Цитата:Тему мелкого вранья ( недостоверности в деталях) мы уже рассмотрели. Была высказана мысль, что ничего в этом страшного нет, за достоверностью обращайтесь к справочникам. И встречные соображения: во-первых, читателю, втянувшемуся в книгу, психологически трудно фильтровать информацию, так что ответственность все же лежит на авторе; во-вторых, пойманный на мелком вранье автор может лишиться читательского доверия и в остальном.
Было третье,разделить ответственность с издателем. Про второй этап что-то уж совсем категорично.Осознанные действия по большей части вызванные корыстными побуждениями,неужели так плохо(большинство пишет чтобы срубть бабок?Да и масштабное вранье,чаще всего оборачивается фарсом(хотя всегда ли).
Послано - 22 Мая 2006 : 16:35:27
костик Увы, не всегда. Насчет художественной литературы не скажу, а вот в публицистике (особенно исторической) это сплошь и рядом. Взять хотя бы навязшего на зубах Виктора Суворова (Резуна). Уж вот кто врал и врет как по-мелочи, так и вполне полномасштабно. И что же? А ведь ВЕРЯТ. До сих пор верят, невзирая ни на какую обоснованную критику. Причем, серьезные, неглупые люди...
Классик Мне импонирует ваша позиция в целом. Готов под ней подписаться.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:костик, пойми, мой ответ тебе был не столько возражением, сколько уточнением. А это уточнение содержало в себе в чём-то и согласие, а в чём-то и не согласие.
Так не показалось,то было полоноценное ИМХО ducа.
Цитата: Ты писал, что любой человек морально вменяем.
НИкогда не писал.-у любого нормального человека этика есть.Добавлю,что у ненормального тоже,отличная от.
Цитата: Есть он, этот кодекс? Нету. Есть только рассуждаловка о том, что художественная литература имеет какие-то нехудожественные значения, однако сами эти нехудожественные значения каждый раз оцениваются по правилам общей всем морали, гражданственности и так далее.
Не напишу лучше чем Классик,а он написал на мой ИМХО хорошо.
Цитата: , кстати, о цензуре. Однако в любом случае цензор «вычитывает» из художественной книжки некий нехудожественный смысл.
Идеи?duc и как вам удается разделять художественный смысл и его противоположность в худ книге.Многие умудряются и в документальные вещи впарить сверхэмоции и свой собственный смысл. Пример мата +аналогии.Грань художественности?Она есть,кто бы взялся определить ту грань.
Цитата: предусматривающие санкции к тем, кто «портит язык», публикуя что-то неграмотное.
Правильно делают.Вопрс какие они санкции?Я бы предложил принудительное исправление текста Автором совместно с издательством(или наоборот),либо отказ от публикации в добровольном порядке.
Цитата: Всякий пример или образец злодейства или добродетели, всякое моральное поучение или суждение, «прямо» вытащенные из художественной литературы будет сохранять художественную неоднозначность.
Не надо вытаскивать.Классик-"ощущение, что Вы нарочно меня провоцируете. В упоминавшихся уже мною "Карателях" Адамовича сплошь отрицательные герои, убийцы (и жертвы, которые ничем особо свою положительность не проявляют). Тем не менее, книга работает на социальный позитив, вызывая отвращение к этим людям. Причем написано без оценочных эпитетов. Дело в позиции автора. Мне это кажется очевидным."Добавлю что ИМХО 99%Авторов в фантастике несут позитив или нейтрал(меня устраивает). Абзац о воспитании ,по смыслу, прямо пртивоположен моему,увы.Я не предлагаю всем писать добрые хорошие книги,предлагаю это только гениальным людям,которые способны по настоящему внушать и заставлять силой своего пера принимать свою точку зрения многих.А так же лидерам радикальных групп,пусть используют бумагу в сортирах.(В.В.)
Цитата:ЗЫ. «Майн кампф» — произведение заведомо не художественное, а публицистическое.
В курсе. Енто биль пример морального урода,автора ессно.
Цитата: Взять хотя бы навязшего на зубах Виктора Суворова
Это да!Хотя неужели его серьезно воспринимают?,очевидно же,что с этикой чел не дружит.Давненько таких не встречал.Кстати ответств.издателей печатающих чушь под видом полудокумент.книги(по крайней мере рекламу помню именно такую).Кстати,к какому жанру, произв-я Суворова отнесли издатели?
Послано - 22 Мая 2006 : 19:52:18
По-моему, здесь некоторые путают нравственную позицию писателя с дидактичностью - самым дурацким видом морализаторства на примере того, как пташки целуют ромашки. Костик, увы, подрастающие поколения открывают Суворова для себя заново и попадают под гипноз. А, например, Исаев, который, на мой взгляд, размазал его наиболее лаконично и конструктивно, не имеет таких тиражей. Потому что поздновато появился.
Цитата: "Осознанные действия по большей части вызванные корыстными побуждениями,неужели так плохо(большинство пишет чтобы срубть бабок?
В фантастике это, к счастью, не так заметно (поскольку литература рыночная, и при упорном труде и скромных потребностях даже середняку можно прожить на гонорары), а в "толстожурнальной" литературе при ее оч скромных тиражах и небольших гонорарах важно услужить группировке, которая держит кормушку. Тогда у тебя будут премии, гранты, оплаченные загранпоездки, членство в жюри премий, которое тоже неплохо оплачивается. Но это дается за ту или иную вполне определенную политическую и социальную позицию, выражаемую как в книгах, так и в интервью и т.д..
Послано - 22 Мая 2006 : 20:10:33
Навязчивое морализаторство в художественной литературе вызывает стойкое отторжение, даже если автор говорит вроде бы правильные в этическом плане вещи. А вот когда я в книгах нахожу мораль, аккуратно уложенную "между строк", когда писательская позиция раскрывается для меня в сложных сюжетных построениях, в рефлексии героев, поставленных перед нелегким выбором и т.д... вот тогда я не только "фи" не скажу автору, я ему готов буду руку пожать за его ТВОРЧЕСТВО.
Должен ли писатель быть этичным? Да, должен. Должен ли он вкладывать в свои книги мораль? Ну, во всяком случае он на это ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО. Нужна ли в книгах мораль? Во всяком случае, я всегда предпочту книгу, в которой мораль есть книге, в которой ее нет.
костик Воспринимают, к сожалению. До сих пор воспринимают. Причем, на уровне авторитета серьезного историка. Хотя львиная доля его "откровений" колеблется между откровенной чушью и откровенной ложью. Этот, с позволения сказать, "аффтар" очень ловко играет на эмоциях читателя и до сих пор не утратившем популярность тезисе "Нам врали 70 лет советские историки!"
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Мая 2006 : 20:26:49
Хорошо бы еще узнать, о чем мы спорим? Лично я хотел бы узнать, виновен ли в пропоганде подросткового секса автор, если в тексте нет об этом ни слова, и даже намека, а вывод сделан на основании того, что на обложке нарисованы фаллические символы, которые при ближайшем рассмотрении таковыми не являются? Я понимаю все высказанные теоретические изыски. Но вот вам конкретный пример. Это реальность. Так о чем мы говорим? Вы хотите меня убедить, что я должен за такое отвечать?! Поянтно, что нет. Но если вы почитаете, в чем обвиняют авторов на страницах форума, то увидите, что многие из них вот такого свойства. Разговор же незаметно перешел от морально-этической отвественности к вполне реальной. Вот меня и интересует, должен ли я за такое отвечать?
Послано - 22 Мая 2006 : 20:27:42
Кир Какой-то совсем уж странный пример вами приведен. Во-первых, совсем уж абстрактный. Во-вторых, совсем уж безосновательный. Я вот еще не встречал на форуме хоть сколь-нибудь серьезных обвинений в адрес автора из-за обложек его книг. Сочувствие авторам из-за неадекватных иллюстраций оплаченных издательством художников - сколько угодно. Жалоб на этих же художников самих авторов - тоже. А вот того, о чем написали вы... хм... Можно хоть один конкретный пример такого?
А то, уж извините, складывается опять впечатление, что вы задаете "вопрос ради вопроса". Когда тема исчерпана и сказать уже нечего, но ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Мая 2006 : 21:33:58
Хммм...., а можно перечислить списком (1,2,3,...) принципы на которых можно сделать утвержединие, что писатель этичен (профессионально). А то так много наговорили по теме и уже не совсем по теме, что простое и чёткое изложение этих принципов, как в обычном бюрократическом документе, было бы весьма кстати.
Цитата:Навязчивое морализаторство в художественной литературе вызывает стойкое отторжение
ес.
Цитата: А вот когда я в книгах нахожу мораль, аккуратно уложенную "между строк", когда писательская позиция раскрывается для меня в сложных сюжетных построениях
2 есс.
Цитата:в рефлексии героев, поставленных перед нелегким выбором
о ноу!
Цитата: Воспринимают, к сожалению. До сих пор воспринимают.
Х-хто-то говорил о критичном мышлении читателя?Вот ему пример.
Цитата:Вот меня и интересует, должен ли я за такое отвечать?
Кир,нет конечно.Даже если обложку вы выбирали.Вы,как автор,ответственны за "трансляцию эмоций" и идеи(этические,моральные и т.п.)(Содержание).И писать вы имеете право так,как считаете нужным,и то о чем вы хотите,право на свободу творчества никто не отнимает(я не предлагал такого).Вопрос в критериях, при которых возможен вынос результата творчества для общего ознакомления(при желании Автора разумеется).(Место и общество,на мой взгляд имеет существенное значение).Вот такое ИМХО,очень надеюсь,что не оскорбил вас.
Послано - 23 Мая 2006 : 04:27:17
Кир, на будущее: пережив несколько ляпсусов на обложках, я стал посылать главному художнику издательства картинки: вот такой у героя пистолет, вот такой самолет, вот такая собачка. Один раз проконтролировал цепочку (убедился, что картинки дошли до иллюстратора), и всё заработало: при поточном производстве художнику легче срисовать, чем "самовыражаться".
Цитата: Хммм...., а можно перечислить списком (1,2,3,...) принципы на которых можно сделать утвержединие, что писатель этичен (профессионально). А то так много наговорили по теме и уже не совсем по теме, что простое и чёткое изложение этих принципов, как в обычном бюрократическом документе, было бы весьма кстати.
gousaroff, я начну. 1. Писатель осознает, что, поскольку его мнение растиражировано и в меру таланта убедительно для читателей, оно является не только его личным делом, но и фактором воздействия на социум. 2. Исходя из этого, он не пропагандирует (хотя имеет право описывать) антиобщественные действия и нравственные пороки. 3. Писатель сочиняет или искажает фактографическую информацию только в тех случаях, когда это оправдано художественными задачами и жанром произведения. (Попросту говоря, в фантастике допустим стозарядный пистолет, а в историческом романе - нет). 4. Писатель уважает как свои, так и чужие национальные, культурные, исторические и религиозные святыни и не строит карьеру на их ниспровержении.
Цитата: Про второй этап что-то уж совсем категорично.Осознанные действия по большей части вызванные корыстными побуждениями,неужели так плохо(большинство пишет чтобы срубть бабок? Да и масштабное вранье,чаще всего оборачивается фарсом(хотя всегда ли).
Не всегда. Вспомнить того же Виктора Суворова - сколько народу уверовало в его писанину? Или вспомнить Бушкова, с его "Россия, которой не было". Фарс, казалось бы, а не тут-то было. Студенты истфака с глузду съезжают. :0) Враньё такого масштаба тоже отдавать на откуп критическому мышлению читателя?
UPD: Я писал этот пост до того, как прочитал запись Eki-Ra. :0)
Послано - 23 Мая 2006 : 20:31:15
Vened, сомнительный пункт... Потому как пункты со 2-го по 4-ый можно вычитать из текста, а твой - не очень. Первое, что пришло в голову: "Кольценосец" Еськова и "Истинная история Дюны" Ляха. Первую считаю более сильной, чем Толкиен, а вторую - не слабее Герберта. Какая разница, чем руководствовался писатель, если в итоге - классная вещь?
Послано - 23 Мая 2006 : 20:52:01
Лично я хотел бы узнать, виновен ли в пропоганде подросткового секса автор, если
Цитата: в тексте нет об этом ни слова, и даже намека, а вывод сделан на основании того, что на обложке нарисованы фаллические символы, которые при ближайшем рассмотрении таковыми не являются?
Ну я лично писала про такую обложку, но при чём тут автор, если у художника не всё дома?
Послано - 23 Мая 2006 : 22:56:09
Vened, EI Вспоминаются и продолжения "Боярской сотни", и соавторы Асприна и Гаррисона... А "Доктор Айболит", а "Золотой ключик", а "Волшебник Изумрудного города"? И, кстати, Карлов весьма неплохо дописал "Незнайку"... Знаете, мне кажется, такие ситуации регулируются сами. Если читатель принимает подражания и продолжения, то почему бы им не быть? А если они слабые, то потонут и без "морального кодекса писателя".
Послано - 25 Мая 2006 : 14:23:17
"Боярскую сотню", извините, не читал. И боюсь, что не понравится, если судить по различным отзывам. Соавторы - это соавторы, это совсем другой коленкор. Что до Еськова... "Последний кольценосец" - книга сильная. И я готов поспорить, что иди там речь не о мире Средиземья, а о каком-то собственном, Еськовском, - хуже книга бы не стала. Но почему-то захотелось писателю шкрябнуть на постаменте и свою фамилию, чуть сбоку от Перумова и малость повыше Некрасовой. И кстати, сравнивать Еськова с Толкиеном - всё равно, что складывать лампочки с апельсинами. :0) Совершено разный жанр, совершенно разные родные языки оригинала и т.д. Толстой и Волков сделали намного больше, чем "соавторство в мире". Они сделали прекрасные русскоязычные адаптации. Именно адаптации, рассчитанные на совсем другую культуру читателя. Они, в отличие от Перумова и Еськова, поставивших оригинальный мир с ног на голову, сказали: "Да, автор, всё было именно так, но я перескажу это немного иначе". Карлова не читал, ничего сказать не могу.
А фразу "Если читатель принимает подражания и продолжения, то почему бы им не быть?" позвольте аргументом не считать вовсе. Ибо "читатель принимает" порою такое...
Послано - 26 Мая 2006 : 06:56:23
Vened, тогда с Вас поправка к предложенному Вами пункту. Надо провести грань между "эксплуатацией чужого мира" и адаптацией. И формулировку "чужая слава" неплохо бы уточнить. Шекспир воровал сюжеты у авторов, чья слава была несравнимо ниже. М.б. не "слава", а "чужой труд", "творческие находки коллег" - в таком духе?
Послано - 26 Мая 2006 : 09:16:13
Нет, я бы остановился именно на "чужой славе". Потому что речь идет как раз о ней. Есть признанный мэтр литературы. Его книги любимы массой читателей, его имя вписано в скрижали и всё такое. И есть автор, который пока "молодой, но подающий большие надежды". Как из "молодых" попасть в "признанные" наиболее простым и незамысловатым способом? Правильно, залезть на постамент и панибартски приобнять мэтра. И если ты первый, если в окрестностях не нашлось ещё парочки таких же "молодых, но подающих", то как минимум известность тебе обеспечена. Пускай обругают, пускай обольют презрением, но запомнят. И вот уже после этого можно начинать приносить издателю что-то своё - издатель уже отметил тебя в своем блокнотике, как удачный брэнд. Дело сделано.
Грань же... спорить не буду, провести сложно, хотя и вполне возможно. Я подумаю над формулировкой. А пока скажите, неужели Вы считаете, что Толстой с "Буратино" и Перумов с "Копьем Тьмы" - это "подражательства" совершенно одного порядка?
Цитата: А пока скажите, неужели Вы считаете, что Толстой с "Буратино" и Перумов с "Копьем Тьмы" - это "подражательства" совершенно одного порядка?
Я так не считаю. Я признаюсь в своей неспособности провести формальную грань, не прибегая к субъективным оценкам. А она нужна, если мы хотим составить недвусмысленный "кодекс писательской этики". Кстати, подобный кодекс для журналистов был принят в начале 90-х в "Известиях" и с вариациями разошелся по многим редакциям, что говорит о его нужности. Писательский труд, конечно, индивидуальный, никто не будет тыкать автору пальцем в нарушенный пункт. Но для себя-то мы можем такой кодекс сформулировать. А может быть, гг. Инквизиторы сочтут нужным выложить его на видном месте, тогда, даст Бог, он поможет кому-то определиться.
Занудства ради: не исключено, что когда "Золотой ключик" только появился, читатели сравнивали его с оригиналом Коллоди и поругивали Толстого.
Послано - 29 Мая 2006 : 14:21:34
С Волшебником Изумрудного Города (с продолжениями) Волкова, Золотой Ключик и сравнивать нельзя. Хотя, количество стилистических огрехов там таково, что взрослому человеку читать без содрогания сложно :) Перумов - тот вообще подражал несоизмеримо более сложному произведению. Развивал сложный и отличный от нашего мир. Если результат вообще читаем - это вам не итальянскую сказку пределать ;)
Послано - 29 Мая 2006 : 14:56:09
Да в Волшебнике Владимирский фактически главный соавтор - чтоб сия книга была без его иллюстраций? Впрочем, сейчас издают с другими - и каково? В руки хочется брать? И его же иллюстрации к Буратино сделали больше половины книги.
Послано - 30 Мая 2006 : 03:40:46
Andrew, 1. Формулировки надо чистить и чистить, поскольку я писал навскидку и намешал канцелярит с разговорным. 2. Я сформулировал те положения, которые, во-первых, здесь обсуждались, во-вторых, имеют социальное значение, т.е. касаются отношений писателя и читателя. А есть еще цеховые отношения - писателя с издателем и с коллегами. В связи с этим вопросы ко всем: а) всё ли обсудили; б) надо ли тащить в "кодекс" эти самые цеховые отношения?
ЗЫ. Вот, притащил из соседней темы: "писала, пишу и буду дальше писать так, словно между мной и типографией нет ни одного вспомогательного элемента. что пропустила - то моя вина, и ничья больше. если уж на обложке стоит мое имя - то, значит, я и отвечаю за все, кроме ошибок верстки." Конгениально. Автор - Blackfighter
Цитата: С Волшебником Изумрудного Города (с продолжениями) Волкова, Золотой Ключик и сравнивать нельзя. Хотя, количество стилистических огрехов там таково, что взрослому человеку читать без содрогания сложно :) Перумов - тот вообще подражал несоизмеримо более сложному произведению. Развивал сложный и отличный от нашего мир. Если результат вообще читаем - это вам не итальянскую сказку пределать ;)
Mat, я и половины не понял. "Там" - это где, у Толстого или у Волкова? Совсем недавно я перечитывал "Урфин Джюс" (звучит, а? "Стоял за станком, много думал"). Явных стилистических ляпов не заметил, а что словарь бедный, так он и у читателя небогат - такова специфика детской литературы. Не знаю, что в данном случае лучше - сделать книжку предельно понятной, обеднив словарь, или поступить как Толстой, который стиль-то адаптировал для читателя, а словарь - не очень, что вызывает у детей вопросы (до сих пор помню: что значит "тузить друг друга под микитки"?). А в какой связи Вы упомянули Перумова, я не понял. Книги для дошкольников - просто отдельная литература со своими законами. Сравнивать ее со взрослой некорректно.
Цитата: б) надо ли тащить в "кодекс" эти самые цеховые отношения?
Вот именно о них я и пытался поговорить, затеяв год назад эту тему. Но, господа авторы упорно сделали вид, что никакого особого кодекса между коллегами по цеху нет.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 30 Мая 2006 : 18:19:52
Намек. Все эти кодексы (с пунктами и без) просто вредны, так как объективных критериев нет и врядли они появятся. А вкусы у всех разные, что и демонстрирует данная тема. Писатель творит как хочет, а читатель уже оценивает: понравилось - будет читать дальше, не понравилось - ф топку.
Послано - 31 Мая 2006 : 12:05:29
Если там(на книге) стоит имя(имена) писателя(-лей), то эти люди отвечают за свое творение. За твое понимание\непонимание произведения отвечаешь ты сам. Причин непонимания может быть много: Это твое видение проблемы которая затронута в книге, и оно может не совпадать с авторским, так как жизненный опыт у вас разный. Это другой культурный уровень. и так далее.
Послано - 07 Марта 2007 : 16:42:51
Дамы и господа, можно и негодяйцу кинуть свой пятак в общую кучу? К вопросу о достоверности в мелочах: Если у Шекспира появился на сцене призрак отца Гамлета - не стоит долбать его спектроскопом или требовать паспорт с пропиской. Он нужен автору, требуется по замыслу. Писатель имеет право на домысел и вымысел ради красного словца и в конечном счёте для нашего с вами удовольствия. Ошибки и ляпы - другое дело, но! Не ошибается тот, кто ничего не делает. Насчёт этики: Этика не может существовать вне социальных групп, без общества. По сути дела, это система неформальных правил общения и поведения. Она никоим образом не тождественна закону. Меняется социум, меняется этика. И многие здешние рассуждения что-то подозрительно напоминают мне поиски Абсолютной Истины. А вот, не существует её, и все дела. Об ответственности автора : Ратующие за это дело стыдливо забыли гигантские костры из книг и грохот кованых сапог проходящих мимо факельных шествий? Или кровавые уроки 17-го, 37-го, 56-го и так далее годов, уничтоживших нашу интеллигенцию, прошли бесследно? Главная ответственность автора - перед самим собой. Перед тем неподкупным судьёй, который зовётся совестью. Я имею в виду не только автора-творца, но и клепающего на конвейере бойкий ширпотреб ремесленника. Я читал много чего, в т.ч. и де Сада, набоковскую Лолиту, изучал доступные материалы о Чикатило. Но, я не стал убийцей или извращенцем. Умный поймёт, а иные... ну, им-то закон и вовсе не писан?
Цитата:Я читал много чего, в т.ч. и де Сада, набоковскую Лолиту, изучал доступные материалы о Чикатило. Но, я не стал убийцей или извращенцем.
В принципе, психоаналитики предупреждают об опасности всяческих подсознательных, неосознанных комплексов. Т.е. - специалисты - за попытку выведения всего "сора в избе" в область осознанного.
Да и вообще, в целом - согласен с Valle.
Возможные исключения - черезчур злободневные, больные вопросы. Это ни в коем случае не означает того, что я против их расмотрения. Просто тут необходима некоторая осторожность. Скажем, тот... зачастую - просто бред, который наши альтернативщики публикуют о будущем, в котором победил бы фашизм - лет сорок назад привёл бы к уличным боям. А ныне - уже и пока - открытая для обсуждения тема...
Цитата: Об ответственности автора : Ратующие за это дело стыдливо забыли гигантские костры из книг и грохот кованых сапог проходящих мимо факельных шествий?
А Вы тоже стыдливо не учитываете того, что люди с факелами и в кованых сапогах грелись у этих костров не в последнюю очередь из за авторов которых вовремя не призвали к ответственности ? Да и сжигали те книги отнюдь не из за безответственности авторов, а совсем даже наоборот. Mat
Цитата: В принципе, психоаналитики предупреждают об опасности всяческих подсознательных, неосознанных комплексов. Т.е. - специалисты - за попытку выведения всего "сора в избе" в область осознанного.
Да, однако есть книги которые не выводят " сор в избе " в область осознаного, а наоборот сажают всяческие комплексы в подсознание читателя. Причём если автор этим самым выводит свои комплексы, то читатель их получает. И не факт, что его способ борьбы со своими " чудовищами в тёмной комнате " примет безобидные формы.
Цитата: Я читал много чего, в т.ч. и де Сада, набоковскую Лолиту, изучал доступные материалы о Чикатило. Но, я не стал убийцей или извращенцем.
Да, но на ваше творчество оно оказывает большое влияние.