я так думаю, что они этих книг и не читали. Правда, это я фантастику имею в виду, да фэнтези. Что-то ведь политики читают, может те, другие книги так повлияли? Так ведь у Александра Македонского учителем был Аристотель, а чем занялся сей великий ученик у сего великого учителя. Да что захотел, то и сделал. Правда, не был бы учеником сего корифея теорий логики и доказательств, так далеко бы не дошел? А кто его знает. Может, дошел бы еще дальше, если бы не сей мыслитель.

Нет, конечно, есть книги, которые меняют мировоззрение человека. Но его гораздо более сильно меняет телевизор. А еще более улица. И мальчишка в школьном закутке берет свою первую папироску, не подражая героям книг, которые прочитал, а вслед за приятелями. И пиво глушится на школьных огоньках за компанию. Так принято. Так везде делают на улице. Так показывают по телевизору.

Вот, наконец-то, нашла виновных – создателей рекламных роликов сигарет и алкоголя, продюсеров, да режиссеров боевиков. Есть у них этика? Может пообсуждаем их, а не писателей. И издатели книг на фоне руководителей телеканалов выглядят невинными овечками. Ну, чуть в угоду зрит… то есть читателю попросят писателя прибавить жестокости в книгу или там постельных сцен. Да ни за что не поверю, что если в книге лишением человека жизни и не пахнет, издатель попросит автора для лучшей продаваемости книги ввести в сюжет убийство. Другое дело, что на этом-то и основана завязка. Сюжета без этого не будет, интриги, жизненного опыта героя, взросления, становления и всего-всего. Да кто вообще это читать будет, без убийства-то? Ну, вспомните книгу, да чтобы без того, чтоб кто-нибудь не погиб. Я вот что-то так, с лету, не могу. И в жизни так. Все гладко – так кому интересно про твою жизнь слушать. А вот когда наворочено у тебя всего, тогда и слушатели рты раскрыли. «Хлеба и зрелищ» нам подавай. Испокон веков. Не нами сейчас придумано, а человечеством в целом. И книги тут ни при чем. И писатели не при чем.

Так, что – никакой морали? Пишите все и всё, что в голову взбредет? Да нет, конечно. И вот тут должно быть то, за что мне сейчас голову снесут. Цензура должна быть. Ну, хоть какая-то, ну совсем маленькая. Не та, что режет все. Но и совсем отсутствие не должно быть. Ну, хоть что-то убрать страшное, кощунственное, извращенное. Нельзя вывалить на читателя все свои больные фантазии или все страшные реалии жизни. Ведь у кого-то психика все же может дрогнуть и от книг. И тут опять возвращаемся к издателям. Это их работа. Это должны делать они. Это должна быть их мораль и их этика.

Пункт второй Этика - совокупность норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе).

Как должен относиться писатель к своему коллеге? Но это опять все жизненное. Опять все общечеловечное. Можно наушничать начальнику, и тебе попадет. Да, ты вроде и не прав, виноват, и наказание заслуженное. Но на тебя наябедничали, а это - и первоклашки знают – нехорошо, непорядочно. А уж если не заслуженно... Уж если перевернут слова твои, да поступки так, что за голову хватаешься, что ж о тебе теперь будут думать… И обидно-то как и, главное, ответить ничего не невозможно, поздно, поезд ушел, да и кто тебя спрашивать-то будет, кто тебе предложит оправдаться? У кого-нибудь такое было на работе? Да сплошь и рядом. Всегда найдется кто-то такой, у которого такой талант на подлость. А есть тот, кто прикроет. Есть тот, с кем можно договориться, он тебе поможет, научит и денег не возьмет, да, в конце-концов, и работу за тебя сделает. Просто так, по доброте душевной. Ну, ведь есть же и такие коллеги у вас на работах? Кто-то разболтает твой секрет, а кому-то можно поплакаться и он поймет. Кто-то сделает больней, а кто-то даст дельный совет. Всякое есть.

Просто у писателей масштаб другой. И окружает писателя совсем иное, чем на рабочих местах. Оставим его основную работу, мы говорим про почитателей. У кого душа созвучна его мирам. В этом мирке – писатель – авторитет. Он дарит свои фантазии, свои эмоции. К нему прислушиваются. Ему верят. Потому что он может высказать то, что у тебя самого лежит на сердце, хочется сказать, но не можется. А, значит, писатель выражает твои мысли. И если Он сказал, что это плохо, то это точно плохо. И тут все, абсолютно все, зависит от человека, от его порядочности. Что ж жить в розовом свете? Помнить о своей ответственности, молчать или говорить все только хорошее? Да, бог ты мой, конечно же нет. Иначе, какой же это круг общения, как же тогда обсуждать книги? Да и фальшивость быстро выплывет наружу. И почему, кстати, мы так напираем на то, что почитатели заглядывает своему кумиру в рот? Не могут фанаты писателя А. читать только книги писателя А. И не читают же они только те книги, что Он им советует. У каждого свое мнение. Но прислушиваться – прислушиваются. И порой насмешливый тон в отношении писателя Б. или едко указанный ляп в его книги вызывает неприятие книги конкурента в целом. Это плохо, если это сделано намеренно. Но где здесь грань, как различить? Ах как опять хочется сказать пафосную фразу – время мол рассудит, и поставит все на свои места. Да ерунда какая-то. Все, все как в жизни. Хотя, бывает в жизни, что и зло наказуемо.

И писатели – это читатели. Об этом тоже нельзя забывать. Ну не может писатель читать только свои книги. Ему хочется читать что-то и другое. Да как он жить-то может без других книг. И что ж, читать только плохие книги? И что ему, не хочется почитать хорошую книжку? Или он читает плохие книги и радуется, что его книга лучше? Да бред какой-то.

Ну вывод-то какой, вывод? Да не знаю. Писатель – это обыкновенный человек, живет и действует он соответственно своему характеру, своему мироощущению. Но он имеет влияние на определенный круг людей. И он может кому-то помочь или поломать жизнь. И вот об этом он должен помнить. При всей своей искренности – не забывать о тактичности и категоричности своих суждений.


Отредактировано - Тия on 10 Mar 2005 23:06:18

Admin
Администратор
Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 10 Марта 2005 :  23:27:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В целом, вопрос сам по себе какой-то не очень правомерный. Меня ужасно забавляло, когда в Российской думе всерьёз целую неделю спорили что такое мат. Что-то они припозднились это выяснять. Это нужно было объяснить папам этих депутатов в раннем школьном возрасте. Прямо выписать эту самую этику на мягких частях тела. И никаких бы споров не было бы. Любая этика сводится в конечном итоге к внутреннему миру самого писателя, к тому, как он воспитан, каково его жизненное кредо, на сколько он интелегентен. Если он сам по себе извращенец, типа того же ...ой!...забыл фамилию этого, с позволения сказать, писателя! Или быдло по воспитанию и характеру, то что от него ожидать? Какую писательскую этику он будет соблюдать? Кто будет его контролировать на предмет соблюдения этой самой этики.... Ерунда всё. Этика писателя не существует. По крайней мере сейчас...


Piligrim

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  08:19:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
перенесено
================
Vened Послано - 16 May 2006 : 08:12:35

Посыл к рассуждению:

Автор несет ответственность перед своими читателями за ту информацию, которую дает в своих книгах. И если в силу лености/малограмотности/самонадеянности/нужное-вписать он ошибается в фактологии и логике событий, то он обманывает своего читателя, готового верить ему.

Пример: масса народу, прочитав господина Перумова, и не прочитав господина Бехайма, уверились, что "глефа" - это именно та модерновая штуковина, которая описана у Перумова.
============================



Mat
Мастер Слова



10161 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  14:20:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Недоброкачественной информацией можно серьёзно отравиться" - Молекулярное Кафе. Варшавский? ;)

Mat, if you don't mind

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  14:53:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А я как-то прочитла, что у Толстого в Войне и мире, писалось мiръ, что означало не мир -peace, а мiр - world, общество, и смысл романа - влияние войны на общество. Мне сия гипотеза очень понравилась, и я ей поверила. И даже где-то повторяла.
Только вот у меня дома есть дореволюционный Толстой. Спустя пару-тройку лет решила проверить- а вот не фига! - Война и мИръ, там написано.
Или как Лукьяненко написал - "Я позволил броуновскому движению восстановиться, и вода закипела". Переубедить юную поклонницу, что кипение воды не есть результат броуновского движения не удалось никаким способом. Учебник она прочла, но всё равно твердила: А вот Лукьяненко сказал!!!!!
Расставим все точки над ё, а не над i.

Отредактировано - olgavals88 on 16 May 2006 14:56:08

bookmist
Магистр


Russia
125 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  15:11:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
С другой стороны ещё пример.
В одной передаче (утром, на Первом, пару месяцев назад) рассказывали о женщине, которая выжила в авиакатастрофе. По её словам ей в тот момент вспомнился фильм с аналогичной ситуацией и она действовала как в том фильме. И выжила(одна).


Белый




3306 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  15:34:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
С другой стороны читатель тоже несет ответственность за то, чтобы фильтровать получаемую информацию. Художественная литература НЕ ЯВЛЯЕТСЯ специализированной справочной литературой. И если читатель в силу лености/малограмотности/самонадеянности/нужное-вписать решает безоглядно верить написанному (не специалистом), то никто не в силах это изменить.
Автор не виноват в том, что кто-то решил использовать его книги в качестве пособия и ошибся. Иначе фантастику следует запретить, так как в ней используется заведомая ложь, которое, о ужас, может повредить невинному доверчивому человеку.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1322 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  16:49:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Белый, +1.

Как говорил Анчаров, "Дорогой друг! Извини, что я причинил тебюе информацию".

Информация-то при чем? это, скорее, признак тупости читателя - который считает, что ему дают не только книгу, но и учебник по смежным дисциплинам. Тем более, что как парвило глюки авторов в этом смысле настолько глупы, что для их развенчания достаточно иметь знания в объеме школьной программы. А следовательно, и не вина это авторов, а глупость читателя, который не в курсе. что еще Аристотель предлагал оставить за писателем возможность писать о рогах лани, если только в результате получается произведение искусства.

И сколько бы ни было случаев. когда человек про что-то вычитал и так делал - перечитайте классическую сказку Шергина про Шиша, "Чай вприглядку".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  17:21:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В тупости читателя, значит? Ну, спасибо. А может в безграмотности редакторов, или кто там сейчас примечания в книгах пишет. Ой, зря я это про редакторов-то. Извините, вырвалось. Писатели, гады, виноваты. Это ж они сами теперь примечаниями занимаются и
обзывают их страшным словом "глоссарий".
posadnik, знаниям по европейской истории, например, я обязана именно романам Скотта, Дюма и др. Не самим романам, конечно. А тому, что мне в 10-11 летнем возрасте, вместо очередного перечитывания по кругу, захотелось прочитать, о том, кто были герои на самом деле. Далеко ходить не пришлось. Всего лишь надо было заглянуть в конец книжки, в те самые примечания. Вот, как раз такая возможность сегодня из области фантастики. Потому и верят читатели в написанное автором, что нет в той же книжке всамделишной информации.
А глефа... Ну, что глефа? А вдруг это название несуществующего предмета? Что еще может подумать редактор? ;)
Тия, а я вспомнила книжку, в которой никого не убили. "Репка" называется. :)))

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 16 May 2006 17:32:24

Белый




3306 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  17:55:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana
Ну и с чем вы спорите? С классическим вариантом "А на заборе написано".
Как вы думаете, почему есть художественная литература, и почему есть справочная литература?
Потому что они предназначены для разных целей. Спектр и той и другой может захватывать смежные области, но все-таки забывать о главном назначении никогда не нужно. Поэтому худ литература может быть просветительской (Жюль Верн, Айзек Азимов), а справочники могут быть популярными (научно-популярная литература)
Если мой телефон может снимать видео, то это приложение к нему, а не обязательный атрибут. И вдумчивому пользователю не придет в голову обвинять производителя в обмане, что в его модели телефона видеокамеры нет. Потому что назначение телефона иное. А если и есть, то полученное на видео зеленое небо вовсе не повод для обвинений, когда с удивлением узнаешь правду.
Не хочешь смотреть на мир через НАСТОЯЩУЮ специально изготовленную камеру, -твоя проблема и твоя глупость.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1322 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  18:23:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Лана, вы сами подставились. Никто вас за язык не тянул.
- ну и как вам "миланский панцирь с золотой насечкой"?
- а заморские блюда на столе у принца Джона?
- а переворачиваемая д'Артаньяном в процессе драки мебель?

Всего этого в комментариях НЕТ. И все это составляет только малую часть разъяснений, например, в классической книжке Бончковского "Вслед героям книг". Детгиз, 1963. И на всю книгу ни разу не сказано, что это ОШИБКА писателя.

А примечания - да, культура утрачена. Да, собственно, она и была-то в ныне утрченном жанре "книги для детей и юношества", от Гашека до Свифта.

Просто - по причине, которую тут хорошо сформулировал Кликин - и по причине упертости в фабулу большинства начинающих экс-технарей а нынешних начинающих фантастов - читателей приучили, что самое главное в книге, это про что она и какую информацию она несет. Что характерно, для этого не нужно чьего-то злого умысла - достаточно синдрома "да ка кя его обижу, такой хороший человек" и модности у читающей публики определенных кругов с определенными критериями текста. Кстати, такие вещи, как "трансляция эмоции", "стиль", "особенности языка" в советское время НИ РАЗУ не всплывали в обсуждениях книг такого ну очень неважного механизма промоушена фэн-вкусов, как калейдоскоп "Мой друг фантастика" журнала "Уральский следопыт".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  18:25:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый, во-первых, я не спорю. Это просто моя позиция. Во-вторых, на заборе таки да написано. А в третьих... Ой, кажется, я все-таки спорю.
Я тут познакомилась с одним писателем. Он - талантливый автор и хороший человек. Вот только уверен, что если кто-то после прочтения его книги подумает или сделает что-нибудь нехорошее, или научится плохому ;))), то он как писатель за это ответственности не несет. Он прав. И не прав. Писатели, разумеется, не могут отвечать за всех сумасшедших. Но писатели, даже если у них нет такой цели, все равно учат. Велико их влияние или нет, по сравнению, скажем, с телевизором, совсем неважно. Оно есть.
И, кстати, Белый, а Вы много справочной литературы читали в 9-12 лет?

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 16 May 2006 18:36:18

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  18:39:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Главный этический принцип писателя - быть честным, всегда и везде. Помните, у Пруткова: "Единожды совравши - кто тебе поверит". А писатель жив пока ему верят, даже, если он сплошь фантазирует.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  18:49:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, такие вещи, как "трансляция эмоции", "стиль", "особенности языка" в советское время НИ РАЗУ не всплывали в обсуждениях книг такого ну очень неважного механизма промоушена фэн-вкусов, как калейдоскоп "Мой друг фантастика" журнала "Уральский следопыт".

posadnik, а что звучало? Я не спорю, я просто спрашиваю.


SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  18:53:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
То Lana
Цитата:
И, кстати, Белый, а Вы много справочной литературы читали в 9-12 лет?

В 9-12 лет, вся литература справочная и порядочность писателя в том, чтобы информация, которую он вкладывает в произведения была качественной.


Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Костик
Инквизитор


Россия
15815 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  21:58:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana - ваша точка зрения кажется мне наиболее верной из высказаных(слово в поддержку).posadnik
Цитата:
Информация-то при чем? это, скорее, признак тупости читателя
Lana
Цитата:
а Вы много справочной литературы читали в 9-12 лет?
Не стоит забывать,что в таком возрасте(да и более старшем,прямо скажем) худ.лит-ра является частью образования,хотим мы этого или нет,автор должен стараться(этика) по возможности давать грамотную информацию(хотя бы в виде сносок и глоссария).Хотя для этого,как мне кажется, существует редактура и цензура,для автора главное-"трансляция эмоции", "стиль", "особенности языка" как верно отметил posadnik.

SiD -Главный этический принцип писателя - быть честным, всегда и везде. Помните, у Пруткова: "Единожды совравши - кто тебе поверит". А писатель жив пока ему верят, даже, если он сплошь фантазирует.


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  23:19:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У Жюль Верна , в журнале, где он печатался, был принцип: обучать, развлекая. Он всё, что знал, пытался донести до юношества. Паганель и есть пример такого обучальщика. Разве это плохо? Правда, тогда про космос не знали ничего. А в мирах фэнтези и физические законы совсем другие, но всё же стоит давать максимально достоверную информацию, потому как никто со справочником автора проверять не полезет. Или сажать эрудита, чтоб сноски писал: автор неправ, всё будет действовать по-другому. Это исторический факт неверен, а тут вообще ляп. Только сколько такому эрудиту платить надо?
Если автор чувствует, что наисал что-то хорошее, то стоит не поскупиться и все ошибки выловить. А ести так, схалтурил, то и пусть...над ним и дальше тихо потешаются.

Расставим все точки над ё, а не над i.

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  00:24:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я, конечно, извиняюсь, может не понял чего, но какие в фантастики или тем более фэнтэзи исторические факты?
А если брать конкретные детали допустим средневековой жизни ,то и тут не все ясно. Я недавно заглянул в два справочника по истории, где упоминалось средневековое оружие. В частности там упоминался лук.
В одном справочнике полагали, что оружие заслуживает хвалебной поэмы с прологом и эпилогом, а в другом в сторону лука чуть ли не плевались. Утверждали, что даже самый плохонький мушкет во всех отношениях превосходит лук. С доспехами тоже не все ясно.
Что же прикажете бедному автору самому эксперименты ставить?
Черпать информацию из художественной литературы дело ненадежное.
Автор ради художественного эффекта соврет глазом не моргнув.
Если уж интересны факты лучше взять справочник:)



yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  00:37:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В плане достоверности описания событий мне нравится подход Свержина: ГГ действуют в альтернативке, но автор ВСЕГДА предварительно проясняет, какова была ситуация у нас. А с учетом того, что автор сам историк, который специализируется именно на этом промежутке истории, у меня не возникает недоверия к изложенным фактам.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  00:48:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да кстати об этике у Шекспира.
Я примерно представляю, как обстояли дела с респектабельностью в викторианскую эпоху.
Но в эпоху Елизаветы, когда отрубленные головы выставляли на кольях, ничем подобным и не пахло.
Современные литературоведы пытаться снять с Шекспира ответственность за его ранние пьесы, такие как Тит Андроник. Дескать, Шекспир их только правил. Слишком эти пьесы кажутся грубыми и кровавыми. Но именно на эту безвкусицу толпами валил народ.
Так же Шекспир знал, что для успеха трагедии в ней непременно должна быть парочка убийств по кровавей и вообще требуется поразить воображение зрителя. Тот же Гамлет- убийство кровосмешенье опять, убийство, безумие. Вот секса тогда действительно не было, по крайней мере, на сцене.
А как насчет поэзии? Не прямым текстом конечно намеками.
Тот же великий Вильям со своим

На радость и печаль, по воле рока,
Два друга, две любви владеют мной:

Мужчина светлокудрый, светлоокий
И женщина, в чьих взорах мрак ночной.

Даже на современный взгляд весьма оригинальные пристрастия.
Да и нападок на конкурентов тоже не стеснялись.
Бен Джонсон в некоторых своих комедиях высмеивал писателя купившего себе герб.
Догадайтесь, кого он имел в виду.
Так что с этикой тогда в эти времена,сейчас древние не впрогляд, с этикой обстояло примерно, так же как и сейчас.



Белый




3306 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  00:52:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я согласен с тем, что писатель по-возможности должен придерживаться достоверности в изображаемых фактах. И обучательную роль литературы не недооцениваю. Я сам очень сильно расширил собственный кругозор только потому, что читал очень много. Причем некоторые вещи узнавал того не желая (так про религию мне читать вовсе неинтересно было, тем не менее она является значительной частью множества фантастических романов).

Однако, я подчеркиваю, что это все хорошо и желательно, но вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для автора художественной литературы. Поэтому обвинять его в якобы недобросовестном изложении мы не имеем права. В силу того, что не стояло у него задачи образовывать кого-либо. Если читателю необходима абсолютная достоверность материала, то искать ее нужно в специализированной литературе. А если он жалуется, что специализированную литературу тяжело и скучно читать, то в этом виноват только он. Потому что хочет и рыбку съесть и... вы поняли. А так не бывает.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  07:52:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Да, вспомнил одно негласное правило: если ты работаешь в одном издательстве, то за его спиной связываться с другими издателями - не очень красиво".
-----------------------
Это правило насаждается издателями. Доверительно глядя в глаза, тебе дают 5% роэлти, утверждая, что сами еле сводят концы с концами. Но после похода "на сторону" откуда-то находят 10%.

Давно у нас состоялся такой разговор с Вик. Ерофеевым. Я: как вы можете восхвалять де Сада, это больной человек, я убежден, что его надо держать в спецхранах и давать людям с высшим образованием и справкой из психдиспансера.
Он (браво): от безопасного секса дети не родятся!
Так и разошлись.
Гласность - да, свобода информации - да. Но. Если де Сад подвигнет на преступление одного человека с нестабильной психикой (а реально, я уверен, таких больше), то моральная ответственность ляжет на издателя. Не отменяя демократических свобод, я бы приглашал издателей садизма, порнухи и пр. свидетелями на процессы преступников, у которых нашли их продукцию.



Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design