Цитата: Не смешивайте два понятия. Далеко не всякий бунтарь - агрессор, и далеко не всякий агрессор - бунтарь. Агрессию можно направить вовне, бунтарство - никогда. Настоящий инстинктивный антисоциал всегда будет сражаться с СОБСТВЕННЫМ обществом, выискивая его недостатки и ошибки. Проблемы других стран его волнуют куда меньше. При этом в жизни такой бунтарь может быть очень мягким и симпатичным человеком, не переносящим насилия - так что в Легион его направить не удастся без принуждения.
Ну, в социумах бунтарей (повстанческих армиях, подпольных организациях и т.д.) эту задачу (то есть подавление и направление в нужную сторону бунтарских наклонностей) умудряются решать. Частично за счет сброса агрессии вовне, но в немалой степени и за счет жесткой дисциплины и образцово-показательной ликвидации самых отвязанных. Как это делается в Ордене непонятно. Волшебство-с!
Цитата: Как это делается в Ордене непонятно. Волшебство-с!
ИМХО, им и не нужно это делать. Потому что бунтарей Орден в действительности и не берёт. Все потенциальные Аарн, описанные в книге - пассивны, загнаны в угол своей средой. Бунтарям Орден может помогать - но он ни в коем случае не берёт их к себе. Да они и не пойдут - им на родине есть за что драться. Даже столь сильные личности, как Дерек Р'Фери и Нио Геркат-Хартон - не бунтари. Они длительное время старательно исполняли свой долг. Только после того, как общество дало им пинка под зад, пошли под крылышко Командора.
Цитата:Как это делается в Ордене непонятно. Волшебство-с!
это не "волшебство-с!", это просто анекдот про эффективный порошок против слонов. эту проблему никто не решает, ибо она не стоит. господа и дамы данного типа в ордене не обретаются, и вполне ясно почему: им там неинтересно, бороться не с кем. они остаются в своих отечествах.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: ИМХО, им и не нужно это делать. Потому что бунтарей Орден в действительности и не берёт. Все потенциальные Аарн, описанные в книге - пассивны, загнаны в угол своей средой. Бунтарям Орден может помогать - но он ни в коем случае не берёт их к себе. Да они и не пойдут - им на родине есть за что драться. Даже столь сильные личности, как Дерек Р'Фери и Нио Геркат-Хартон - не бунтари. Они длительное время старательно исполняли свой долг. Только после того, как общество дало им пинка под зад, пошли под крылышко Командора.
Вывод: в Орден попадают только неудачливые бунтари, «загнанные в угол средой». Удачливые призыв не кричат, а продолжают готовить очередные эксы, теракты и распространять материалы местного «самиздата». Но неудачливые бунтари вовсе не перестают быть бунтарями. Взять, к примеру, пресловутую Тину. Действительно, ее бунт обломился, и она пассивно готовилась к закланию (т.е. свадьбе). Но мужу ее все это еще бы не раз аукнулось. А ведь могла и добраться до города, а там как пить дать до офиса местных феминисток, тут бы аукнулось не только мужу.
Цитата:Моован, стадион, база вирусологов. Больше пока лень искать. ;)
Карательная экспедиция описана в книге одна - Моован. Имела ли она для аарн последствия такие же, как прямое убийство разумного, осталось неизвестным. Ещё одна карательная экспедиция упоминается, но не говорится о количестве убитых. Стадион и база вирусологов - это не карательные экспедиции, а боевые операции. Цели этих операций - не наказание и устрашение, а устранение прямой угрозы населению целых планет.
Цитата:Поведение той же Ланы с чиновником.
Хлад, Вы притворяетесь или в самом деле не понимаете? - Куда вы направляетесь на Мооване, аарн? - привлек ее внимание сухой голос таможенного чиновника. - Домой, родителей проведать! - радостно улыбнулась ему девушка. .......... - Я выдаю вам временную визу на две недели с ограничением местопребывания, - злобно посмотрел на нее чиновник. - Если вам потребуется поехать в другой город, кроме Ран-Форта, вам необходимо будет зарегистрировать вашу визу в полиции. Улыбка медленно сползла с лица Ланы. Вот, значит, как ее встречают на родной планете? Она заинтересованно приподняла брови - попытка унизить Аарн? Зря это он... Да, девушка, конечно, знала, что их не любят ни в одном из миров пашу, но не думала, что столкнется с этим сама. Да к тому же, дома... Хорошо, что во время подготовки к отъезду отпускников учили справляться с подобными ситуациями. Лана выставила психощиты, ее лицо стало мертвым, и ледяным тоном отчеканила: - Мне наплевать на ваши предписания, я буду делать то, что сочту нужным. Лана адекватно ответила на оскорбление.
Цитата:А я не дождался ответа на вопрос о педофилии среди "новообращенных" аарн. ;)
Я же говорил, сначала с карнавалами разберёмся.
Цитата:Просто я не понимаю, как может быть НЕНАПИСАННАЯ КНИГА быть аргументом в споре. Тем более, ваши (ой! ;) Ваши ;) ) предположения о том, что будет написанно. ;)
Да не было никакого спора, там невозможно что-либо доказать. Вы считаете, что Тина убила директора, я считаю, что нет. А в моём посте насчёт восстановления личности директора были такие слова: "Не исключено, что стирание не было необратимым, может оказаться, что эта личность была "переписана" в какой-нибудь банк данных." Как это может быть аргументом в споре, если здесь отчётливо видно, что я сам в этом не уверен? Хлад, я заранее прошу прощения, Вы оттенки модальности в письменном русском языке различаете?
Цитата:Почему? С их помощью можно уничтожать планеты! Тогда уж и флот мета-кораблей- не ОМП. ;)
Сами по себе корабли, без орудий, как и астероиды, не являются ОМП. Против такой угрозы существует противо-космическая оборона. Второй вопрос, оружие создаётся для уничтожения какого-то вида военной техники или оборонительных сооружений противника, или для уничтожения мирного населения. Ядерная боеголовка становится ОМП, только когда применяется по массовым сосредоточениям мирного населения. При поражении пусковой установки противника, штабного бункера или армейского подразделения ядерная боеголовка - не ОМП. Биологическое оружие - ОМП. А если уж флудить на тему ОМП, то можно порассуждать о применении мобильных гиперпереходов. Можно открыть гиперпереход в ядре планеты и закинуть туда бомбу, которая взорвёт планету. Только зачем портить пригодную для жизни планету? А ещё Командор с помощью магии может уничтожить или закапсулировать целую звёздно-планетную систему. Тогда его магия - ОМП?
Цитата:Ну что Вы... А как же Релла?
Хлад, Реллу вылечили. Просто Целитель Душ - вредная профессия. После исцеления чьей-то души у Целителя наступает "отдача", необходимо нейтрализовать вредное воздействие, автор решил делать это таким способом. Это как у водолазов кессонная болезнь.
Отредактировано - Vlad Kovalev on 05 Sep 2006 18:46:24
Цитата: Сами по себе корабли, без орудий, как и астероиды, не являются ОМП.
Американские юристы имеют иное мнение. Закарию Мусауи, например, вполне серьезно осудили за использование оружия массового поражения. Коим был признан направленный в здание ВТЦ пассажирский самолет.
Цитата: Стадион и база вирусологов - это не карательные экспедиции, а боевые операции. Цели этих операций - не наказание и устрашение, а устранение прямой угрозы населению целых планет.
От перемены названий суть не изменится: Орден считает себя имеющим право убивать, кого захочет. Следовательно, и подобные действия против Ордена оправданы. ;)
Цитата: Хдад, Вы притворяетесь или в самом деле не понимаете?
Во- первых, не надо коверкать моё имя. Во- вторых, представьте себе, как поведёт себя, скажем, таможня Бельгии при подобном поведении, например, американского туриста...:) В лучщем случае его больше не пустят в эту страну. :)
Да,и в чем состоит оскорбление? Лана потеряла гражданстов Моована, вступив в Орден, а любая страна вправе САМА определять,кого пускать в гости, а кого- нет. Представьте на минуту поведение таможни аарн при "ланообразном" поведении туриста из ,допустим, Княжества. ;)
Цитата: Я же говорил, сначала с карнавалами разберёмся.
Пока вы больше другие темы почему-то обсуждаете...:)
Цитата: Хлад, я заранее прошу прощения, Вы оттенки модальности в письменном русском языке различаете?
Различаю. Но! Пока я не увидел книги , где говорится, что чиновник остался жив- он мёртв. Кроме того, подобные милосердные действия не характерны для аарн.
Цитата: При поражении пусковой установки противника, штабного бункера или армейского подразделения ядерная боеголовка - не ОМП. Биологическое оружие - ОМП.
Есть такое понятие- технологии двойного назначеня. Для примера: в "Звёздах" Лукьяненко невоенный разведчик расы Геометров "мирными" средствами ( противометеоритной защитой и т.д.) перебил пол-флота расы Алкари.
Цитата: Сами по себе корабли, без орудий, как и астероиды, не являются ОМП.
Речь о том, что ,находясь на более низкой технологической стадии развития , противники аарн пытаются создать оружие, при помощи которого они могут противостоять аарн. И их мотивы понятны...
Цитата: Хлад, Реллу вылечили. Просто Целитель Душ - вредная профессия.
Ага, ага... И лесбой она перестала быть...;)
Цитата:Это как у водолазов кессонная болезнь.
Кто-то ранее говорил, что у аарн нет психических болезеней...;) Не вы ли? :)
З.Ы. Да, кстати, что Вы думаете об обложке "Мы- были" ? ;)
Так, теперь замечания по "Бардам": 1.
Цитата: Джессика слушала незнакомую песню на чужом языке, кажется, русском, не понимая многих слов, и улыбалась сквозь слезы.
Откуда Джессика знает русский?!? 2. Юои Жерг с их "рационализмом" и запретом секса мне кого-то напоминают... ;) Автор сам скажет из какого произведения ( не менее не любимого мной писателя, кстати :) ) они "мигрировали" или нет? ;)
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата: От перемены названий суть не изменится: Орден считает себя имеющим право убивать, кого захочет.
"Захочет" - неправильное слово. Орден действительно играет роль "Галактической полиции", а такая организация вмешивается, только тогда, когда "надо"
Цитата: Следовательно, и подобные действия против Ордена оправданы.
Так СПД же не на пустом месте возникло. Обе стороны ошибались.
Цитата: Кто-то ранее говорил, что у аарн нет психических болезеней
Это, скорее, видовое свойство, равно как и талант излечения душ.
Цитата: Пока я не увидел книги , где говорится, что чиновник остался жив- он мёртв. Кроме того, подобные милосердные действия не характерны для аарн.
Вообще-то милосердным действием будет как-раз добить безумного ИМХО. Аарн не свойственно наслаждение какими-то моментами промежуточных состояний, так что, если бы они хотели его смерти - он бы умер.
Цитата: Да,и в чем состоит оскорбление? Лана потеряла гражданстов Моована, вступив в Орден, а любая страна вправе САМА определять,кого пускать в гости, а кого- нет.
И все же Орден - "Галактическая полиция", а препятствование действиям такого полицейского, тем более ограничение его зоны деятельности - наказуемо.
Цитата: Есть такое понятие- технологии двойного назначеня. Для примера: в "Звёздах" Лукьяненко невоенный разведчик расы Геометров "мирными" средствами ( противометеоритной защитой и т.д.) перебил пол-флота расы Алкари.
Э-э-э, как то я потерял нить спора. Если вы насчет того, обладают ли аарн ОМП, то пример - кварковые бомбы, которыми обладают даже Аствэ-ин-Раг. Юристов у аарн нет, так что... Четкого определения ОМП я не знаю. По идее этим термином можно обозначить, как автомат, гранату, плазмер, так и дварх-крейсера, крылатые ракеты(любые)...
Цитата: Откуда Джессика знает русский?!? 2. Юои Жерг с их "рационализмом" и запретом секса мне кого-то напоминают... ;) Автор сам скажет из какого произведения ( не менее не любимого мной писателя, кстати :) ) они "мигрировали" или нет? ;)
Да-а-а, я еще Бардов не читал, а Хлад уже просто перерыл нелюбимую книжку нелюбимого писателя. Мне вас искренне жаль(честно).
Ответ на вопрос: неужто Екатерины Белецкой? - Так книжка же в соавторстве пишется.
Послано - 05 Сент 2006 : 22:36:42
Так, стоп! Народ, стоп, плиз!!!!!
"Бардов" пишет Иар, я только консультирую. В соавторстве книга будет, но только после того, как мы хотя бы наполовину закроем дыры по недоделанным ныне текстам. Ориентировочно (подчеркну) ОРИЕНТИРОВОЧНО книга будет называться "Класс". О чем она будет - пока что промолчу. До срока.
Цитата: Орден действительно играет роль "Галактической полиции", а такая организация вмешивается, только тогда, когда "надо"
Орден может считать себя чем угодно- но на деле он никакой полицией не является.
Цитата: Это, скорее, видовое свойство, равно как и талант излечения душ.
Ну так А.Ходов про это уже говорил...;) В посте про наследственные психические болезни! :)
Цитата: И все же Орден - "Галактическая полиция", а препятствование действиям такого полицейского, тем более ограничение его зоны деятельности - наказуемо.
Нда... Медицина в таких случаях, имхо, бессильна... По крайней мере- терапия! ;) Годик, вы уж там определитесь : кого прибила СБ- мирную туристку или спецагентшу...;)
Цитата: По идее этим термином можно обозначить, как автомат, гранату, плазмер, так и дварх-крейсера, крылатые ракеты(любые)...
"Мой моск!". Годик, ОМП- по определению, Оружие МАССОВОГО Поражения. Т.е., тысяч людей сравнительно единомоментно. Автомат и граната на это не тянут.
Цитата: Да-а-а, я еще Бардов не читал, а Хлад уже просто перерыл нелюбимую книжку нелюбимого писателя.
Аргументом данное высказывание не является. Вы ещё скажите: " А зачем ты в наш садик пришёл?".
Цитата: Ответ на вопрос: неужто Екатерины Белецкой?
Ой,нет. ;) Этого автора и сам Эльтеррус не любит...
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата: Орден может считать себя чем угодно- но на деле он никакой полицией не является.
Как же не является? - Схожие функции выполняет.
Цитата: Нда... Медицина в таких случаях, имхо, бессильна... По крайней мере- терапия! ;) Годик, вы уж там определитесь : кого прибила СБ- мирную туристку или спецагентшу...;)
Мирного сотрудника "Галактического жандарма" на отдыхе(дабы у вас не возникло мыслей "а такая ли мирная" скажу - занимала невоенную должность)
Цитата: Годик, ОМП- по определению, Оружие МАССОВОГО Поражения. Т.е., тысяч людей сравнительно единомоментно. Автомат и граната на это не тянут.
Странно, ведь массовым убийством считается почти одномоментное уничтожение ДЕСЯТКОВ человек. Ладно, увеличим масштабы: Динамитные шашки, собранные в большом количестве. Я это, собственно, к чему. Даже при ограничении аарн всяческих вооружений, ОМП можно выпускать сериями, особенно при таких масштабах Иаровских баталий. Главный калибр Боевой станции Ордена - штука очень мощная и попади она в нехорошие руки...
Цитата: Аргументом данное высказывание не является. Вы ещё скажите: " А зачем ты в наш садик пришёл?".
ИМХО жалость еще никогда не была аргументом. Видимо и не будет.
Послано - 06 Сент 2006 : 10:59:39
Я долго-долго читала форум по Эльтеррусу и искренне наслаждалась. Гораздо лучше его книг получается. Сколько экспрессии. страсти... Не хотела вмешиваться в разговор, но не смогла удержаться :) Про ОМП: средства вооруженной борьбы, обладающие огромной поражающей способностью и низкой избирательностью действия, предназначенные для нанесения в короткие сроки массовых потерь и разрушений на больших территориях и во всех сферах борьбы. Объектами поражения такого оружия могут оказаться люди, продукты их труда, природная среда обитания: растения, животные, почвенный покров, климатические и геофизические элементы. Поражающие факторы ОМП могут воздействовать на объекты поражения непосредственно после применения оружия и в течение последующего длительного времени. Масштабы потерь и разрушений после применения такого оружия оказывают сильное морально-психологическое воздействие на противника. Для повышения воздействия на противника и нанесения ему максимального урона ОМП планируется применять внезапно и массированно. К существующим видам ОМП относятся ядерное, химическое, биологическое (бактериологическое) и радиологическое оружие. Научно-технический прогресс привел к возможности создания новых видов оружия массового поражения, основанных на новых физических принципах: инфразвукового, ионизирующего, сверхрадиочастотного, генетического и др. Кроме того, при использовании в традиционных видах обычного оружия качественно новых элементов, например, осколочных радиоактивных изотопов, топливно-воздушных смесей, они могут приобретать свойства оружия массового поражения. В документах ООН к оружию массового уничтожения (поражения) относится такое, которое «действует путем взрыва или при помощи радиоактивных материалов, смертоносное химическое и бактериологическое оружие и любое иное оружие, которое будет разработано в будущем, обладающее свойствами атомной бомбы или другого упомянутого выше оружия» (Резолюции и решения Генеральной Ассамблеи ООН, принятые на XXII сессии. Нью-Йорк, 1968, с.47). В настоящее время к оружию массового поражения в соответствии с международно-правовыми актами относится химическое, биологическое (производство которых абсолютно запрещается) и ядерное оружие (применение которого также запрещено, а производство ограничено) Это так к сведению. Я вот еще о чем хотела сказать. Тут такой термин прозвучал: Галактическая полиция. Может я что-то пропустила, но вроде нигде не было указания на то, что кто-то аарн этой самой полицией назначал. А вы знаете что это нарушение основных прав государств, как субъектов междунородного права? Прежде всего необходимо заметить, что общепризнанной и само собою понятной истиной считается равноправие всех независимых государств. Это равноправие американец Сомнер великолепно определил так: «Не подобает совершать против маленького и бессильного народа то, что мы не решаемся сделать народу великому и могущественному и что мы не допустили бы предпринять против нас самих». Великое правило, которое, надо сказать, однако, и до сих пор слишком еще часто нарушается. Какими же правами, на основании равноправия, обладает каждое из независимых (суверенных) государств? Проф. Мартенс считает ими: 1) право самосохранения, 2) право территориальности, 3) право независимости, 4) право на уважение и честь, 5) право на международные сообщения и 6) право принуждения. «В праве на самосохранение заключается не только право борьбы против нападающих, но и право предупреждения неминуемо грозящей опасности... Из права самосохранения вытекает необходимость для государства иметь средства для своей охраны. Таким же основным правом является право независимости, заключающееся в полной и самостоятельной свободе государства в деле своего внутреннего управления и внешних сношений. Право независимости часто нарушалось, а одно время это нарушение хотели возвести в правило. Это было, когда Священный союз, образовавшийся из пяти главных государств Европы (России, Австрии, Англии, Пруссии и Франции) после падения Наполеона I в 1815 году объявил, что его цель — поддержание законности против всяких нарушений ее. Прикрываясь такою целью, Священный союз подавлял своею силою все освободительные народные движения внутри отдельных государств Европы, стало быть, вмешивался во внутренние дела отдельных государств. Теперь взгляды Священного союза осуждены и наукой и международным правосознанием. Права на уважение и честь (почтение к представителям и знакам национальной чести государства) и на международные сношения понятны сами собою. Под правом принуждения понимается право государства охранять всеми законными средствами свои права и интересы.
Простите что так длинно и занудно, но просто уважаемым защитникам Эльтеррусса надо понимать ЧТО же они защищают...
Послано - 06 Сент 2006 : 12:03:04
Спасибо, действительно информативно. Особенно вторая часть (про первую, кою можно прочесть в учбнике ОБЖ, умолчу) :) Нет, на самом деле спасибо - потому что даст народу новую пищу для размышлений. :)
Приятно видеть грамотного и интересного человека в теме.
Цитата:То есть если преступление совершено не ради выгоды, а допустим под влиянием момента, или же от предрасположености человека, ( клептомания, шизофрения, и т.д. и т.п. ) то это внесоциал.
Шизофреники и клептоманы - психически нездоровые люди, а не внесоциалы. Автор, похоже, не зря не изобразил принятие в Орден олигофренов и людей с психическими патологиями, как чувствовал, что некоторым критикам невозможно ничего объяснить о медицинских технологиях Ордена. Поэтому шизофреников и клептоманов обсуждать не будем, это могут быть только мои домыслы.
Что касается преступлений внесоциалов, они внятно описаны в книге - это преступления против сложившейся в данном социуме системы подавления личности. Дерек не выполнил преступный приказ своего суверена. Профессор Бенсон пособничал врагам человечества - поселил в своей квартире бездомного подростка. Тра-Лгаа не захотела быть съеденной заживо. Дар-Савит предложил считать распределение переменных более производительным способом, чем способ разработанный его научным руководителем.
Цитата:Так какие Вы говорите "свои моральные установки" мешают Аарн жить в ЛЮБЫХ социумах разумных?
Я и не говорил, что в ЛЮБЫХ социумах. Только в конкретных, описанных Иаром Эльтеррусом. И не предлагал проецировать социумы инореальности Аарн на реальные.
А вот как Вы думаете, почему Син настоял на том, чтобы на Земле не проводить полномасштабный Поиск, а набрать людей скрытно? И почему белогвардейские офицеры и солдаты не могли ужиться в новом социалистическом социуме (книжном, а не нашем реальном)?
Цитата:Я и не говорил, что в ЛЮБЫХ социумах. Только в конкретных, описанных Иаром Эльтеррусом. И не предлагал проецировать социумы инореальности Аарн на реальные.
Именно, спор и идет об авторской позиции, авторском видении мира. Точнее о мировоззрении постсоветской российской интеллигенции. Во всех обществах детей учат быть добрыми, честными, трудолюбивыми и так далее. Это условие выживания социума. Советское общество в этом плане исключением не было: «Перед нами все двери открыты, двери ВУЗов, наук и дворцов», «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью», «Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет», «человек создан для счастья, как птица для полета». А тут ребенок входит в реальную жизнь. И выясняется, что она выглядит совсем иначе, чем в букваре. Выясняется, что быть добрым весьма трудно, честным невыгодно, принципиальным опасно и так далее. Большая часть адаптируется, но попадаются «не такие». Ах! Ох! «Нам все врали»! «Мы на это не подписывались»! Блин, это ведь вовсе не рай земной, а тот самый проклятый мир «шипов и репейников» куда Иегова на пинках спровадил Адама с Евой, дабы они и их потомки хорошенько помучились. Не-е-е-ет, я этого не переживу, я вскрою себе вены, я сожгу весь этот мир к чертям собачим, я уйду в орден Аарн….))))))) Уверяю Вас, практически в любом социуме есть возможность «нести людям добро», следует только добавить, что за свой счет и не в ущерб другим людям. Никто, например, не запретил бы свободолюбцу Пушкину дать вольную своим крепостным, наделить их бесплатно своей землей, раздать деньги бедным и уйти работать санитаром в лепрозорий. Ну, некоторые покрутили бы пальцем у виска, наследники попытались бы признать недееспособным психом – и все! Никаких таких «репрессий» со стороны общества не последовало бы, а церковь еще и одобрила такой шаг. Дальнейшая жизнь, понятное дело, была бы весьма непростой и вероятно короткой. Но, раз уж «не такие» заявлены, как образец вселенской любви – флаг им в руки! Так нет, счастья им обязательно подавай на блюдечке с голубой каемочкой. Чтоб и добро творить, и чтобы им это ничего не стоило.
Цитата: А вот как Вы думаете, почему Син настоял на том, чтобы на Земле не проводить полномасштабный Поиск, а набрать людей скрытно? И почему белогвардейские офицеры и солдаты не могли ужиться в новом социалистическом социуме (книжном, а не нашем реальном)?
Насчет «книжного» не знаю, а в реальном российском социуме они не «ужились» по вполне понятным причинам – не пожелали служить народу, который считали быдлом.
Цитата: А тут ребенок входит в реальную жизнь. И выясняется, что она выглядит совсем иначе, чем в букваре. Выясняется, что быть добрым весьма трудно, честным невыгодно, принципиальным опасно и так далее. Большая часть адаптируется, но попадаются «не такие». Ах! Ох! «Нам все врали»! «Мы на это не подписывались»! Блин, это ведь вовсе не рай земной, а тот самый проклятый мир «шипов и репейников» куда Иегова на пинках спровадил Адама с Евой, дабы они и их потомки хорошенько помучились.
Во-о-о, это уже интереснее. Уже просматривается прямая аналогия с героями ОСВ. Единственное "Но" - в том мире, который описан у Иара, жить относительно неплохо можно только совершив Грех, за который мы бы все дружно осудили. Жил себе Дерек Р'Фери, жил припеваючи, без груза на совести и тут, хоп, либо убей совесть, либо умри сам.
Так, теперь к разбору. Мир, населенный "детьми", которых вы описали, будет гораздо добрее, чем мир взрослых. Да, такие дети могут быть жестоки, но все-таки они чтят справедливость. Да, аналогия хорошая. В мире аарн как раз справедливость правит бал. Полная и абсолютная. В мирах остальных - законы и целесообразность.
Цитата: Я вот еще о чем хотела сказать. Тут такой термин прозвучал: Галактическая полиция. Может я что-то пропустила, но вроде нигде не было указания на то, что кто-то аарн этой самой полицией назначал. А вы знаете что это нарушение основных прав государств, как субъектов междунородного права? Прежде всего необходимо заметить, что общепризнанной и само собою понятной истиной считается равноправие всех независимых государств. Это равноправие американец Сомнер великолепно определил так: «Не подобает совершать против маленького и бессильного народа то, что мы не решаемся сделать народу великому и могущественному и что мы не допустили бы предпринять против нас самих». Великое правило, которое, надо сказать, однако, и до сих пор слишком еще часто нарушается.
Приветствую вас на форуме. Спасибо за высказанное мнение. Вы Прогноз Альтера читали? В нем говорится, что государства настолько истосковались по войне, что, не будь Ордена или какой-нибудь еще большой колотушки, все закончится тотальной войной. В таких условиях аарн имеют право(ну, если хотите, могут и не вмешиваться, но тогда на Белтиаре погибли бы миллионы, а вирус из лаборатории, которую охранял Нио Геркат-Хартон, уничтожил бы если не всю цивилизацию, то хотя бы всех "не аарн" - аарн бы защитились). Так что "Галактическая полиция" - груз, который они вынуждены нести.
Цитата: Во-о-о, это уже интереснее. Уже просматривается прямая аналогия с героями ОСВ. Единственное "Но" - в том мире, который описан у Иара, жить относительно неплохо можно только совершив Грех, за который мы бы все дружно осудили. Жил себе Дерек Р'Фери, жил припеваючи, без груза на совести и тут, хоп, либо убей совесть, либо умри сам.
Про то я и толкую. В мироощущении автора ОСВ мир вокруг существует исключительно для того, что доставить максимум страданий и лишений «не таким». В этом мире матери рожают детей только для того, чтобы потом душить их синими платочками. Генералы стараются угробить как можно больше собственных солдат. Помещики ставят главной целью своей жизни - уморить голодом всех своих крепостных. Рабовладельцы запытать и казнить имеющихся у них рабов и далее по списку. А смысл всего этого? Зачем им это делать? Ведь глупо, невыгодно и вообще некрасиво. Все вокруг (кроме кандидатов в Аарн) поголовно сумасшедшие садисты? Это, на мой взгляд, и есть характерный образчик мироотрицающей доктрины, о которой толковал Гумилев. А возникает такое мироощущение от… впрочем, о том можно подробно прочитать в первоисточниках.
Цитата: Так, теперь к разбору. Мир, населенный "детьми", которых вы описали, будет гораздо добрее, чем мир взрослых. Да, такие дети могут быть жестоки, но все-таки они чтят справедливость. Да, аналогия хорошая. В мире аарн как раз справедливость правит бал. Полная и абсолютная. В мирах остальных - законы и целесообразность.
Утопия, дело неизбежно кончится кровавой резней. Моральные установки (приобретенные в процессе социализации поведенческие программы) у детей хрупкие, неустойчивые, а врожденные поведенческие программы вполне себе работают. Вся эта мораль запросто может осыпаться с них, как пустая шелуша. Рекомендую почитать «Повелитель мух» УИЛЬЯМА ГОЛДИНГА.
Цитата: В этом мире матери рожают детей только для того, чтобы потом душить их синими платочками. Генералы стараются угробить как можно больше собственных солдат. Помещики ставят главной целью своей жизни - уморить голодом всех своих крепостных. Рабовладельцы запытать и казнить имеющихся у них рабов и далее по списку. А смысл всего этого? Зачем им это делать? Ведь глупо, невыгодно и вообще некрасиво.
Андрей, так я вот сам удивляюсь - зачем. Но делают же, что характерно. Та же ваша Сима полтора миллиарда угробила, и как ни странно, её не остановило, что глупо, невыгодно и вообще некрасиво. И таких сумасшедших садистов - значительная часть человечества.
Цитата: Ну, с альтернативной точки зрения - она спасла два с половиной миллиарда человек. А может даже и само человечество.
Так ведь у всех сумасшедших садистов всегда есть альтернативная точка зрения. Было бы желание и возможность людей истреблять - а повод уж найдётся.
Цитата: Так таки и «значительная»? Сколько процентов по Вашей оценке?
Значительная не в плане численности, а в плане влияния. Я не социолог - может их 90%, а может и один убийца на миллион нормальных людей. А вот то, что эти убийцы определяют политику и экономику нашей текущей цивилизации, как и подавляющего большинства цивилизаций, ушедших в прошлое - увы, факт, видимый невооружённым глазом. Нынешний уровень влияния людей без этических "тормозов" - приблизительно 70%, на мой взгляд. В мире Эльтерруса он повыше - где-то 80 (Княжество), а где и все 95% (Аствэ Ин Раг). Ничего сверхъестественного - таких обществ в истории вполне хватало.
Ну что Вам так не терпится? Описание сцен Посвящения (их три) и карнавалов (их два) я прочитал по несколько раз после Вашего первого заявления об оргиях - пытался понять, почему мы с Вами видим в этих сценах разные вещи. В первой сцене Посвящения девушка с треугольным лицом упоминается в первый раз только после окончания Посвящения. Автор зачем-то описал девушку с очень выделяющейся внешностью, не заметить такую до Посвящения, на мой взгляд, было бы нелегко. Автор почему-то не назвал ни её имени, ни народа, к которому она принадлежит, ни планеты, с которой её взяли в Аарн. Наверное, он сделал это специально, чтобы мы с Вами сейчас спорили об этом. С момента окончания собственно Посвящения и до момента, когда Рас услышал голос девушки, прошло не меньше пяти минут. В книге есть несколько смысловых уровней. Если воспринимать только самый верхний, то события после Посвящения могут напоминать оргии. Но есть более глубокие слои, и ключи к этим уровням автор даёт в тексте. Один из таких ключей - портрет девушки с треугольным лицом и кожей странного синеватого цвета. Хлад, только не спрашивайте, пожалуйста, что там на следующем смысловом уровне, Вы же заявляли, что полностью поняли книгу.
Невооружёным глазом можно и не то увидеть. Впрочем как написал Андрей Ходов,
Цитата: Это, на мой взгляд, и есть характерный образчик мироотрицающей доктрины, о которой толковал Гумилев. А возникает такое мироощущение от… впрочем, о том можно подробно прочитать в первоисточниках.
Задумайтесь о своём взгляде на жизнь и на мир.
Влад Ковалёв.
Цитата: Что касается преступлений внесоциалов, они внятно описаны в книге - это преступления против сложившейся в данном социуме системы подавления личности.
Ну так бы и говорили. Только задумываются ли внесоциалы, что будет если сложившаяся система подавления личности будет разрушена ? Или они как типичные анархисты, свободы хотят и никаких гвоздей.
Послано - 06 Сент 2006 : 23:58:50
Ну это же элементарно, Ватсон :) Никто не имеет право наслаждаться счастьем в одиночку. Счастье разделёное со многими, возрастает в геом. пропорции. Лучший способ стать счастливым, это сбросить сексуальное напряжение.
Цитата: . В книге есть несколько смысловых уровней. Если воспринимать только самый верхний, то события после Посвящения могут напоминать оргии.
Гмм... А что, данные события могут напоминать нечто другое? ;) Если групповуху назвать массовой тантрической медитацией , имхо , суть происходящего не изменится!
Цитата: Ну что Вам так не терпится?
На вопросы следует отвечать в порядке их поступления! ;)
2 Андрей Ходов :
Цитата: Рекомендую почитать «Повелитель мух» УИЛЬЯМА ГОЛДИНГА.
Имхо, "Менуэт Святого Витта" А.Громова подойдёт больше.
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата:Так и с дегенератами. Посмотрите, например действующее "Приложение к Положению о военно-врачебной экспертизе". Дегенератами там прямо никого не называют, но вот раздел "наследственно-дегенеративные болезни" имеется. С разбивкой оных по видам и категориям и соответствующими выводами в части годности болящих к военной службе. Видно военные медики люди прямые, циничные и политкорректность им не указ.
"Первооткрыватель" псевдонауки дегенерологии - человек с научной точки зрения невежественный. Но его псевдонаука кому-то понравилась. А вот военные медики не имеют к этой псевдонауке никакого отношения. Они, конечно, люди прямые, но вовсе не такие циничные, как Вам кажется. И дело здесь не в политкорректности, а в научной корректности. Вы совершенно правы насчёт "Приложения к Положению о военно-врачебной экспертизе". Там действительно есть статья (в разных редакциях она имеет разные номера) "Прогрессирующие органические заболевания центральной нервной системы, наследственные и дегенеративные болезни центральной нервной системы (церебральные дегенерации, болезнь Паркинсона, другие экстрапирамидные болезни, спиноцеребелярные дегенерации, опухоли головного и спинного мозга, детский церебральный паралич, врожденные аномалии (пороки развития), а также другие нервно-мышечные заболевания". Но вот незадача, слово "дегенерация" здесь совершенно не связано с физическим или психическим вырождением, хотя рядом и присутствует слово "наследственные". Ещё раз цитирую из энциклопедии определение слова "дегенерация": В патологии термин "Дегенерация" введён Р. Вирховом, допускавшим возможность "перерождения" клеток. Современной медициной установлено, что изменения в клетках зависят от местного или общего нарушения обмена веществ - дистрофии. Поэтому смысл названия категории болезней "наследственные и дегенеративные болезни ЦНС" не "наследственные и вырожденческие", а "наследственные и дистрофические".
Цитата:Лично я научных монографий по психиатрии не пишу, поэтому считаю себя вправе называть кошку кошкой. А извращенцев извращенцами, а не парафилами. А даунов даунами, а не инако-одаренными.
Некоторые военные (не военные медики, а простые военные) без всяких политесов цинично называют дегенератами всех, кто не может или не хочет служить в армии (сам лично слышал, и не раз. А срочную я отслужил, два года, как и положено было в моё время). Так что никакая наука не определяет людей в дегенератов, это просто циничное заявление.
Цитата:А часто в научных трудах по медицине ссылаются на Гиппократа, Авиценну и Парацельса?
В список литературы к книге "АСП" включены Гегель и Фрейд, в книге упоминаются Дарвин и Вейсман, и даже, о чудо! - Ломброзо, а вот Нордау, - увы, нет. Но и Ломброзо упоминается не как основатель дегенерологии, из его трудов взято несколько описаний примеров поведения животных. Но книга "АСП" и без упоминаний дегенерологии полезная.
Цитата:Так таки и здоровы? А кто там тогда частенько впадает в неконтролируемую ярость и палит во все стороны? Сомневаюсь, что это признак идеального психического здоровья.
Не припоминаю, чтобы кто-то частенько впадал в неконтролируемую ярость. Один раз Командор впал в неконтролируемую ярость, - так у него очень трудная работа, один раз Тина впала и одна рабыня отомстила своему бывшему хозяину - так у них было трудное детство. А у всех остальных ярость только контролируемая.
Послано - 07 Сент 2006 : 10:41:20
Какой интересный отзыв о "Визгоях":
Цитата: Ардейн Отзывов: 2 06.09.2006 Сюжер изложить можно так. Мамаша продала ребенка за всесилие в вечное рабство и довольна этим. А то что именно ждет ее дочь ее как бы и не касается, подавай ей вампирок-лесбиянок. У нее же пример перед глазами, что бывает с Палачом, но всемогущество видать все окупает
Никто не прокомментирует такую точку зрения? ;)
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата:Вообще-то и обычный человек сможет. Хотя бы перегрызя себе вены. Но причём тут комната с мягкими стенами? Разговор-то был о другом.
Наш разговор начался с упоминания Ары Эсар: Целительница быстро прошла сквозь расступившуюся перед ней толпу, и Даша увидела сжавшуюся в углу черноволосую девушку в уже привычной форме ордена. Та сидела на полу, опершись спиной об стену и отчаянно прижимая к себе потертую черную гитару. Короткие волосы были встрепаны, лицо перекошено, а широко распахнутые в никуда глаза переполнены такой болью и таким отчаянием, что Даша вздрогнула. Ни у кого из аарн не было ни капли сомнения, что Ара собралась умереть. Так как она была окружена людьми, Последний Дар отпадает, - не собиралась же она забрать с собой ещё кого-то. А комната с мягкими стенами - это помещение для потенциальных самоубийц, чтобы не могли разбить себе голову об стену. О перегрызании себе вен впервые слышу.
Цитата:Картина маслом: "Одни читатели ОСВ запрещают другим домысливать книгу". Джордж Оруэлл отдыхает... ;)
Вот бы посмотреть эту картину. А то мы тут друг другу иногда пытаемся запретить, хотя и безуспешно.
Цитата:Жаль, что аарн этого так и не поняли. Или не нашли в себе смелости признать это.
Аарн как раз поняли и Командору дали понять. Вся последующая деятельность Ордена на Мооване, да и на других планетах, - попытки хоть как-то искупить или хотя бы загладить вину. У аарн сформировался моованский синдром - сами вроде бы не убивали, а несколько сотен тысяч человек погибли из-за них. И никакие оправдания не помогают.
Цитата:Для внедрения в (под)сознание безусловных установок, которые человек не может нарушить при всём желании, слово "реморализация" слишком мягко.
Нарушить-то может, только с летальными последствиями для себя. Установки носят не управляющий характер, а скорее наказательный.
Послано - 07 Сент 2006 : 12:24:23
Во, Влад, это в точку! Вопрос еще в том, насколько глубоко заходит внедрение этих установок... И потом, почему-то мне кажется, не такой уж он и наказательный. Скорее - осознание.
Цитата: Приветствую вас на форуме. Спасибо за высказанное мнение. Вы Прогноз Альтера читали? В нем говорится, что государства настолько истосковались по войне, что, не будь Ордена или какой-нибудь еще большой колотушки, все закончится тотальной войной. В таких условиях аарн имеют право(ну, если хотите, могут и не вмешиваться, но тогда на Белтиаре погибли бы миллионы, а вирус из лаборатории, которую охранял Нио Геркат-Хартон, уничтожил бы если не всю цивилизацию, то хотя бы всех "не аарн" - аарн бы защитились). Так что "Галактическая полиция" - груз, который они вынуждены нести.
Такое ощущение, что в ОСВ про Сша писалось. Те же мотивы... Они тоже себя колотушкой считают... И к чему это приводит?
Прошу прощения, это получилось непреднамеренно, уже исправлено.
Цитата:Во- вторых, представьте себе, как поведёт себя, скажем, таможня Бельгии при подобном поведении, например, американского туриста...:) В лучщем случае его больше не пустят в эту страну. :)
Пример Бельгии и американского туриста нам ничего не даст, как и пример Княжества. Здесь важен момент, что Лана подошла к таможеннику без психощитов и поняла его ненависть к Ордену и желание унизить хоть кого-нибудь из аарн. Он должен был выдать ей визу без ограничения местопребывания. Визовый режим пребывания аарн на Мооване был в самом деле договорен. А если бы не был, то никто не отпустил Лану одну без прикрытия. Да и не высаживали бы её на столичном космодроме, а прямо возле родительского дома. А если бы родителям грозили санкции от властей за её посещение, Лана могла бы просто по гиперпереходу перейти в родной дом с крейсера. Хлад, неужели Вы такие детали не замечаете?
Цитата:
Цитата:Это как у водолазов кессонная болезнь.
Кто-то ранее говорил, что у аарн нет психических болезеней...;) Не вы ли? :)
КЕССОННАЯ БОЛЕЗНЬ - декомпрессионное заболевание, возникающее большей частью после кессонных и водолазных работ при нарушении правил декомпрессии (постепенного перехода от высокого к нормальному атмосферному давлению). Кессонная болезнь - это не психическая болезнь, когда водолазы сходят с ума под водой, а последствия выделения газообразного азота, растворённого в крови, при резком снижении давления.
Цитата:З.Ы. Да, кстати, что Вы думаете об обложке "Мы- были" ? ;)
Обложка могла быть и лучше - цветовая гамма и стиль на высоком уровне, а что касается рисунка, то... Судя по изображению Командора - художнику книга не понравилась, а судя по рептилии - художник книгу вообще не читал...
Цитата:Уверяю Вас, практически в любом социуме есть возможность "нести людям добро", следует только добавить, что за свой счет и не в ущерб другим людям.
Добрый и честный человек всегда будет проигрывать злому и подлому. Человек, не желающий подличать, обманывать, оскорблять, предавать, не сможет добиться много в обычной жизни. В лучшем случае он будет скромным и малозаметным, в худшем - изгоем, но всё одно - не таким как большинство. Если члены общества руководствуются только интересами собственной выгоды, если от преступлений их удерживает только страх наказания, если они не чувствуют внутреннего нравственного закона, они обязательно будут выигрывать конкуренцию с "не такими". И потом считать "не таких" неудачниками. Те, кто пытался подняться в какой-нибудь сфере деятельности выше среднего уровня, могут согласиться с этими словами. Приведу пару примеров. Представим двух бизнесменов с одинаковым капиталом, желающих расширить свои предприятия. Предположим, что обоим для этого понадобился один и тот же земельный участок. Приоритет должен быть за тем, кто первый подал заявку на этот участок. Если ещё никто не подал, тогда судьбу спорного участка должен решить жребий. Если кто-нибудь слышал о случаях, когда спорные вопросы в современном бизнесе решались посредством жребия, он стал свидетелем очень нехарактерного поведения бизнесменов, или, что скорее, силы сторон настолько равны, что жребий будет намного дешевле "перестрелки". А теперь представим, что один из претендентов пользуется правилами "Не пойман - не вор" и "Для моей выгоды все средства хороши", а второй понимает заповеди "Не укради" и "Не лжесвидетельствуй" в самом полном и широком смысле. И вот второй подал заявку раньше первого. Вы думаете, это остановит первого? Как бы не так. В ход пойдёт всё: прямые или завуалированные угрозы, лжедоносы в правоохранительные органы, различного рода диверсии, а если первый претендент вовсе "без тормозов", то не исключён и наёмный "ликвидатор". Значит второму, чтобы защититься или перейти в наступление, нужно пользоваться такими же методами. Если второй не сможет защититься честными методами и единственным способом будет использование тех же "грязных" методов, он перестанет быть самим собой. Или есть ещё один выход - отдать первому спорный участок. Но это для второго будет началом конца его бизнеса. Постепенно все составные части бизнеса второго бизнесмена станут для первого спорными и перейдут в его руки. А второй станет неудачником, изгоем.
Для второго примера можно рассмотреть ситуацию из современной политики. Очень слабо верится, что кристально честный и безупречный человек сможет стать мэром крупного города, да и некрупного тоже. Предположим, что он найдет средства для регистрации кандидатом, найдёт достаточно единомышленников, которые будут вести бесплатную агитацию. Конкуренты запустят такие "грязные" технологии против нашего кандидата, что станет противно смотреть на это всем - самому претенденту, его единомышленникам, да и нам, избирателям, тоже. Вероятность победы в таких выборах кристально честного человека будет сведена к нулю. И, тем не менее, все избранные мэры считаются кристально честными и безупречными людьми. Чтобы ни у кого не возникло подозрительных ассоциаций с нашей действительностью, давайте не забывать, что речь идёт об описанной Иаром Эльтеррусом инореальности, той части мира, которая не относится к Аарн.
Подобные примеры можно найти и в других сферах человеческой деятельности. Как правило, "не такие" осознают невозможность и нежелание для себя подниматься выше среднего уровня в несправедливом обществе ещё в молодом возрасте и живут, не высовываясь. А те немногие, которые не соглашаются с таким порядком вещей, пытаются что-то изменить, и проигрывают. Благородство и коварство сражаются разным оружием и разными методами. Оружие у коварства может быть и слабее, но оно отравлено, методы менее совершенны, они нечестные, но более действенны. Так благородные борцы превращаются в изгоев.
Цитата:Насчет "книжного" не знаю, а в реальном российском социуме они не "ужились" по вполне понятным причинам - не пожелали служить народу, который считали быдлом.
А вот книжные офицеры, ставшие аарн, никогда не считали народ быдлом. Сколько еще внизу таких добрых, чистых и светлых Наташ, сломанных и забитых жизнью. Превращенных ею в ничтожеств. И всем им помочь невозможно, как бы он ни хотел этого сделать. Теперь Никита до боли понимал Мастера, который попытался помочь хотя бы некоторым, хотя бы самым чистым. Как добиться, чтобы не только в ордене было место для тех, кто не способен принять как данность жестокость и подлость окружающего мира? Ответ один - изменить этот самый мир. Но не кровью, кровью ничего не добиться. Это Никита уже хорошо понимал. Еще он знал, что такое инферно и почему самые прекрасные цели рассыпаются в прах при использовании негодных средств их достижения. Что ж, придется долго думать, и, может, однажды он сумеет понять, как добиться изменения мира к лучшему без боли и крови. Осталось только надеяться.
Цитата: а несколько сотен тысяч человек погибли из-за них.
А в тексте книги говорится про миллионы... ;)
Цитата: Разница между наркоманами и аарн невообразимая. Любой пашу может легко стать наркоманом, но редко-редко какой пашу сможет стать аарн.
А любой "кандидат в аарн" может стать "аарн" . И лозунги-то у них похожие: "Пока не попробуешь- не поймешь", "Приняв ... ты станешь лучше". :)
Цитата: Пример Бельгии и американского туриста нам ничего не даст, как и пример Княжества.
Почему?
Цитата: Здесь важен момент, что Лана подошла к таможеннику без психощитов и поняла его ненависть к Ордену и желание унизить хоть кого-нибудь из аарн.
Ага. Если аарн думает гадости и смотрит на пашу с высокомерным выражением лица- ему за это ничего не будет, а если пашу плохо подумал об аарн- бей его, гада! ;)
Цитата: Он должен был выдать ей визу без ограничения местопребывания. Визовый режим пребывания аарн на Мооване был в самом деле договорен.
Цитату- в студию! Кроме того, Лана не думает "Как они смеют нарушать соглашения", а думает " Как они смеют препятствовать аарн". И говорит не "Я нажалуюсь на вас начальству и вас уволят", а говорит " Нам , аарн, плевать на ваши законы".
Цитата: А если бы родителям грозили санкции от властей за её посещение, Лана могла бы просто по гиперпереходу перейти в родной дом с крейсера.
То есть, нарушили бы законы планеты.
Цитата: поняла его ненависть к Ордену
Vlad , на моей памяти фраза "Нам плевать на законы не-аарн " говорилась аарн не раз. И поведение аарн полностью соответствует этой фразе. Если все туристы-аарн ведут себя так же как Лана, то , имхо, странно , что чиновник ,в ответ на последнюю вразу Ланы , не попытался нахамить в ответ . Видимо, за родных боялся. ;)
Цитата: Кессонная болезнь - это не психическая болезнь
Нимфомания- психическая болезень, чем она вызвана ( наследственностью либо чем-то ещё ) значения в данном случае не имеет. :)
Цитата: Обложка могла быть и лучше
Ну, у книг Иващенко обложки ещё более...эээ...своеобразные. :)
Цитата: Судя по изображению Командора - художнику книга не понравилась
Ну почему...может, у него такое прочтение книги. ;) Либо редакция сделала ставку на прочтение книги той категорией читателей, которую напоминает Командор на обложке. ;)
2 СейСенагон :
Цитата: Такое ощущение, что в ОСВ про Сша писалось.
Не, США ещё не так нагло себя ведут. ;)
Цитата: И к чему это приводит?
Да примерно к тому же.
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Версия для печати
Послано - 05 Сент 2006 : 00:54:38
