Послано - 28 Апр 2010 : 08:13:27
hoopoe По поводу ярлычка "лучшее" не соглашусь. Взгляды и предпочтения у всех разные. Номер 6 ярче. С точки зрения сюжетных находок - тоже весьма и весьма неплох. Не шедевр, но хорош. Скажу больше: в номере 6 решена главная задача абсолютно любого хорошего рассказа, а в 7, не смотря на его отдельные плюсы, эта задача не решена, хуже того - вообще обойдена вниманием. :) То есть, даже не стояла. Не знаю почему, может автор не знал о ней. ))))
Скажу больше: в номере 6 решена главная задача абсолютно любого хорошего рассказа, а в 7, не смотря на его отдельные плюсы, эта задача не решена, хуже того - вообще обойдена вниманием. :) То есть, даже не стояла. Не знаю почему, может автор не знал о ней. ))))
После такого комментария он и не будет о ней знать. О ней вообще никто не будет знать, ибо - засекречено. У нас тут не штаб партизанского движения?
Послано - 28 Апр 2010 : 09:28:38
Gepardlia, расскажите мне о "главной задаче" рассказа, ибо мне о ней тоже не известно ничего. Да и другим это сакральное знание может пригодиться. Если, конечно, это не страшная тайна, доступная лишь посвященным.
Послано - 28 Апр 2010 : 10:40:16
hoopoe Если что, вы сами просили. ))))))
Про тенденции постмодернизма распространяться не буду, просто скажу, что по сути любой сюжет сейчас - уже вторичен. Хоть убейся. Особые сюжетные изыски годятся и могут реализоваться в крупной прозе. Рассказ же имеет другие цели и задачи. 1. Увлекательность. Рассказ должен "цеплять" с первых строк. Слишком уж мал объем, чтобы в нем нашлось место для "раскачки" или "расписки пера".
2. Динамичность. Ежели уж зацепило, то отпускать не должно до самого финала, приемов для этого - куча.
3. Кульминация и развязка. Завершать рассказ надо на самой высокой ноте. Наверняка доводилось читать в общем-то простой рассказец, то есть и по сюжету - ничего особенного, а в финале - бабах, и нирвана! Так шарахнет по башке, что сидишь и пытаешься собрать в кучу мысли, эмоции. В хорошем смысле, конечно.
Вот по мне как бы ни был безупречен стиль и слог, но если описательность (статика) в рассказе преобладает над динамикой, если автор пускается в философские умствования, пусть даже прекрасные и высокодуховные, и со всех сторон расчудесные, то этот рассказ плох. ИМХО, конечно. ИМХО. Ведь каждому свое. Однако я считаю, что не нужно изобретать велосипед. Если я читаю рассказ, я рассчитываю получить от этого удовольствие, а не головную боль.
Захочу философии, глубоких психологических выкладок - я почитаю роман. Там это уместно. В рассказе - это уже не достоинства, а излишества, подчеркивающие неумелость автора.
Я ошибаюсь?
ЗЫ. Если провести аналогию с живописью, то Роман - это тяжелое полотно, написанное маслом. Во всю стену полотно, а рассказ - легкий и воздушный акварельный рисунок. Ну, вот как-то так, да. :)
Не вижу даже в маминых очках. Итак, главная задача любого хорошего рассказа - это ... ... ... Что прикажете подставить вместо точек? Очень вы заинтриговали. А по аналогии ещё интереснее было бы узнать о главной задаче любого плохого рассказа.
Не вижу даже в маминых очках. Итак, главная задача любого хорошего рассказа - это ... ... ... Что прикажете подставить вместо точек? Очень вы заинтриговали. А по аналогии ещё интереснее было бы узнать о главной задаче любого плохого рассказа.
Так вы спрашивайте конкретнее, то вы просите затронуть, а я там вообще расписал в деталях, А потом вдруг выясняется, что хотели вы чуть ли не изнасилования с отягчающими обстоятельствами... ;)))))
Главная задача - увлекательность. Вне зависимости от жанра. Это по первому пункту. Для плохого - соответственно наоборот.
И все же выше я написал подробно, дав понять, что не смотря на приоритетность задачи, одной ее не достаточно.
Еще раз обращаю внимание на то, что это не истина в последней инстанции, а мое ИМХО
Послано - 28 Апр 2010 : 11:08:19
Gepardlia, увлекательность - это один из показателей качества, а не главная задача. Главной задачей любого текста всегда было донести до читателя некую информацию. И других главных задач у текста не существует.
Послано - 28 Апр 2010 : 11:20:18
bukvoed Дык кто же спорит? Любой осмысленный текст несет информацию. А вот то насколько она ценна, решает каждый индивидуально.
Я бы не назвал это основной задачей, у кого на первом месте информация, тот читает не рассказы, а совсем другое, предпочитая информацию в концентрированном виде, а не размазанном по сомнительному, подчас вторичному сюжету.
Послано - 28 Апр 2010 : 11:27:37
Gepardlia. "Рассказ должен", "рассказ надо".. Кому должен, что надо.. Не понятно. "главная задача - увлекательность". Знаете, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Только мне кажется, что не следует вам ни По, ни Лавкрафта читать.Там тоже такая нудятина, статика. А идеал - клипы, которые по ящику показывают. Много динамики, увлекательности и прочего. И главное, голова не болит.
bukvoed, согласен с вашим определением "главной задачи". То, что до некоторых не доходит - не беда, просто рассказ ориентирован на других, у кого голова от "философских умствований" не болит.
P.S. Перечитал еще раз.. Не увидел "умствований". Написано весьма легко.
Главной задачей любого текста всегда было донести до читателя некую информацию. И других главных задач у текста не существует
М-да... С таким подходом шедеврами литературы должны являться надписи типа "Осторожно, злая собака", "Не влезай - убьет" или "Не содержит ГМО". А мужики-то не знают.
P.S. Не знаю как вам, граждане читающие-обсуждающие, а мне практика обсуждения конкурсных рассказов вообще кажется порочной. Во всяком случае, в том виде, как это здесь зачастую получается. Давайте уж если высказываться в защиту рассказа, или против него - то под настоящим именем. А то такое ощущение складывается, что авторы либо их сторонники плодят клонов. Про орду безымянных "Проводников" уж и говорить нечего.
Послано - 28 Апр 2010 : 12:00:23
Денис, за клонами админы следят. Думаю, с этим проблем нет. По поводу "осторожно, злая собака" и др. примеров надписей. Действительно, основной целью является донести информацию. Но если надписи "осторожно, злая собака" кто-то может не испугаться, то рассказик, где будет описано, как собака повалила на землю бросившись со спины и сгрызла лицо, и как после этого, человек провалявшись в реанимации остался уродом, потерял работу и свою жену, в результате чего повесился, поскольку жизнь потеряла всякий смысл, сделает информацию для многих более доступной. Т.е., иногда художественная обработка позволяет донести информацию лучше. Яркий пример - реклама, агитационный плакат, патриотические песенки.
Послано - 28 Апр 2010 : 12:16:49
hoopoe Донесение информации - это лишь необходимая часть процесса, но не цель литературы.
за клонами админы следят. Думаю, с этим проблем нет
Знаете, появление ниоткуда людей, "работающих" только в одной теме (и также в никуда исчезающих), но при этом знакомых с правилами форума и модерации (я, конечно, без всяких намеков и персоналий), вызывает вполне закономерные - как мне кажется - подозрения. bukvoed
Угу. И с предъявлением прописки. И с заполнением пятой графы. А кто в сети под ником обитается, тех от обсуждения уволить
Евгений Ваганович эту искрометную шутку бы оценил.
Послано - 28 Апр 2010 : 12:26:14
bukvoed Если Вы разницы не видите между предложением, призванным снизить объемы бессмысленного трепа с теме и этим самым бессмысленным трепом - увы Вам.
bukvoed Если Вы разницы не видите между предложением, призванным снизить объемы бессмысленного трепа с теме и этим самым бессмысленным трепом - увы Вам.
Позвольте, за что же мне увы? Разве это я, будучи редким сетевым исключением, у которого ник совпадает с паспортным именем, предлагаю лишить права голоса всех, у кого не совпадает? Это Вам увы. Предложите что-нибудь более лояльное к собратьям по сети.
Разве это я, будучи редким сетевым исключением, у которого ник совпадает с паспортным именем, предлагаю лишить права голоса всех, у кого не совпадает?
Так Вы еще и спорите с тем, чего не поняли. Тогда точно увы:) А ведь всего-то и надо было, что дочитать предложение до конца. Речь шла о том, чтобы избавиться от "проводнизма" и клонов. Ну или хотя бы не флудить здесь. Вроде, теперь должно быть понятно.
Послано - 28 Апр 2010 : 12:48:57
Денис, расскажите мне о цели литературы. Кстати, ваша цель просто "снизить объемы бессмысленного трепа"? Если да - начните с себя, поскольку вашего мнения по поводу рассказа я так и не видел.
Касательно "появления ниоткуда людей". Очевидно вы про меня. Не нарушая местных правил пишу где хочу, что хочу и когда хочу. А подозревать - ваше право, я не против.
Послано - 28 Апр 2010 : 12:57:25
Денис, настоящее имя у человека - это то, что дано ему при рождении, и в большинстве случаев записано в его паспорте. Или у Вас на этот счёт другое мнение?
Если да - начните с себя, поскольку вашего мнения по поводу рассказа я так и не видел
Хм, а почему обязательно "по поводу рассказА", а не "рассказОВ"? А насчет "начать с себя"... Вы высказались только и исключительно по поводу рассказа №7, который Вам по душе, я - по поводу рассказа №4, который мне не понравился, так что активность у нас в этой теме сопоставимая. Поэтому Ваш совет примените и к себе тоже.
bukvoed
настоящее имя у человека - это то, что дано ему при рождении, и в большинстве случаев записано в его паспорте. Или у Вас на этот счёт другое мнение?
У меня мнение, что не стоит городить огород там, где делать это не нужно.
Послано - 28 Апр 2010 : 13:29:14
Денис,по поводу высказываний "по поводу рассказов" - вопросов к вам нет. А вот то, что вы пишите на данной страничке к рассказам не относится, это скорее "по процедуре".
Послано - 28 Апр 2010 : 14:55:08
Ох, не понимаю я, уважаемые, чего вы спорите.
Мне 7-й рассказ не понравился. Когда мне не нравится что-то, я не плююсь, а стараюсь найти причину что именно мне там не нравится. И сразу же - как можно исправить ситуацию. О чем и написал откровенно.
Почему рассказ, вроде написанный неплохим языком столь скучен? (для меня, конечно)
В нем отсутствует динамика. Рассказ описательного плана и описывает механизм кремации, философски углубляясь в причины оной. Тык-скыть в цели и задачи. Ну, не проникся. И что? Возможно, измени автор подачу, разбавь сплошной текст диалогами, покажи конфликт между живыми людьми, да что угодно! - то попутно можно было бы провести и толику философии. И прошло бы все на ура. Язык-то вовсе не плохой.
Автор, владеющий технологией рассказа, увлекает читателя динамикой изложения, действием, а под шумок продвигает свои идеи и философию. Так в идеале, а на деле, как раз то, что мы видим в рассказе №7.
Однако автору это не интересно, видимо цели размещения рассказа на форуме у него иные, но это его право автора. И к этому праву я лично отношусь с уважением.
Но почему последовала такая реакция со стороны остальных участников (не всех, некоторых) обсуждения? Ну допустим, не интересна технология написания успешного рассказа, тогда каковы цели обсуждения?
Не понимаю, извините.
Есть возражения, аргументируйте, приводите примеры, цитаты из текста. И на личности переходить не надо. Некрасиво, ИМХО. Не дети же.
Послано - 28 Апр 2010 : 15:11:40
zozolozo Ода крематорию - мне нравится, как это звучит. Только я оды писать не умею. Я увидел тему конкурса, возникла идея - и я написал то, что хотел сказать, в рамках тематики конкурса и не нарушая правил.
По поводу главной задачи любого текста я согласен с bukvoed и hoopoe. Художественность изложения позволяет донести информацию лучше и нагляднее. А там уже нравится-не нравится. Вкусы у всех разные.
А остальные высказывания (о множественности проводников и форумчан) к обсуждению моего рассказа не относятся. Сейчас очередь №7 - и Проводник я. По следующему рассказу другой автор будет участвовать в обсуждении. Аккаунт, как я понял, передается админом, исходя из правила анонимности конкурсных рассказов.
По поводу стиля - поспешил. Полоть. Много сорных слов, о которых я писал ранее. Особенно слово "это", встречающееся почти в каждом предложении. Орфография (по условиям - там авторская редакция) также оставляет желать лучшего. Переизбыток вводных слов-костылей. Подпорки надо убирать. Словом - полоть, полоть и еще раз полоть. :) С технической точки зрения - описательные предложения-монстры линейны и состоят из однородных членов, то есть автор не показывает картинку с разных камер, увы. Нет объема.
Приведу пример:
Вообще, в процессе перехода они все вели себя спокойно и на удивление тихо, даже если были большими шишками, привыкшими к тому, что с ними носятся, как с писаной торбой, наперебой желая исполнить их малейшие прихоти.
Что мы имеем? Вводное слово, которое не несет смысловой нагрузки, в начале предложения. В одном предложении присутствуют причастный и деепричастный обороты, а это весьма нежелательно. Таких построений надо сознательно избегать и приводить предложения в удобочитаемый вид. Но самое худшее здесь - рассогласование времен глаголов, что является серьезной стилистической ошибкой. Все глагольные формы должны быть в одном времени! Это аксиома.
Далее, неуместно использован союз "даже если". "Шишки" и "с ними носятся" - воспринимаются буквально. Не подчеркнут переносный смысл (отсутствуют кавычки). Вот теперь я по рассказу сказал все. :)
Как я понял, автор просто показал, что нет смысла ломиться в иные миры, нужно учиться жить и наслаждаться в этом.
Лукьяненко наслаждаться? Серия "Звездный лабиринт", или как там бишь ее, у нас символ действительности нашей неприглядной, а не символ бегства от ее самой вышеупомянутой? Ой ли?!.. ( фэнтези -- иные миры для бедных. )Автор рассказа сам не знал точно какую информацию (по здешней эстетике) он желал донести до утомленного читателя (не садитесь в таком состоянии за руль) и потому приделал кое-как к придуманной фишке (про крематорий, как проводника в иные миры) всякую разную бессмыслицу, из которой, впрочем, кое-какие не совсем литературные выводы сделать можно. Если вспомнить и второй рассказ (что стоит раньше седьмого :-), то любопытная картина вырисовывается. Читатели так жаждут "проды", что готовы уже переступать через покойников. Премило. В этом плане конкурс явно удался. Я имею в виду комплексы графоманские, коими обильно потчуют нас авторы.
Послано - 28 Апр 2010 : 20:31:48
Я вообще-то сюда почти не заглядываю, но вот увидел название седьмого рассказа и очень удивился. Это же надо додуматься так назвать! А тут оказывается, он вообще про кремацию !! Я вообще упал! Ну, почти
Послано - 28 Апр 2010 : 22:46:18
Gepardlia Предложение не фонтан, согласен. Но и не криминал.
Не совсем понял, как пример иллюстрирует то, что "автор не показывает картинку с разных камер, увы. Нет объема." Приведите пример объемного текста, где картинка в одном описательном предложении показана с разных ракурсов, пожалуйста! Я просто хочу видеть, как должна быть построена такая фраза. Лучше из классики, для простоты восприятия.
Вводное слово "Вообще" в данном случае несет смысловую нагрузку, потому что до этого речь шла о конкретном клиенте, а дальше - о "них всех".
По поводу того, что в цитируемом предложении именно рассогласование времен глаголов. Хотел бы опять же видеть четкое правило, просто чтобы убедиться, что здесь как раз такой случай.
Неправильно: Чуткий художник, он откликается на события окружающей жизни и отмечал только что зарождающиеся в ней явления. Правильно: Чуткий художник, он откликается (откликался) на события окружающей жизни и отмечает (отмечал) только что зарождающиеся в ней явления. Этот единственный пример, который мне попался, к предмету разговора явно не относится.
По поводу ...даже если были большими "шишками"... Посмотрите сами на фразу с этими исправлениями. Кавычки здесь не нужны. Трудно воспринять это буквально. "Я набрал под елкой больших шишек и стал с ними носиться"? Если не убедил: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=шишка&all=x
Gepardlia Предложение не фонтан, согласен. Но и не криминал.
Криминала, безусловно, нет. Ошибки есть у всех. Здесь речь именно об ошибке.
Приведите пример объемного текста, где картинка в одном описательном предложении показана с разных ракурсов, пожалуйста! Я просто хочу видеть, как должна быть построена такая фраза. Лучше из классики, для простоты восприятия.
Дело в том, что с времен классиков многое изменилось. В частности изменилась техника. Самому искать пример лениво, воспользуюсь готовым:
Скрытый текст
О крайне низком уровне пишущего говорят предложения-нематоды. Или солитеры, так даже точнее… Так, щас я тыкаю наугад во «Всемирную библиотеку», теперь наугад – в прозу… Так, вот середка какого-то романа… Привычная фраза:
«Он взял свои рыцарские доспехи и долго шел с ними по длинному залу королевского дворца к выходу».
Эти две фразы, связанные союзом «и», называются, как уже сказал выше, предложением-нематодой. Абсолютно плоские, как ленточные черви, фразы. Да, так пишет абсолютное большинство авторов, мы к этому привыкли и не замечаем. Но если кто-то хотя бы неосознанно избегает таких фраз, сразу же отмечаем их изящество и красоту. Хотя что там изящного? Просто без ошибок, и то уже хорошо. Ту фразу можно сказать вроде бы так же, но иначе. К примеру: «Он взял свои рыцарские доспехи, а портреты со стен длинного зала королевского дворца хмуро наблюдали, как он их нес к выходу» . Портреты можно заменить статуями, вельможами, слугами, барельефами, даже стенами… Чуть выше классом, уже не единицу, а добротную двойку заслуживают фразы типа:
«Он взял свои рыцарские доспехи, долго шел с ними по длинному залу королевского дворца к выходу, поздоровался с королевой, бегом сбежал по ступенькам длинной лестницы, выскочил во двор, подозвал коня, сел на него верхом и поехал на фиг». Ну не на фиг, но поехал.
Такое однообразное перечисление вообще-то недопустимо, ибо фраза тянется, как ленточный червь, но только теперь, благодаря запятым, похожа на длинную гусеницу с ее сегментированным телом. Дабы фразу спасти, ей надо придать объем. То есть сказать то же самое, но бросать взгляды с разных точек. Например: «Он взял свои рыцарские доспехи, портреты провожали его взглядами до самого выхода, королева ответила на поклон, ступеньки весело простучали под его сапогами, солнечный свет ударил в глаза, конь подбежал на свист, он сел на него верхом, мир рванулся навстречу…»
То есть все то же самое, но приобретается некая стереоскопичность. А если убрать эти «свой», «свои», «его», уточнить, кто на кого сел, то и вообще станет приличнее. (Ю.Никитин)
Разумеется, можно относиться к творчеству Ю. Никитина как угодно. Это к делу не относится, но советы дельные и конкретные по элементарной работе с текстом он дает. В отличие от подавляющего большинства своих коллег по цеху.
Остальные пояснения и примеры дам завтра (у меня почти три часа ночи :))
Прочитал рассказ легко, без напряжения. На дефектах не зацепился при чтении, а перечитывать и их специально искать не буду. Этот рассказ, на мой, конечно, взгляд, выглядит более обработанным, чем прочие. Автору "спасибо", что постарался.
Смущает меня только одно - не верю я в реальность Надюхи. Девятый класс, курят, шутят про "шасси" и - рыдают, оказавшись в темноте. Где вы таких детей находите? Я имею в виду и десятилетнего чтеца "Карика и Вали" из другого рассказа. Если исходить, что героями рассказов становятся обычно либо типовые персонажи, либо особо выдающиеся (невыразительная серость интереса не представляет), то выводы получаются неутешительные. Это ж чего на смену нам растёт-то? Мрак...
Послано - 29 Апр 2010 : 08:33:43
tat1709, LOKI: А о чём были все рассказы до этого? Сочинение на заданную тему, исполненное в меру сил и возможностей. Или кто-нибудь из авторов затрагивал мировые проблемы? Этого я ни за одним из них не заметил.
Найти толкование можно любому тексту. Как вам, например, такое: бегство от трудностей школьной жизни и от злых учителей, которые не дают курить на уроках?
Версия для печати
Послано - 28 Апр 2010 : 08:13:27
