Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Белецкая Екатерина - 2

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (3)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ikis
Посвященный



22 сообщений
Послано - 03 Окт 2006 :  17:02:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ikis, а понимаешь, есть такое мнение - литературное произведение ценно главным образом в той мере, в какой оно доносит до читателей авторскую идею в задуманном виде. Все должно работать на раскрытие этой идеи...


Так оно и работает, идея раскрыта, просто есть свобода и для фантазии читателя ;)
Цитата:

...то, что не работает - мусор, баг, подлежит искоренению. Видят читатели в оном нечто иное, не то, что задумано автором - свидетельство низкого уровня текста.
Не скажу, что я разделяю это мнение. Но оно существует...


Если читатель увидел нечто противоположное тому, о чём хотел сказать автор? - тогда да, пожалуй. А если мнение читателя не противоречит идее автора, а как-то её дополняет, пусть и неожиданно, позволь не согласиться. (Тем более сама говоришь, что мнения этого не разделяешь :)))))


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 04 Окт 2006 :  00:28:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Вообще, место для фантазии быть должно обязательно, имхо. Но дело в том, что порой у народа фантазия весьма странная...
Например, есть девочка, которая убедена, что "Наршители" (первые) это книжка только про эльфоспас, а остальное ей, по ее же словам совсем не интересно и не нужно.
Так что... гм...
А, всё равно всё останется так, как есть.


Это просто такая жизнь...

nargilwen
Наблюдатель



2 сообщений
Послано - 04 Окт 2006 :  10:47:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кажется, книга даже еще сложнее, чем мне показалось... Возможно, отсюда и возникают критические замечания читателей - не хочется думать и разбираться! Полки забиты очень простыми сюжетами - магия-драка- любовь, немного "медитативных" разговоров... "Плохие" - ух, плохииииие! А "хорошие" - ах, хорошие!!!! Хорошие!!!!!!
И при попытке некоторых авторов изменить эти стереотипы получается неадекватность героев и нелогичность сюжета. Да и просто - скука! Что мне у Вас понравилось - не понятно, как к героям относиться. Прямо как в любимом выражении моего друга: "У каждого своя правда, но не правда, что мы должны ей следовать"
Возможно, это своеобразный индикатор - они получились живые...
Нарелин - сложный персонаж, я бы сравнила его с Лордом Корвином у Желязны - всем "плох", а чувствуешь к нему симпатию.
Очень сложная тема - получается, что намеренно описываются приключения героев, которые не являются хрестоматийно "добрыми гномами", однако назвать их подлецами и мерзавцами - язык не поворачивается. Хмм... попробуем с другого конца. Вопрос к авторам: если бы Нарелин попал в этот мир, и увидел людей в рабстве у людей, или людей в рабстве у эльфов - он стал бы этот мир "спасать"? И еще - почему Сэфес привязались к Нарелину, сочли его другом? В чем "слабость" Нарелина, его уязвимость? Есть ли у Сэфес какой-то личный смысл жизни?

С уважением,
N.M.

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 04 Окт 2006 :  12:49:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Поскольку Сэфес "мои", попробую за них ответить.
Дело в том, что и у них, и у Нарелина в чем-то схожи судьбы. В свое время они прошли некий путь, в результате которого стали тем, чем по идее стать были не должны. Ну, никак. Тем не менее, это произошло. У Нарелина (с их точки зрения) - аналогичная ситуация. Он, существо изначально совершенно не приспособленное к такой деятельности, сделал себя прямой себе же противоположностью. У них – то же самое.
Подобного рода «пути» никак не могут позволить личности остаться неизменной, но что-то в глубине души просится обратно – отсюда и результаты.

Кстати, Сэфес ориентировались по совершенно другим признакам, когда нашли этот мир. Для них определяющим фактором было вовсе не рабство, а невозможность зонирования. Люди в рабах у людей в этой ситуации оказаться не могли, но и ситуация с рабством для Сэфес была вторичной. Следствием, а не причиной. А их интересовала именно причина.
Слабость Нарелина (опять же, по мнению Сэфес) заключается в том, что он позволил себе совершать импульсивные поступки, продиктованные не разумом, а эмоциями, той самой «больной совестью». У них тоже «больна совесть», но возможностей – не в пример больше, поэтому они и начинают Нарелину помогать, но вовсе не так, как тот ожидает. Для Нарелина, кстати, эта «помощь» - болезненный удар и по самолюбию, и по сложившимся представлениям. Обо всём – от добра и справедливости, до мировых представлений.
Его слабость в данной ситуации – это нежелание понять то, что ему пытаются объяснить Сэфес. Информация ломает его картину мира, ему неимоверно тяжело осознать, о чем они говорят.
На счет «личного смысла жизни»… Именно у этой конкретной пары Сэфес? Ответ будет немного неожиданным – продолжение. Эта пара – функционал, но об этом в форуме не расскажешь, слишком долго.


Это просто такая жизнь...

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 04 Окт 2006 :  13:11:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
N.M. :

Если говорить о характере "критических" замечаний, то типичной претензией тут вылезает как раз "за каким чертом персонажи думают? Настоящие мужчины должны действовать, а не думать! Подумаешь, проблема! Пригнать взвод солдат с бластерами, погрузить всех эльфов на корабль и переселить куда-нибудь! Или перестрелять всех рабовладельцев, а эльфов выпустить в леса!"
Было среди отзывов штуки три такого рода. Но я полагаю, что ориентироваться на подобные мнения мы все же не будем. :-) В конце концов, для любителей приключений тела всего понаписано - пруд пруди. И без нас найдут, что почитать.
Вооот... а хроники Амбера, что характерно, я не читала, и про Корвина знаю только то, что у него серебряная роза. :-)

Цитата:
Вопрос к авторам: если бы Нарелин попал в этот мир, и увидел людей в рабстве у людей, или людей в рабстве у эльфов - он стал бы этот мир "спасать"?


Меня об этом уже спрашивали, кстати :-) В контексте еще одного вопроса - почему нельзя было сделать "спасаемых" какими-нибудь абстрактными снусмумриками, и тем самым избежать нападок со стороны толкинистов. И вот что я отвечала...

"Именно сходство (поначалу чисто внешнее) представителей порабощенной расы со знакомыми Лину по прошлой жизни нолдор, именно осознание, что они - потомки, сорри за каламбур,его собственных предков - вызывает в нем волну жалости и желания помочь, которая и провоцирует его на "эльфоспас". На "снусмумриков", равно как и на "сапковских эльфов" у него не было бы такой реакции. А через "эльфоспас" выявляется главная тема - конфликт между альтруизмом и разумом.

Далее меня спрашивают:
"Т. Е ,скажем, эльфов из мира Сапковского или Нортон, оказвшихся в таком же положении, Нарелин бы выручать не взялся?"

И я отвечаю:
"Нарелин спасал бы их иначе. Грамотно и четко, без всяких "эльфоспасов". Он бы первым делом вернулся к себе, и направил в означенный мир группу специалистов, призванную разработать реальную модель помощи данной расе. Реальную, с учетом всех факторов, с расчетом последствий на годы и годы вперед.Конечно, попутно была бы проведена и "программа-минимум", направленная к тому, чтобы спасти тех, кто иначе гробанется прямо сейчас.
Но никакого эмоционального "щас я всех спасу" не было бы. Получилась бы совершенно иная тематика и совершенно иная книга..."

И кстати, уже высказывалось мнение, что скучнее грамотного эльфоспаса может быть только инструкция к пылесосу. :-)


Проблема в том, что сэфес заглядывают СЛИШКОМ далеко. Немыслимо далеко. Просчет долгоиграющих последствий - вещь, в необходимости которой Нарелин не сомневается - это азы. Но беда в том, что "горизонт последствий" сэфес - слишком отдален. Именно невозможность проверить, подтвердить - и вызывает сомнения. То же самое, что смущало и представителей Конклава, кстати. Да собственно, об этом в книге много - взять хотя бы разговор сэфес, Жертан и Рауля-Нарелина...

"- Ты говоришь об абстракциях будущего, Пятый, а я вижу реальность настоящего. Да, я не Сэфес, я не умею, и главное, не хочу взвешивать на весах вечности миллиарды жизней настоящего и будущего... как это делаете вы. Я просто стремлюсь, чтобы вокруг было меньше боли. На сколько лет вперед умею заглянуть - с тем и сообразуюсь. И пока ничего сверхстрашного впереди не увидел. А жертвовать миллионами во имя грядущих через множество эпох десятков миллионов... По мне - это просто бессовестность, вот и все."

Слишком отличаются масштабы. Именно в масштабах - корень недоверия Рауля к сэфес.
Вооот.


Отредактировано - Angela on 04 Oct 2006 13:13:50

Отредактировано - Angela on 04 Oct 2006 13:18:12

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 04 Окт 2006 :  13:56:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Если уж давать эту цитату - то целиком, Анжи
:)))))) Вторая ее половинка объясняет то, о чем было сказано выше.
_____________
Рауль закусил губу и нервно взглянул на Пятого.
- Ты говоришь об абстракциях будущего, Пятый, а я вижу реальность настоящего. Да, я не Сэфес, я не умею, и главное, не хочу взвешивать на весах вечности миллиарды жизней настоящего и будущего... как это делаете вы. Я просто стремлюсь, чтобы вокруг было меньше боли. На сколько лет вперед умею заглянуть - с тем и сообразуюсь. И пока ничего сверхстрашного впереди не увидел. А жертвовать миллионами во имя грядущих через множество эпох десятков миллионов... По мне - это просто бессовестность, вот и все.
Жертан беззвучно зааплодировала. Пятый кивнул.
- Да, меньше боли, – это ты прав. Ее бы просто не было, если бы мы сейчас сидели в мире Маджента-сети. Создавать инферно такого рода только Индиго и способны. А потом делать благородные поступки – спасать свою правую руку от своей левой ноги. Сначала создать калечащую ситуацию – а потом из нее вылезать. Глупо, но зато как смотрится со стороны!..

Относительно масштабов - да. С непривычки осознать их действительно сложно, это Нарелина тоже смущает. Конклав... конклаву в данной ситуации проще оспорить то, что говорят Сэфес - потому что это в интересах конклава.

Это просто такая жизнь...

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  12:31:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Вопрос на засыпку.
Закончили вторую книгу цикла. Можно выкладывать половину. Вот теперь и думаем - выкладывать или нет? Есть смысл?

Это просто такая жизнь...

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  14:12:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение
Выкладывать. Обязательно.
Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  15:30:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Но ведь целиком нельзя!.. К сожалению.
Кстати, первая через неделю уже будет в продаже.

Это просто такая жизнь...

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  16:44:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Кет, я понял, что целиком нельзя. Выкладывайте столько, сколько разрешили.
Кто захочет, будет читать.


P.S. Анжела, что такое ЧКА?


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  22:29:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Это точно, кто захочет...
ЧКА - это черная книга Арды.

Это просто такая жизнь...

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  13:13:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мы выложили на Самиздат продолжение - вторую часть цикла "Нарушители".
http://zhurnal.lib.ru/b/beleckaja_e_w/narushiteli_ii_si.shtml
Но выложили не полностью, ибо, сорри, таково условие издательства... половину можно выкладывать, полностью - нет. По этой же причине пришлось урезать файл первой книги: тут уж, сорри, не наша воля...
http://zhurnal.lib.ru/b/beleckaja_e_w/narushiteli.shtml
Появиться в московских магазинах "Нарушители" должны где-то через неделю... может, уже и меньше. Причем, сказали, первым делом появится в книжных магазинах ленинградского вокзала - у лениздата с тамошними точками контакты давние и хорошие.
Ну вот :-) Вкусненького много и в первой половине "Ловушки"... Гы-гы.
/me ехидно улыбается.
Отдельно хочу сказать, что ловить стилистические баги смысла уже нет - текст ушел в издательство. Конечно, там много чего можно вылизывать в этом плане, но время уже не позволяло.



Darkmoor
Хранитель


Russia
491 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  22:05:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение

Вот и приятная новость.
"Нарушители" вышли, на следующей неделе можно искать в магазинах.

Удачного поиска всем заинтересованным!

_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  22:54:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Кэт, Анжела! От души поздравляю! Помню по себе, какая это радость. Как держишь в руках и не веришь... Я несколько дней ходил, как пьяный и все не мог поверить. Желаю вам множества изданных книг!

Жизнь - штука странная...

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  00:49:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Спасибо, Иар...
Я после постов АК уже боюсь в нашей же теме отмечаться - мало ли что.
Кстати, относительно неоднозначных поступков. Поиграли мы в этот раз в неоднозначные поступки, ой, поиграли... Мне лично кажется, что человек такое смешное существо, что не может делать априори хорошо или априори плохо. Он сам по себе неодназначен. И любой поступок можно толковать двояко. Почти всегда.

Это просто такая жизнь...

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  00:49:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Кто его знает... Это в каких координатах смотреть и с какой точки зрения, не мне тебе объяснять эту истину.

Жизнь - штука странная...

Darkmoor
Хранитель


Russia
491 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  17:29:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение

Кстати, Кэт и Анжи, вам упрек по существу.

Вон сколько вопросов уже вызвали Сэфес. Понимаете, ведь уйма разных понятий в книге дана косвенно. Так, что читатель вынужден реконструировать картину сам, собственными усилиями.

На самом деле это скорее хорошо, чем плохо - ориентироваться на подготовленного читателя. Но ведь не каждый читатель справится. Как быть тем, кто к такому восприятию не подготовлен? Честное слово, чем больше читателей поймут вас верно - тем лучше. И вам и им.

Вон, в теме у Иара начался разговор о Контролирующих, о Сети. Как начался, так и заглох. Кто вам мешает продолжить объяснения здесь? Там, кстати, это в чем-то оффтопик, а тут - категорически нет.

Ждем-с.


_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов

quester77
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  19:45:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу quester77  Получить ссылку на сообщение
В конце книги был бы хорош словарик хотя бы основных названий и понятий! Или даже в виде приложения/дополнения - этакий краткий "путеводитель по Галактике" :) Очень помогло бы, правда.

(В недавно вышедшем продолжении одной достаточно известной саги автор вообще делает обычные сноски при упоминании, например, событий и имён персонажей из предыдущих книг, но для художественного текста лучше всё же без этого.)


Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  19:55:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А это в какой саге-то, кстати?


Admin
Администратор
quester77
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  22:43:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу quester77  Получить ссылку на сообщение
Я по аське ответил, во избежание оффтопика.

Незнакомые слова текст вовсе не портят :) Я сужу о качестве довольно просто - насколько яркая встаёт "картинка" перед глазами во время чтения. А что касается новых понятий... Тут я себя веду, подражая одному персонажу:

"- ...Идти не очень далеко, но дорога плохая. Слишком близко к Серым Пределам.

В этой игре - когда предполагалось, что он знает и понимает всё, а на самом деле он не знал ничего - крылась своя прелесть. Пределы? Пусть будут Пределы. Серые - тем лучше."

:)


ikis
Посвященный



22 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  18:01:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В выходные прочитала Нарушителей-2. Дорогие мои, СПАСИБО!!! За то, что написать сумели такое. Местами смеялась, местами плакала, проглотила на одном дыхании.
У меня есть такое понятие «Мой автор, моя литература, короче говоря, МОЁ» (как, наверное, у многих). Никого ни с кем не сравниваю, просто привожу примеры. Для меня МОЁ всегда были, например, С.Лукьяненко или М.Семёнова. Есть ещё и другие замечательные авторы, естественно. И вот то, что вы написали, -- это тоже МОЁ, «то есть абсолютно». Когда думаешь так же, чувствуешь так же… Только нет таланта, чтобы ТАК изложить.
На мой взгляд (ИМХО), вторая часть получилась ещё лучше, чем первая. Более зрелая, меньше «сырых мест», все «концы сходятся с концами» и очень смелая (это здорово!).
Очень импонирует в том, что вы пишете, -- великодушие, гуманность, терпимость и красной нитью -- нужно оооочень хорошо подумать о последствиях, прежде чем предпринимать что-то, даже руководствуясь самыми благородными порывами (благими намерениями, как известно, …). Как этого не хватает нам всем…
А вообще, вы -- две хулиганки (в хорошем смысле), которые ничего не боятся! Ввести себя в качестве персонажей… Мо-лод-цы!!! Поднять такую тему, как отношение к гомосексуалистам… Это очень полезно, особенно на фоне рассмотрения взаимоотношения разных космических рас (уж другая-то космическая раса -- нечто более чуждое вообще-то…)! Примите моё уважение. (Все те, кто считает, что «гомиков надо стрелять» -- ату!!! Предлагаю вам при встрече с другой космической цивилизацией всенепременнейше устроить массовый расстрел пришельцев!)
ЗЫ. (эгоистическое) Как жаль, что вы пишете медленнее, чем я читаю :) Надеюсь, продолжение последует? Явно можно продолжить тему про юного Блэки (и все те проблемы, которые к этому прилагаются). И там обязательно будут присутствовать Дзеди и Лин (куда же без них-то?).
Кстати, здорово вы Альтаира «приложили» :)))))))) Хотя, предполагаю, что не убьётся он «ап стенку» и не выпьет «йаду», а провозгласит, что ваша книга была настолько убогой, что вы вынуждены были ввести его, как персонаж, чтобы оживить «умирающее действо» ;) (Это я так - к слову и никому не в обиду.)


Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  18:48:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ikis:
Спасибо на добром слове. :-)

Вот насчет Сэфес и концепции Контроля - о чем говорили Дарк и quester77... Вроде мы в книгах ее раскрывали, но там менее четко, чем можно было бы изложить, если стремиться к учебниковой четкости.
Концепция зиждется на следующем постулате.
Существует ментальная ноосфера Вселенной (ноосфера - название условное. Объемлющее все Мироздание сфера ментальных излучений, имеется в виду) - условно же называемая Сетью.
Любой конгломерат разумных существ порождает свой "эгрегор" (термин тоже условный, конечно). Эгрегоры взаимодействуют между собой - как в локальных масштабах, так и в масштабах Вселенной, и связуются, образовывая т. н. сиуры - объединение из шести эгрегоров. Получается, если посмотреть в плоскости , шестигранник (на самом деле, разумеется, имеет место не плоскостная сеть ячеек, а объемная). Почему именно шестигранник - про то мне неизвестно, может, Кет знает. Такой вот закон природы.
Ментальные излучения живущих в мире изменяют состояние эгрегора; но связь Сеть --эгрегор -- носители разума - активна в обоих напралениях, как снизу вверх, т.е.
носители разума --> эгрегор --> воздействие на Сеть, так и наоборот. Соответственно, любое изменение состояния Сети отражается на всех эгрегорах, ее составляющих, и, как следствие, на обществах, порождающих эгрегоры.
Такие воздействия могут быть как нейтральными или позитивными, так и негативными.
Существуют носители разума, способные влиять на взаимодействия эгрегоров. Из таких существ и формируются системы Контроля. Смысл деятельности Контролирующих - в том, чтобы фильтровать негативные взаимодействия, сводя к минимуму их воздействие на цивилизации, и добиваться выстроения такой системы связок между эгрегорами, чтобы позитивные взаимодействия составляли максимум.
Ну и вот. Гуманоидные, "человеческие" цивилизации (у нас с Кет в книгах затрагиваются именно они - но из этого не следует, что вся вселенная населена лишь людьми... просто люди нам интереснее.) делятся на два главных типа , условно называемых Маджента и Индиго. Маджента-типу цивилизаций свойственны интроверсивность, спокойное, неторопливое развитие, реализация внутренних потенций разума, гармония внутренняя и гармония себя с миром.
А вот Индиго-типу свойственны экстроверсивность, нацеленность на экспансию, переделка окружающего под себя, стремление вширь.
У Маджента-зоны и зоны Индиго эти системы разные: сэфес - одна из древнейших, мощных, отлаженных систем Мадженты. Вроде бы система Сэфес древнее нашей Вселенной (ибо не одна наша Вселенная существует в Мироздании, а их великое множество)
Если, будучи в рамках этой концепции, взглянуть на наше с вами время - можно сделать интересное допущение.
Стремительное развитие технологий, которое все мы наблюдаем ныне - следствие отзонирования Земли в Индиго-зону, вследствие чего (это я так понимаю механизм) началось активное взаимодействие эгрегора Земли с Сетью, соответственно - людям стало "что улавливать", а это в свою очередь повлекло за собой скачок в развитии технологий.

Вот.
А словарик мы сделаем, я полагаю.



ikis
Посвященный



22 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  11:10:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Действительно, словарик снимет массу возникающих у читателей вопросов. Мысль здравая :)
(Хотя у меня почему-то проблем с незнакомыми терминами не возникло - т.е. даже то, о чём не написано подробно, как-то интуитивно нормально воспринимается :)


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  16:11:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Кет и Анжела!

Поздравляю с выходом первой книги!
Не спешите расстраиваться, что книга вышла не в том виде, в каком вам хотелось. Как бы то ни было, выпуская книги новых авторов, издатель идёт на финансовый риск, и я не думаю, что он не заинтересован покрыть свои затраты и получить прибыль. Изменив текст по своему усмотрению, издатель ещё и ответственность за неуспех книги перебирает на себя. Но как бы он ни исправлял текст, идеи-то всё равно остаются авторскими. Подождите, пока станет видно, как идут продажи.

Прочитал часть вторых "Нарушителей" и испытываю двойственные чувства. Есть за что хвалить, и очень сильно хвалить, и есть за что ругать, и тоже очень сильно...

Безусловно, вторая книга получилась значительно сильнее первой. Очень вырос Рауль, как персонаж. В первой книге (я тогда не стал это говорить) Рауль был героем первого плана несколько номинально. Пока "на сцене" не было сэфес, Рауль был главным, как только появлялись Пятый и Лин, Рауль отходил на второй план. Во второй книге Рауль более "зрелый" персонаж, сэфес уже "не затеняют" его. И тут дело не в "энергиях", которыми управляют персонажи, хотя в первой книге есть диалог, где они "мерялись" могуществом, - кто несёт большую ответственность за судьбы других людей. Во второй книге Рауль уже не тушуется перед "повелителями" сотен тысяч миров, он уже понял, что несмотря ни на что, его ответственность никак не меньше, чем у Сэфес, и Рауль преисполнен внутреннего достоинства. А сюжетная находка с новым воплощением Рауля - Реем, просто гениальна.

Начало книги я читал с восторгом и восхищением. Мне очень понравился ход с Орионом, которого "дварх-адмирал" Керр приняла в "аарн". Наверное, такой эгоист как Орион может попасть только в псевдо-орден.

И вот я дочитываю до появления настоящих Аарн... О, Боже! Только разобрали Моованскую Трагедию! И нате, атака на Эвен... Что бы вы мне ни говорили, атака Аарн на Эвен могла произойти только раньше Моованской Трагедии. И поэтому русские имена аарн неуместны. Посчитайте, сколько времени прошло после моованских событий, если предположить, что Павел и Анна - земляне... Ну не верю я, что аарн могли совершить через несколько лет такую же ошибку с местью, как на Мооване. А если вы всё же настаиваете на своей хронологии событий с участием Аарн, то вы ко всем грехам, в которых Аарн обвиняют "критики" ОСВ, добавляете ещё и беспросветную тупость.

И, ИМХО, книга удалась.


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  17:28:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Эээээ... гм...
Блин, обещала, что не буду тут писать, но не ответить тебе, Влад, не могу.
События, о которых идет речь, происходили после Моована, и этот вопрос мы с Иаром обговаривали. Вообще, сама по себе тема, о которой там идет речь, для нас с Анжи очень важной оказалась. В частности то, что Аарн - это не просто какая-то сила, как думают некоторые, это живые люди, которых в этот раз оказались просто вынудили совершить такую ошибку. Обманули. Подставили. Играя на самом лучшем, что у них есть. На доброте, сострадании, любви.
Относительно русских имен - всё тоже сходится.
Рей в этой книге первый раз появляется, тут он еще очень молодой пока что... Посмотришь, что будет с этой парочкой дальше. Не такие они простые, Рей с Райсой, а наивность, которая их в этот раз подвела, впоследствии исчезнет. И это, кстати, сыграет им же на руку.

А по всей книге - дочитай. Если хочешь полный текст - кинь письмо, или в аську стукни. Потому что целиком мы не выкладываем, нельзя.

"Какая чудесная смесь для рецепта смерти – подлость, глупость, но при этом благородство и любовь".

Это просто такая жизнь...

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  19:02:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Влад:

Гм... ну, положим, идея ввести в тексте Рея - подлинного Рауля - светилась с самого начала даже еще когда мы с Кет знакомы не были, а я играла Нарелином в словески, и ничего гениального в этой идее нету. Но Рей как персонаж мне тоже нравится.
На хронологии событий с Аарн мы не настаиваем, и коли ты, Влад, к примеру, предоставишь мне точную хролоногию истории Ордена, то я тебе и логическое обоснование этой акции выведу: у меня на предмет подобных обоснований башка хорошо варит.
Что же касается самой правомерности подобных действий...
Я допускала вот что. Ситуация, смоделированная Керр, выглядела именно так, что единственным РЕАЛЬНЫМ решением в условиях реальных физических данностей (возможность контакта с другой вселенной только на мизерно краткий срок, например), плюс - политическая обстановка на планете, плюс - психология самих аарн - ибо ошибка Моована, я считаю, все-таки коренится в общей психологии аарн, на которых транслируется психотип Командора, а оная психология не может сразу измениться радикально - так вот, в этих условиях подобная акция выглядит единственным действенным решением.
И - видит Бог! - если бы нападение Аарн совершилось не во время Рауля-Нарелина, а в точку минус 10 лет (кстати, может, и больше.... я только сейчас составляю точную хронологию амойских событий), которую аарн наблюдали извне, в классическую Амои - вот честно тебе говорю: мое мнение тоже склоняется к тому, что выжечь нахрен этот клоповник - было бы вполне нормальным решением.

Гибель политической элиты Амои привела бы, как следствие, к молниеносной экспансии Федерации, и превращению планеты, по сути, в федеральную колонию. В обществе была бы внедрена псевдо-демократия типа американской... Но ей-богу, для обитателей планеты такой вариант был бы не в пример бОльшим благом, чем жизнь под старой Юпитер. И такой вариант был бы планете пусть не райские кущи - такого и вовсе сразу не бывает - но по крайней мере шанс на постепенное обретение человеческих норм жизни.
Конечно, это не гомеопатические методы сэфес. Но если учитывать все фигурки партии - Аарн с их психотипом, ситуация на Амои, внешние связи планеты - то подобная акция выглядит как раз в духе Аарн. Быстро, эффективно, и покарать сволочей. Во всяком случае, как я Аарн понимаю.



Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  01:22:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Ket
Цитата:
События, о которых идет речь, происходили после Моована, и этот вопрос мы с Иаром обговаривали.

Иар недавно сам себя "высек", а если он подпишется под "Эвенским эпизодом", он высечет Аарн.

Кет, при обсуждении моованских событий Abs как-то написал "зондеркоманды грязную работу честно делали сами, аарн заставили других", и вы решили исправить это "упущение" и показать, как аарн выполняют грязную работу? Так "критики" ОСВ будут визжать от счастья. Зачем нужно было убивать почти полторы сотни человек?

Angela

Цитата:
На хронологии событий с Аарн мы не настаиваем, и коли ты, Влад, к примеру, предоставишь мне точную хронологию истории Ордена, то я тебе и логическое обоснование этой акции выведу: у меня на предмет подобных обоснований башка хорошо варит.

Если я даже и предоставлю точную хронологию истории Ордена, никто, к моему сожалению, не поверит в её аутентичность. Будем пользоваться текстом ОСВ.

Хронологию можно приблизительно составить по карьерному росту главных героев. По моей оценке между событиями на Мооване и Посвящением набранных Никитами землян прошло не меньше пяти лет, тогда после моованской операции прошло больше восьми лет. И за это время Аарн кое-что всё-таки поняли:
После орденского вторжения и уничтожения Службы Безопасности экономика Моована так и не оправилась толком. Слишком многое находилось в руках эсбешников, они контролировали половину финансовых потоков страны, и министерство финансов, невзирая на все хвастливые заверения, так и не сумело взять полный контроль в свои руки. Много предприятий разорились, и десятки тысяч людей только в столице оказались на улице.
.............
...если устроить налет на Моован еще раз. Но делать этого никак нельзя, Командор признал, что совершил ошибку, страшную ошибку, из-за которой пострадали сотни тысяч ни в чем не повинных людей.
.............
- Не то слово, - согласилась дварх-майор. - Одну из своих задач я вижу в том, чтобы опустить святую иерархию до положения слабого государства. Чтобы у них не осталось ресурсов для постройки флотов и содержания большой армии. Если бы еще уничтожить их жуткую религию... Но это нереально, к сожалению. Разве что действительно поголовно уничтожить жречество. Я на себя такую ответственность не возьму.
.............
Оставшись одна, она еще некоторое время молча сидела, пытаясь успокоиться. Что-то в последнее время не то происходит с ней самой, да и со всем орденом. А может, изначально было что-то не так? Может, Мастер ошибся, формулируя основные принципы Аарн? Тина не хотела судить его, но понимала, что необходимо меняться. Слишком орден застыл в своем отчуждении от остальных.

И вот после всего этого:
Времени было в обрез - только чтобы провести Поиск и уничтожить виновников бедствий планеты. Люди, освободившись от их власти, сумеют найти свой путь, - в этом капитан не сомневался; да и Орден не оставит планету без помощи. Впрочем, главных тварей следовало захватить живыми: хоть и мерзко прикасаться к их памяти, но необходимо, чтобы предотвратить затеянное ими злодейство.
Аарн, которые планировали и осуществляли атаку на Эвен, что, идиоты, что ли?

Предположим, что Командор и высшее руководство вооружённых сил Ордена не знали о готовящейся операции. Хотя о смерти каждого аарн узнают все. Командор, например, не знал о начале разведоперации в святой иерархии, хотя высшие военачальники знали, и кто-то же назначил Тину альфа-координатором операции, хотя это и был не Командор, но не сама же она себя назначила. Но ведь в случае с Эвеном речь идёт о другой вселенной! Ну и что, что канал держится только семь минут? За семь минут можно столько дров наломать, что за семь лет не расхлебаешь. Это для аарн возможно только семь минут присутствия в другой вселенной, а ран Дар шастает по другим вселенным, как по собственному двору. Уж этой операцией он бы обязательно поинтересовался. И проводили бы её с участием Командора не семь минут, а потратили бы столько времени, сколько нужно.
И не верю я, что Командор, имея покровителей в Сферах Творения, ничего не знал о Контролирующих вообще и о Сэфес в частности. Тем более после попытки 785-ых посетить орден. Не так уж много было случаев, когда двархи не могли просканировать разумного. У Командора было, где поинтересоваться неадекватной парочкой и узнать, что это за "фрукты".

- Капитан, - раздался с потолка голос дварха, - ты бы того... полегче. Сэфес все-таки...
Ага, всё-таки в ордене знали, кто такие Сэфес. А капитану на это плевать. И если ещё вспомнить, что Лин два часа пересказывал командиру легиона мыльную оперу, хотя и космическую, получается, что дварх-капитан полный идиот, кто только назначил его командовать легионом?

Рауль отбивался как мог, но их было слишком много. Навалившись скопом, они мешали друг другу - это и спасло Раулю жизнь. Кто-то уже изо всех сил драл его волосы, Рауля повалили, ударили чем-то тяжелым под дых, от боли потемнело в глазах...
- Убить тварь!..
- Паскуда, трахай свою Юпу, мудак!..
- Убийца!..

Это будущие аарн? Нет, это отморозки какие-то, какой недоделанный дварх их сканировал?.. А как же неубийство безоружного?

P.S. Я пока не могу читать полный текст Нарушителей-2, когда сюда придут "критики", я с ними должен быть в равных условиях. Будем оперировать тем текстом, который доступен на данный момент всем.


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  01:35:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Влад, ты пока не дочитал, но в результате - все живы. Не беспокойся. Никого Аарн не убили. Кроме тех, кто был на самом деле этого достоин.
Всё еще инетерснее, у тебя нет всего текста, увы... :(
Капитану на это не плевать. Совсем не плевать.
О криках. Орет монгрельё, оно и не так умеет орать, когда захочет. Не в том дело, что они будущие, а в том, что у них достаточно оснований ненавидеть первого консула лютой ненавистью. Того, первого, который был у власти до того, как Нарелин занял его место.

Это просто такая жизнь...

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  02:13:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Знаешь, Влад, не буду-ка я пока раскрывать всей картины, которую специально оставила скрытой от глаз. Не для того я все тобою упомянутое ввела в этот эпизод (по части логики там больше моего, чем кэтиного), чтобы все вот так сразу выложить. :-))) Надеюсь, ты мне это простишь.
Могу только сказать, что картину внутренней логики этого эпизода я реконструировала. Не могу гарантировать, что в ней вовсе нет дырок... может, я что-то и упустила... но я сама рассчитала обоснования для всех вещей, на которые ты указываешь. Рассчитала - но вводить их в текст специально не стала. :-)
Вот ты лучше попытайся самостоятельно обосновать - как могло получиться, что:
1. Эвенские бунтари, которые потенциально вполне достойные аарн, ведут себя подобным образом
2. Аарн, с их опытом Моована, а так же с их возможностями Командора, все же решаются на эвенскую акцию.


На какие ключевые моменты отличий я могу тебе указать - чтобы в нужном направлении твое построение направить.... Сравни.
Влияние моованских событий на экономику планеты, на жизнь 99% населения Моована - и перспективы влияния эвенских событий на экономику Эвена, и на жизнь населения планеты.
Процентное соотношение жречества и остального населения на Астве Ин Раг, и процентное соотношение правящей элиты и остального населения на Эвене. К слову: население Танагуры - 50 миллионов. В результате акции аарн погибло около 150 человек. Происхождение оного жречества... и происхождение правящей элиты Амои\Эвена. Замечу: в результате акции были убиты только те, кто непосредственно во время броска прошел идентификацию как "гада", то есть в чьем прошлом были реальные злодеяния.
Далее, факты, которые нужно принять как данность...

Командор обладал той же самой информацией, какой обладал и Сарин, и все остальные участники операции.
Просканировать 785-х во время их визита действительно не удалось, и о сэфес аарн не знали ничего, кроме самого факта их существования, того, что они могучи непомерно, цели их - смутны и непонятны, и, стало быть, они вполне могут оказаться потенциальными врагами.
А могут и не оказаться, впрочем.

Давай :-) Попробуй, если есть желание :-)

Кет, а ты Влада не путай, кстати, насчет Амои\Эвена. :-) Рауль там на момент этих событий уже десять лет как Рауль-Нарелин. :-)))


Отредактировано - Angela on 26 Oct 2006 02:15:34

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  11:01:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Кет, в выложенном отрывке сказано, что все погибшие были оживлены и возвращены в ту временную точку, когда начались события. Но это не оправдывает самого убийства. Вспомни обсуждение эпизода со стиранием (или блокированием) личности директора Департамента Службы Очистки. Я не оправдываю поступок Тины, но в том эпизоде для меня осталось непонятным, личность директора была уничтожена или всё же остался способ её восстановить. После всех своих ошибок аарн наконец начали понимать, что для улучшения людей нужны не месть и убийство, как наказание, а способы перевоспитания, возможно даже с принуждением. А убивать только в том случае, когда личность несёт непосредственную угрозу жизни других людей. Потому я и удивлён, что Сарин принимает решение убить правящую верхушку, вместо того, чтобы просто арестовать их и изолировать от общества. И то, что убитые были оживлены, не снимает грех убийства, который легионеры берут на свою карму. Аарн не едят мясо животных, чтобы не убивать, а разумных готовы убивать налево и направо?

Анжела, я попробую найти ответы на твои вопросы. Но у меня тоже есть вопрос: были ли психошоки у легионеров, убивших блонди? - в тексте об этом не сказано. Или это во второй части книги?


Отредактировано - Vlad Kovalev on 26 Oct 2006 11:08:52

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  12:06:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В тексте не сказано, Влад, я на этом вопросе как-то не заострилась...
Думаю, были. Но, при этом, полагаю, с этой неприятностью удалось быстро справиться.
И не забудь про еще одно обстоятельство: про тандем псевдо-аарн + сэфес, какими их аарн представляли.


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  13:18:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Влад, ты сейчас пытаешься упростить картину, и сильно. А она, как не крути, сложнее. Опять - сложнее.
Если ты вспомнишь, для каких целей созданы те же легионы, ты поймешь - при необходимости они имеют право убить. На карму, уверяю тебя, это не повлияет. На психику – да, потому убить для аарн – одно из самых страшных испытаний.
Но при этом, заметь следующее - легионов боятся, и страх этот вполне обоснован. Легион является боевой единицей, и если бы они не совершали акций, а жили бы себе тихо и мирно, бояться их не было бы причин. Далее по списку – опять же, смотри текст. Из мирных жителей никто не пострадал, а информация, которая попала в руки настоящему ордену, представляла ту самую правящую верхушку в таком свете, что, попади эта информация, к примеру, ко мне, я бы эту верхушку передушила своими руками лично. Ты бы тоже. И любой другой человек, который против фашизма и геноцида в любых проявлениях, поступил бы так же. Никто «разумных направо и налево» не убивал. 150 подонков, пусть мнимых, на пятьдесят миллионов населения – это направо и налево? Подонков, ради забавы убивавших и мучавших детей?.. Да, считки были старыми, поколение блонди к тому моменту уже сменилось. Но Аарн про это не знали. И не имели возможности узнать.

Кстати, а ты не думал, что и Аарн, и Сэфес могут в своей жизни совершать ошибки? Что не все решения, ими принятые, будут априори идеальными? Почему, как ты думаешь, эта книжка так называется?..

Относительно способов перевоспитания – там об этом, кстати, сказано довольно много. Опять же – смотри текст. Эта проблема там в полный рост прописана. Потому что для тех же Сэфес подобное решение неприемлемо. Рауль ищет обходной путь для решения этой же проблемы, и находит. Три правды, Влад, и каждый прав по-своему.

ЗЫ
Черкни мне на мыло [email protected] текст скину целиком. Как только прочтешь пост, отметься – удалю отсюда адрес. Если возможно, сделай это поыстрее, плиз!

Это просто такая жизнь...

Отредактировано - Ket on 26 Oct 2006 13:21:19

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  15:52:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да, считки были старыми, поколение блонди к тому моменту уже сменилось. Но Аарн про это не знали. И не имели возможности узнать.

сдается мне, не столько не имели возможности, сколько не имели желания - ведь могли же потратить какое-то время на уточнение ситуации. но действовали в духе "напрыгнули, постреляли"...


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  16:31:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не-не-не, Blackfighter, ты не в ту сторону повела нить размышления :-) Аарн уточняли ситуацию, и об этом в эпизоде написано. Кроме того, аарн всегда перед атакой сканируют территорию боевой операции с помощью двархов - это априори.

В общем, мы что с этим эпизодом сделали? Эксперимент такой. Идея этого эксперимента была моей. :-)
Я же не слепая - тоже вижу, что с т. з. внутренней логики эпизод выглядит странно. Но я все равно не стала вводить объяснение этих событий. Вместо этого мы писали эпизод так, чтобы в нем находились ниточки-зацепки, за которые если потянуть - то можно самому выстроить непротиворечивую картину событий.
Правда, не во всём. Например, чтобы понять, за что будущие аарн-эвенцы полезли бить морду Раулю - надо знать историю последних лет Эвена\Амои, а она дана только намеками.
В третьей книге об этом будет.
Но вот внутреннюю логику действий аарн, по-моему, реконструировать можно.



ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  02:56:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Иар недавно сам себя "высек", а если он подпишется под "Эвенским эпизодом", он высечет Аарн.

Наконец то Вы согласились, что эпизод с Моованом нужно переписать.


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  10:32:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

ALTAIR, пожалуйста, не надо делать за меня выводы.
Прошу меня извинить, Вы понимаете, что означает слово "высек" в кавычках и к чему оно относится?


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  12:50:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Сомневаюсь я, что вы это поняли... Впрочем, поймете, всему свое время.
В этой ситуации противоречий нет. Мало того, орден на 100% прав, поступая таким образом.
Повторю еще раз - не надо никого идеализировать. И вменять кому-то вину в чем-то тоже не следует. Для начала - попробуйте себя поставить на место тех, кто "делал".
Не надо никого сечь или осуждать. Конечно, осуждать проще, чем понимать, да...

Это очень забавная книга. В ней виноватых нет. Правы все. Прав орден, который сделал то, что Эвенская правящая верхушка заслужила... кстати, против унистожения снафферов проде бы никто не возражал?.. Права Керр - к сожалению, полного текста предоставить не можем, поэтому придется поверить на слово... правы Сэфес в своем стремлении не вмешиваться, в желании следовать своей этической модели. Правы Рауль и Клео - которые хотят решать судьбу своего мира самостоятельно, ищут для этого возможные пути, и находят их.
И виноваты в какой-то мере тоже все.
Но про вину - в другой раз.

Это просто такая жизнь...

ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 28 Окт 2006 :  03:29:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Аарн не умными показаны, нехорошо, недостоверно и непатриотично.


ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 28 Окт 2006 :  03:38:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вы понимаете, что означает слово "высек" в кавычках и к чему оно относится?

Удалено. Andrew

Я никогда не буду разбираться в Ваших хитросплетениях и пустых мудрствованиях, я буду подгонять факты как нужно мне, потому что только моя точка зрения рациональна и правильна.
Аарн это абсолютное добро для меня, их строй ДОЛЖЕН быть воплощен в реальности, для этого хороши ЛЮБЫЕ средства, все, что очерняет Аарн должно быть УНИЧТОЖЕНО физически.
И я прав оказался, что неФиг разводить терминалогическую бодягу в книгах Ket и Ko (они это сами признали написав про необходимость спец.словаря, будто это не литературные произведения, а учебники по биохимии)

Отредактировано - Andrew on 29 Oct 2006 06:36:44

theSame
Ищущий Истину



55 сообщений
Послано - 28 Окт 2006 :  11:53:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
До чего ж достоверно описан Орион во вторых Нарушителях. Аж страшно делается... :)


Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design