Послано - 09 Ноябр 2006 : 15:39:04
Заметил-Просто, ну... Тебе не приходило в голову, что дело заключается не в книге, а в твоем субъективном восприятии? Тебя приучили мыслить набором штампов - а тут этого набора нет. И ты теряешься. Как это?.. Если мир надо спасать, то "давайте всех сунем в звездолет и утащим". Ан нет. Есть некто, обладающий какой-то силой - так чего он не мочит всех подряд, этот некто? Везде же мочат!.. А тут - опять нет. Кстати, относительно "роялей в кустах" - нет там роялей в кустах. Там и кустов-то нет. То, чем те же Сэфес занимаются, дается практически сразу. Проблема в том, на мой взгляд, опять же, что для восприятия подобного рода информации надо абстрагироваться от прежних моделей. Это не всегда просто... Потому что "по накатанным рельсам" думать легче.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 15:41:43
Кет - а чем отличается "давайте сунем всех в звездолет и утащим" от "давайте подумаем, а вдруг этот мир окажется соединением двух миров"? Что там - что там - чисто технические решения - разве не так?
Послано - 09 Ноябр 2006 : 15:57:44
"Волосы были для Лина вечной проблемой. Длинные, почти что по бедра - неудобно до жути, ведь нужно все время возиться, расчесывать их, пристраивать в хвост... Но стричь было жалко. Не ради красоты, конечно. Волосы - это была в некоем смысле память. Память о доме. Об Арде. То немногое, что еще оставалось от Лина-прежнего, от эльфа из Нарготронда. " И правда, заметьте, все оригинально, все необычно, все свежо и незаштамповано. Арда! Эльфы! Длинные волосы! Боюсь, что никогда прежде я не читал подобного!
Цитата:...чисто технические решения - разве не так?
Во многом оно так... зависит от стиля подачи и настроенности читателя перципиент/реципиент... пара контактов "мама/папа"... Вот, у Звягинцева В. - 12 томов "технического" решения... читал бы и читал :)
Послано - 09 Ноябр 2006 : 16:23:08
Олег - так в том-то и дело, что не зависит. Можно включить телевизор с пульта, а можно подойти к нему и кнопку нажать. Технически решение разное, но моральных терзаний при выборе того или иного представить не могу.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 16:33:53
Заметил-Просто, понимаете ли, в данном случае для того, чтобы всех запихнуть на корабль, нужно только Большое Запихало, и ничего больше. А для разделения планет нужно планету исходную рассмотреть со всех сторон, найти решение, оценить решение с точки зрения морали, этики, ближних и дальних перспектив... короче, проделать умственный труд, несопоставимый с применением Большого Запихала. Вот в этом и разница между простыми и "интеллектоемкими" решениями :-)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 16:39:37
Blackfighter - А чтобы создать Большое Запихало не нужны интеллектуальные усилия? Представьте себе "альтернативных Нарушителей", в которых герои изучают не тектонику, а механику, и, скажем временные потоки. Потом создают Боль-шоебольшое Вместилище, отклоняют временной поток в перпендикулярном направлении, время останавливается всех эльфом переносят во вместилище и отправляют в соседнюю систему. Пустую. Чем такое решение отличается от предложенного?
Послано - 09 Ноябр 2006 : 16:48:24
Заметил-Просто, принципиально ничем. Другое наукоемкое решение. Речь же изначально шла о претензиях в стиле "зачем думать, трясти надо".
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 16:52:47
Blackfighter - Где были такие претензии? В ответ могу сказать, что говорили о каких-то приключениях духа. Какое отношение имеет интеллект к духу?!! Да и потом - по большому счету - оба "интеллектуальных" решения "интеллектуальными" не являются, а являются произволами авторов. То что разделение планет возможно никак не следует из нашего опыта. И не может следовать.
В общем получается, что я прав - и никаких моральных проблем в книге не поднимается?
Цитата:Олег - так в том-то и дело, что не зависит.
Любая идея интерппретируются бесчетное число раз, дело не в ней, а в метОде ее подачи... ну, не убедил тебя автор, а другого - убедил... моральные страдания бывают по всякой ерунде... дамы, извините, усиления :) например, онанизм. Какие муки испытывает, зачастую, маленький человечек, напуганный страшилками... потом он выяснит, что ничего страшного... но ТЕХ страданий это не устранит...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:00:51
Заметил-Просто, пардон, Вы эту книгу читали или по диагонали просматривали??? Вы ухитрились пропустить мимо взора один из принципиальных моментов, разницу в подходах к решению вопроса Рауля и Сэфес? Или вопросы "сейчас, но не потом" vs "Потом, а не сейчас" в применении к выживанию и вида, и культуры, они не имеют никакого отношения к "моральным проблемам"? Ар-ригинально! Вся эпопея Рауля, до которого медленно доходит, что не так ужасно на первый взгляд рабовладельчество, как кажется, ибо обеспечивает выживание вида - это не "моральные" проблемы? Что тогда такое моральные проблемы? Дайте свое определение, плиз.
Цитата: "интеллектуальных" решения "интеллектуальными" не являются, а являются произволами авторов. То что разделение планет возможно никак не следует из нашего опыта. И не может следовать.
Вы вообще-то фантастический роман обсуждаете, Вы не забыли? :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:02:46
Олег - Какой методе подачи? Если в тексте нет зеленой кошки, то ее там нет. Субъективности в литературе не более чем в теореме Пифагора. Теорему тоже разными методами можно доказывать. Но это не значит, что любой набор рассуждений доказывает теорему Пифагора.
Безотносительно к конкретному тексту. Кажется, это проскальзывало неоюнократно. По-моему, прежде всего, КАК написано тянет за собой все остальное. По-твоему, первично ЧТО-О ЧЕМ написано... Из этой пропозиции и разногласия... Остаюсь при своем... О чем, к примеру МП Экзюпери? Да, ни о чем... зато КАК :)
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:09:26
Blackfighter - В тексте нет "потом". Это "потом-разрешение" - рояль в кустах. Счастливый хэппи-энд, подаренный авторами. Сэфес не показывают Раулю ничего кроме тех же рекламных роликов Индиго, просто авторы на стороне Сэфес и это их спасает. В итоге Рауль просто как ослик ходит на поводке у Сэфес, летает дракончиком, играется с котопледом, страданий у него не больше чем у шкафа.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:11:56
Олег - Принц ни о чем? Ты это серьезно? Если первично Как - читай упражнения в учебнике русского языка. Литература - это именно ЧТО. Система образов.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:17:41
Заметил-Просто, это был роскошный синопсис некой ДРУГОЙ книги, а не той, что читала я. На этой оптимистической ноте умолкаю ввиду неразрешимых противоречий в восприятии текста между Вами и мной. :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:43:54
GoodLose, сначала дочитай до этого места: Сэфес
Человеческая фигурка - и пустыня, бескрайняя пустыня, желтый песок, мириады вишневых солнц... не та дорога, не та!.. куда я иду?.. почему мне так больно?.. Падать нельзя, я не должен падать, это не та дорога, я не должен, не доооооо... Кто я - здесь?.. Неправильно... все не так, я знаю, уверен... все должно быть не так!.. Сознание сжалось, стало точкой, исчезло. Солнца на бескрайнем небе угасали, становились желтыми и пустыми, как... он не помнил, как что. Пустые... как это - пустые? А как тогда - полные?.. Кто я... помню... сейчас, сейчас... не вышли в запланированный срок... не мешай, не мешай, я сам... мы сами... подожди... ...Больно... это не физическая боль, ее блокирует машина, но машина - дура, она не понимаааааа... ...не понимает, что бывает нужно не дышать... Он поперхнулся собственной кровью, закашлялся, сознание снова рухнуло туда - в пустыню, к одинокой человеческой фигурке... неправильно, не моя дорога... а сам я... помню... всё уже помню... *** А потом поговорим. К твоему сведению - я терпеть не могу всю эту братию. ЭльфОв и иже с ними. Ну это так, к слову. Комментарий сокращен
Заметил-Просто, а какое решение ты там сумел увидеть, кроме технического? Альтернативы-то не было... О каком ином пути ты говоришь? Разъясни... ЗЫ Сэфес не показывают Раулю ничего кроме тех же рекламных роликов Индиго Вкаралась у тебя ошибка, ага. Сэфес - Маджента. И никак этого делать не могут...
Blackfighter +100 Вот это всё было верно. Кстати, проблем, о которых ты говорила, там еще больше. Тем же Сфэес, по идее, тим всем заниматься не положено в принципе. Это не их работа, но они всё-таки в ситуацию влезают. Вот и думай, почему они это делают...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 18:13:28
GoodLose: это я по поводу эльфийских волос.
(ну вы тут и разорались, блин, я в шоке)
А вообще наличие у героя на голове волос, длинных или коротких, а так же глаз, губ и носов... ах, сорри, носа! одного :-)) - это как, штамп или нет? А то, что герой носит брюки - подумать только, как миллионы других людей и как тысячи персонажей! - это тоже штамп, подлежащий курощению, или как? Вот я выступаю в качестве персонажа ("Нарушители-2: Ловушка для сэфес", на Самиздате лежит. Я там один в один реальная, вообще ничего не выдумано. Смотрим, сколько во мне-персонаже признаков штампа, типажа "героиня гламурная". Красивая девушка - раз. Волосы темные, уложены в прическу - два. Одевается по моде - три. Красится - четыре. Характер... ... да что там характер! Зачем нам характер, если мы уже все выявили - целых три несомненных признака писательских штампов - стало быть, ффтопку, даже смотреть не стоит, что там дальше! А теперь давайте-ка посмотрим, как должна выглядеть персонажка , чтобы избежать обвинения в заштампованности.
1. Волосы. Согласитесь: будь она блондинка, брюнетка или рыжая - точно таких же героинь найдутся тысячи. Стало быть - делаем ее лысой! 2. Внешность. Фигура там, лицо. Ну, красивой или симпатичной делать нашу героиню нельзя ни в коем случае. Потому что таких в разных книжках тысячи. Впрочем, если сделать персонажку уродиной, то все тоже закричат, что это штамп, просто другого типа (таких персонажек тоже много). Стало быть, надеваем героине на лицо маску (ну, может, она обгорела в автокатастрофе и вынуждена ее носить.) Хотелось еще предложить противогаз, но это трудно обосновать в контексте книги. :-) 3. Манера одеваться. Сами посудите: оденешь героиню по моде - скажут "штамп". Оденешь не по моде - скажут - тоже штамп, она будет такая вся романтически-странная-непонятная-не от мира сего. Что остается? Знаю, ребята. Персонажка должна быть нудисткой. Она голая все время ходит!!!
Ну как? Продолжим игру в создание незаштампованных персонажей? Или все-таки будем прощать героям книг волосы длинные или короткие, темные или светлые, а так же джинсы, платья, рубашки и симпатичные мордашки?
Послано - 09 Ноябр 2006 : 18:30:22
GoodLose, доводим до вашего сведения, что Заметил-Просто сам предложил пообсуждать его рецу на книжку. Спросите при случае у него самого. Вообще, вы что - и темы в форуме читаете так же, как книжки? 1 пост прочли - и вся тема в кармане?.. Ловко...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 18:37:00
Значит, так... Тут без нас опять нас поженили. Ветку, видать, скоро вычистят - ну и хрен с ней; там про "Нарушителей" много всякого сказано было, но смысла в этих словах оказалось непропорционально мало, так что копировать все это сюда я смысла не вижу. Высказывания юзера по имени GoodLoose мною рассматриваются как хамские и провокационные, и поэтому в его отношении отныне у меня - игнор. Во всяком случае, до тех пор, пока он не начнет аргументировать.
Моралите, предлагаемое мною по итогам этого краткого, но яркого флейма, укладывается в одну фразу: НЕ ЧИТАЛ - НЕ ОБСУЖДАЙ. Самоуверенность, типа "я по первому абзацу могу все сказать о книге" - нах. У персонажа есть длинные волосы, поэтому он - штамп, и поэтому я все сразу могу сказать о книге!
Вот это интеллект!
Щаз, я методу перейму и по первому абзацу заценивать буду. По первой странице, точнее - я же не такая умная, как некоторые. Итак... ага, вот.
"Трудно быть богом" - это повестушка о приключениях сбежавших из интерната подростков.
А "Парень из преисподней" - милитаристская агитка.
Продолжать анализ сего литературоведческого метода будем, или как?
Относительно обвинения в штампах на основании того, что персонаж имеет волосы, фигуру и лицо я уже высказывалась: с этой точки зрения персонаж незаштампован, только если он - Человек-Невидимка в противогазе. В закрытом таком противогазе. Чтобы волос было не видно. :-))))
Послано - 09 Ноябр 2006 : 18:50:36
Можно продолжить... В таком случае "Стальное сердце" - это о том, как какие-то погранцы, что ли, шапиёна ловили. Любимая моя "Уловка 22" - про то, как мужик в госпитале корреспонденцию разбирал. А уж Веллера и Олди вообще лучше не читать... Резюмируя - даже не смешно.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 19:00:25
Читатели, которым всё и сходу ясно с первого абзаца, с первой страницы - это классика, к сожалению. Неистребимое явление, вызванное неистребимой потребностью высказывать Свое Просвещенное Мнение везде и всюду. То, что над "Я Пастернака не читал, но осуждаю" пятьдесят лет смеется вся страна, ретивых обладателей Просвещенного Мнения не охолаживает. :)
Мне достаточно страницы, чтобы понять, могу/хочу ли я читать данное произведение (например, перевариваю ли я этот язык), но откуда мне знать, что написано в его середине? Нужно обладать некоей непостижимой для меня самоуверенностью, чтобы все понять сходу и с налету...:)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 09 Nov 2006 19:01:04
Послано - 09 Ноябр 2006 : 19:10:20
Ах да, еще один тезис из того флейма я упустила. Тезис такой: все, кто хвалит наше творчество и кому оно нравится - это наши личные друзья, и они нам просто подпевают.
Рассматривать тезис подробно не буду ввиду абсурдности; скажу лишь, что на практике имеет место обратная взаимосвязь: человек незнакомый читает книгу, разыскивает автора\авторов, и начинает с ним общаться. Отношения у них, как правило, хорошие.
Кстати, именно так я познакомилась с Кет. Мы с ней не то что друзьями - даже близко знакомы не были: я ее сама разыскала, прочтя "Историю с продолжением".
Работает и другое: даже близкая дружба не мешает высказывать нелестное мнение о творчестве друзей. Аргументированное, разумеется.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 19:27:18
Дело в том, что... в том, что.
В том, что есть честные приемы дискуссии. Они весьма немногочисленны. Приводить цитаты и их толкования, словарные определения, прояснять свою позицию и уточнять точку зрения, указывать на погрешности логики и так далее. Все эти способы приводят к взаимоприятному обмену мнениями, точками зрения и восприятием предмета обсуждения.
Есть приемы дискуссии подлые, и их куда больше. Суть у них у всех одна - выставление собеседника в дурном свете. Заставить оправдываться, заподозрить в нечестности, вогнать в любой негативный образ. Скажем, в образ самовлюбленного идиота, готового принимать только комплименты.
Цель у такого спорщика одна, и от цели завсегдатая зоны, и не подумайте, что я о "Пикнике на обочине", не отличается. Она проста: "опустить" оппонента. Как аристократии для утверждения себя нужно простонародье, в контрасте с которым можно блистать культурой, как снобу для утверждения себя нужно "интеллектуальное большинство", читай, быдло, так непорядочному спорщику нужны "негодяи". Которым можно вопить "Ну что, попался, негодяй!"(с)Эрик Берн.
Если "негодяй" упирается и не хочет попадаться, поскольку себя негодяем не считает, нужно публично поорать "негодяй, негодяй!" в надежде на то, что хотя бы пара прохожих согласится с экспрессией вопля. Тогда можно апеллировать к мнению "коллектива" - вот видите, все же считают Х негодяем :)
Беда таких спорщиков в том, что все их приемы умному человеку давно известны. Собственно, тут и ума-то не надо, достаточно обоняния, ибо приемы эти пованивают. Однако ж, в неправедной борьбе все средства хороши, вот и пользуются.
Собственно, этих спорщиков остается только... пожалуй, пожалеть брезгливой жалостью, как всякого, кому для утверждения своей правоты нужно кого-то унизить.
И еще такой очень печальный момент: не так уж мало людей не понимает, что на свете существует целый спектр разных отношений, особенно - хороших и честных. Что друга можно ругать за то, что он накосячил в тексте, что можно уважать врага, который сделал что-то хорошо. Что можно друзьям говорить правду, а не льстить, что можно защищать то, что сделали твои друзья при том, что тебе нравится, банально не боясь подозрений в необъективности...
Восплачем, братие и сестрие, о невинных, пребывающих во тьме заблуждений! ;)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 09 Nov 2006 19:28:08
Послано - 09 Ноябр 2006 : 19:38:06
Это потому, что ты не понимаешь, настолько тяжело и беспросветно так жить. :) "Весь мир бардак, все бабы шлюхи, земля прокопана до дыр, а солнце - мерзостный фонарь" :)
Ибо активно подозревают других в неискренности, непорядочности и нечестности те, у кого этого слишком много в личном опыте. "Друзья" льстят, потому что боятся говорить правду, враги пакостят из зависти, жена врет, что любит, чтоб шубу купил, а сосед-жидомасон по ночам микроволновкой облучает.
Человек, у которого позитивный опыт превалирует над негативным, обладает куда более позитивным отношением к миру "по умолчанию".
ЗЫ - позитивным опытом в данном случае считается не сумма событий в жизни, а результат их обработки.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 09 Nov 2006 19:39:47
Послано - 09 Ноябр 2006 : 20:18:55
Blackfighter, по предпоследнему посту +100 Обрати внимание на один интересный факт. Заскандаливший товарищ - на Архивах новичок, и посему привносит сюда стиль поведения, характерный для сетевых дискуссий очень низкого уровня. Он "твердою рукой" решил отпозиционировать - мы с Заметил-Просто, мол, будем в одном лагере, а эти все - в другом. Очень зря. Потому что мое мнение о Заметил-Просто, как о замечательном хранителе, не изменилось ни на йоту. Он человек хороший по определению, и для меня лично ни малейшего значения не имеет, нравятся ему наши книги, или нет. А вот поговорить с ним о рецензии очень хотелось.
Далее по списку. "Не читал, но осуждаю" и ряд других приемов. Во-первых, стара шутка, посему никакого интереса не представляет. Во-вторых, прием "кто на нас с Васей?" тоже стар и ко всему прочему нелеп. Не зная Васи, не суйся в воду...
Анжи, пачкать об такое сапоги не стоит, право слово. Долго потом отмывать придется. А вот того, что не получилось с Заметил-Просто поговорить - жаль. Потому что были у него там интересные мысли, которые сейчас благополучно уже удалены из-за флуда г-на GoodLose... Обидно.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 20:23:02
Угу. (реминисценция: провидческим взглядом гляжу в дали и вижу, вижу, прозреваю, как темные враждебные силы выносят вердикт "Кукушка хвалит петуха")
Вас товарищ Заметил-Просто прочитал весьма непонятным мне образом, о чем он честно сказал, о чем я ему честно сказала. Это не первый, а сотый случай в моей жизни, когда мы с оппонентом так читаем одну и ту же книгу, что дискуссия называется "найдите одно совпадение в этих шестидесяти отличиях". Это классика жанра. :)
То, что вам ближе мое прочтение, чем его, это совпадение. :) Могло бы выйти наоборот, потому что я мнение о книгах высказываю вне зависимости мнения об авторах. Могу знакомому, другу, супругу рассказать, яку каку он сотворил. Могу скрепить ретивое сердце и сказать, что вражина сделал вещь. Не вопрос. :)
И вот в это все вполне пристойное книгообсуждение приходит, понимаете ли, товарищ, который во всем начинает видеть "реакции авторов и их друзей" и именно что делать из собеседников оппонентов, поддерживать одну сторону по принципу "плюнь на них, пиши дальше".
Безобразие это, вот что я скажу. :(
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 09 Ноябр 2006 : 20:32:39
О, видали? # И заблокировано сходу, главное. А зачем вообще было открывать, кстати, если блок стоит? Или это временно? Как-то оно странно отпозиционированно: мы все-таки на "явления" (Христа народу) не претендуем.
МОДЕРАТОРЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!! Коли уж открыли там, непонятно зачем, эту тему, так хоть обзовите ее правильно, то есть Екатерина Белецкая, Анжела Ченина, "Нарушители".
Что касается Заметил-Просто... Ну, человек просто невнимательно прочитал или после прочтения забыл подробности (что видно по его замечаниям об эпизодах книги - где он все со всем перепутал), что, в сущности, нормально. Скажем, я тоже зачастую читаю книги невнимательно. Просто в таких случаях я говорю лишь о том, в чем уверена. Об остальном - молчу или говорю предположительно.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 20:37:37
Я еще страстно хотела бы знать, что в моем удивлении болезненного. Степень такового, что ли? Да, мне глубоко удивительно, что между "загрузкой всех в звездолет" и методичным изучением ситуации с поиском оптимального со всех сторон (этической в том числе) решения читатель не видит принципиальной разницы.
Интересно, что же это за болезнь такая? :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 10 Ноябр 2006 : 02:49:12
Слушайте, Хлад, я в упор не понимаю вашей логики.
То есть все, что говорит Иар, мы (главное, и Шефанго тоже!!) должны воспринимать как незыблемую истину, подписываться под всеми его словами, и сверять свои высказывания с тем, что написал Иар, чтобы, не дай бог, ему не противоречить - так, что ли? Вы нас что - как трехликого Януса воспринимаете?
Послано - 10 Ноябр 2006 : 03:01:12
Да-да. Главное - и я должна. При том, что я жизненную позицию Эльтерруса не разделяю практически ни по одному пункту, о чем в курсе и он, и я. Теперь вот и Вы, Xlad, в курсе уже официально.
Такое впечатление, что кто-то тут, и это конкретно Xlad, решил создать религию Эльтерруса, назначил себя ее апостолом, а теперь курощает нерадивых еретиков за отступление от догматов. :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Сие - не обсуждение творчества, сие - обсуждение вашего подхода. Вернее, удивление от того, что в одном случае позиция " все люди злые, мир жесток и злобен!" вами порицается, а в другом-нет. Только не надо про двойные стандарты, а? ;-)
Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат, Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат. Холодная кровь - к закату, горячая - на восход, Панцири крепче стали куются из темных вод.
Послано - 10 Ноябр 2006 : 03:21:09
Нет, ну это точно крантец с логикой. Вы чего вывели-то, видите сами? Если Иар считает, что всем "крылатым" плохо живется - значит, все реальные люди, кому плохо живется, "крылаты"?
Реальный мир не может укладываться в набор фиксированных связей. В нем есть все: есть "крылатые", которым больно и плохо от окружающей грязи, есть "крылатые", которым замечательно живется и летается, а есть и ублюдки, которые своим же ядом отравляют себе жизнь.
Какие, к черту, странности подхода могут быть в том, чтобы порицать уродов, которые своим ядом травят жизнь себе и другим?
И особенно интересно, где это вы углядели у нас с Кет позицию "все люди злые, мир жесток и злобен". Тыкните пальчиком, плз.
Версия для печати
Послано - 09 Ноябр 2006 : 14:53:13
