Цитата:То есть, аарн считают себя вправе вести себя в чужом обществе в соответствие со своей собственной моралью, наплевав на мораль общества, в которое впёрлись. Что и требовалось доказать.
Abs, ну и что Вы доказали? Об этом ясно и просто рассказано в книге. Вы только использовали лексикон ТВ-программы "Международная панорама" начала 80-х годов, когда речь шла об агрессии против братских для СССР государств. Так как Вы до сих пор пытались доказать очевидное, считаю необходимым привести длинную цитату: Почему вокруг столько тех, кто готов на все ради лишнего, даже совсем не нужного ему куска? И если среди Аарн подобных нет, то быть среди них - честь. Но все-таки есть несоответствия. Ведь если в орден попадают только люди, не способные на зло, то как тогда объяснить их боевые операции и леденящий ужас, который вызывают в галактике их легионы? Нио поднял глаза на Дерека и в лоб задал ему эти вопросы. - Со стороны может показаться, что тут действительно что-то не то, - криво усмехнулся дварх-полковник. - Если не знать всего. А теперь подумай сам - если бы у нас не было силы, с нами бы кто-нибудь считался? Нам бы дали жить так, как мы хотим? Нет. Но это общие слова. Теперь пойдем по порядку. Боевые операции. Каждая из них имеет целью остановить что-то, угрожающее жизни людей как минимум на одной планете. Знаешь ли ты, что разрабатывали в лаборатории, которую ты охранял? - Нет. - А зря. Созданный там мутагенный вирус способен уничтожить население целой планеты за несколько часов. Причем, вирус жизнеспособен в любой среде, включая вакуум. Биоблокада от него не защищает, ни одно из известных лекарств не дает полного излечения. Для того, чтобы вирус был уничтожен с гарантией, нужна температура не менее шести тысяч градусов. Как тебе такой подарок людям? - Зачем? - Нио был потрясен услышанным. - Зачем им это? - Ты меня спрашиваешь? - фыркнул Дерек. - Так я не знаю ответа на этот вопрос. Но теперь и я спрошу тебя откровенно - нужно было остановить распространение такого страшного оружия? Или нет? - Нужно... - опустил голову офицер. - И что, каждый раз вы выступаете против такого? - Чаще всего против куда худшего, - усмехнулась Лиэнни. - Еще мы ограничиваем жаждущих власти, готовых ради этой власти на любые преступления. Следим за войнами, стараясь не допускать слишком больших зверств и геноцида. И мстим, если кто-нибудь осмеливается тронуть кого-то из нас. - Тогда почему вы допускаете существование такого кошмара на Аствэ Ин Раг? - Это религиозные фанатики, - вздохнул дварх-полковник. - Аннексировать их планеты? Начинать полномасштабную галактическую войну? А не слишком ли? Хотя все больше и больше из наших тактиков-ментатов приходят к выводу, что с ними что-то нужно делать. Каждая из девочек, попадающих к нам, рассказывает такие ужасы... Кстати, мужчин оттуда в ордене всего лишь около десятка - им очень выгодна и приятна их религия, странных среди них практически не бывает. Если бы фанатики хотя бы сидели у себя дома, но они рвутся на другие планеты. Именно они добились, чтобы объявленное вне закона еще несколько тысяч лет назад рабство снова было признано в галактике.
Зачем происходило вторжение на Аствэ Ин Раг нужно объяснять?
Отредактировано - Vlad Kovalev on 14 Aug 2006 12:58:45
Цитата: А Вы постарайтесь вежливо. Давайте-давайте, интересно же послушать аргументы...
Сделаем. Только извините, пока не сегодня. Вас же пока спрошу:
Цитата: Почему вокруг столько тех, кто готов на все ради лишнего, даже совсем не нужного ему куска? И если среди Аарн подобных нет, то быть среди них - честь.
Правильно! Верно! И даже спорить не буду. Но это - всего лишь одна сторона медали. И мне не понятно, почему вы, не вы лично, уважаемая Анжела, а вы все, господа хранители, почему вы не видите другую сторону. Это очень интересно - посмотреть на ситуацию немножко иначе. Но об этом не сегодня.
Цитата: За это время разъярённые толпы успели схватить и убить какую-то часть сотрудников СБ на трёх планетах Моована.
Ну-ну. ;) Вот Вам пригоршня цитат:
Цитата: Хуже всего, что крейсера ордена транслировали на все три планеты месторасположение самых секретных объектов и списки сотрудников Службы Безопасности. А также где эти самые сотрудники находятся именно сейчас. Вскорости к черни присоединилась и армия. И уже из убежища с непередаваемым словами ужасом наблюдал как крейсера ордена выдавали беснующимся людям самых скрытых, законсервированных десятилетия назад агентов, о которых знал только он сам. ...«Да что же вы творите, сволочи… — шептали непослушные губы генерала. — Они же не виноваты, они же просто свой долг выполняли…» Но ордену, похоже, ни до чего не было дела, они решили уничтожить моованскую разведку и последовательно проводили свое решение в жизнь. Казалось, что погибшая девочка оказалась всего лишь предлогом для начала давным-давно разработанной операции.
Прошло каких-то двенадцать часов и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование.
...Сколько невинных людей было забито, разорвано, затоптано в тот день… Толпа ведь не разбирала и убивала всех, на кого падало хоть малейшее подозрение в связях с СБ. Да и среди эсбешников могли быть неплохие люди, просто честно выполнявшие свой долг.
...После орденского вторжения и уничтожения Службы Безопасности экономика Моована так и не оправилась толком. Слишком многое находилось в руках эсбешников, они контролировали половину финансовых потоков страны, и министерство финансов, невзирая на все хвастливые заверения, так и не сумело взять полный контроль в свои руки. Много предприятий разорились, и десятки тысяч людей только в столице оказались на улице. Очереди на биржах труда были огромны...
Всё ещё будете утверждать, что СБ была уничтожена не полностью?
Цитата: Почему вокруг столько тех, кто готов на все ради лишнего, даже совсем не нужного ему куска? И если среди Аарн подобных нет, то быть среди них - честь.
А какая вторая сторона7 Да, таких полно. Особенно это было видно в 92-93 гг., когда пришлось столкнуться с кучей случаев предательств дружбы за 100-200 долларов. Было-было. Ну и что? Они конкретно у кого-то этот кусок вырывают? Или он вопрощающему тоже нужен? Да пусть себе - что, жалко, что ли? Если они этот ненужный кусок не купят, кто-то зарплату не получит.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: Почему вокруг столько тех, кто готов на все ради лишнего, даже совсем не нужного ему куска? И если среди Аарн подобных нет, то быть среди них - честь.
принадлежали не мне. Что же касается другой стороны - я Вам так скажу: феномен Аарн, история Ордена и его судьба - это отнюдь не медаль с двумя сторонами - либо "подлецы", либо "благородные святые" . Феномен Аарн слишком сложен, чтобы окрашивать его либо белой, либо черной краской...
Цитата:Собственно, что реально меня раздражает в Ордене, Аарн и Ветре - т.е. очень-очень раздражает, я бы даже сказала, бесит, и неслабо так бесит - практически полное отсутствие конгруентности.
А Вы можете объяснить, что означает слово "конгруэнтность"? Это слово произведено от прилагательного congruens (лат.), означающего соответствующий, совпадающий. Если подбирать аналоги слова "конгруэнтность" в русском языке, получается "соответствование", "совпадаемость".
И можете объяснить, почему Вы сделали вывод об отсутствии конгруэнтности "в Ордене, Аарн и Ветре"?
Послано - 14 Авг 2006 : 15:39:11
"По одной из версий, конгруэнтностью принято считать внутреннюю согласованность сигналов, предъявляемых человеком в каком-то сообщении... При «неконгруэнтности», соответственно, нарушены, не выражены или отсутствуют взаимосвязи и перевод информации с языка в одном контексте на язык другого контекста, информация не интегрирована в единое смысловое пространство." Наиболее просто, близко и понятно мне о конгруэнтности можно почитать здесь и здесь. Или поискать что-то свое ;) Ко мне, как можно заметить, термин попал из НЛП, но он встречается не только там.
Откуда такой вывод? Если цитировать и анализировать - только цитат будет на одну не тоненькую книжку. А еще ж их анализ... Не, мне Ветер не насколько интересен. Впрочем, вот одна достаточно характерная
Цитата:До ее слуха донеслись крики и Ли глянула в ту сторону. Ну, конечно! Группа местных избивала какого-то несчастного, такого же оборванца, как они сами. Краем глаза она увидела, как у избиваемого вырвали какие-то грязные, разлохмаченные бумаги и пустили по ветру. И тут женщина удивилась - несчастный как будто сошел с ума после этого, он пытался поймать бумаги, не обращая никакого внимания на удары, сыпящиеся на него со всех сторон. Один листок принесло ветром прямо к ней, и он прилип к рукаву формы. Ли хотела брезгливо отряхнуть руку, но тут ее взгляд упал на написанное на этом листке. А написаны там были формулы гиперперехода, но какие-то странные. Женщина всмотрелась внимательнее и у нее полезли глаза на лоб - формулы оказались ей неизвестны, это что-то новое! Странно, она-то была искренне уверена, что в курсе всех ведущихся в обитаемой галактике разработок... Ли быстро просмотрела написанное мелким почерком и присвистнула, изумленная строгостью и красотой вывода. Кто-то очень постарался, и следовало из этих формул столько всего интересного, что захватывало дух. Непонятно только, как этот кто-то ухитрился получить их... Наверное, вывод на остальных разносимых ветром листках, и женщина кинулась ловить их. Она успела понять, что если использовать уже увиденное, то энергии на гиперпереход понадобится на целый порядок меньше! А ведь на этом листке только часть... К сожалению, поймать вышло совсем немногие листы, по разрозненным фрагментам почти ничего не было понятно. Наверное, этот несчастный знает того, кто сделал это величайшее открытие, равное самому открытию гиперперехода!
Не находите, что подобное поведение, мягко говоря, расходится с декларациями Ордена о сущности Аарн? /А про Моован не хочу - его только ленивый не разбирал. Впрочем, я ленивая - а тоже пять копеек вставила :))/
Собственно, я убеждена, что огромная пропасть между разными полюсами "сообщений" в Ветре является одной из причин столь резкого разделения взглядов на Орден и Аарн (не активного обсуждения, а именно разделения взглядов, хотя, по одной из версий, второе - причина первого...)
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 14 Авг 2006 : 16:10:37
Иар неоднократно говорил, что он интуитивист, а не логик, и пишет, "как пишется", не задумываясь о создании единого внутреннего контекста. Естественно, то и дело возникают неувязки... По-моему, правильнее будет рассматривать ОСВ - с позиции "внутреннего автора" - не как документальное изложение событий, а как плод художественного творчества существ той вселенной. :-) Легенды, если угодно. В таком контексте можно будет обьяснить все нестыковки, пресловутую "неконгруэнтность", и сохранить лицо Ордена. Иначе, боюсь - никак...
Цитата:При такой жестоком наказании кандидат в пираты как минимум подумает еще раз "а стоит ли"
И если решит "стоит", будет действовать с удвоенной жестокостью, ни в коем случае не оставляя живых свидетелей, и вымещая на жертвах все свои страхи. Этот фактор Вы учли?
Послано - 14 Авг 2006 : 22:45:50
2Abs: "С удвоенной жестокостью" - А вы уверены, что жестокость есть, куда удваивать, и что пираты оставляли свидетелей раньше?
Послано - 15 Авг 2006 : 00:11:21
Годик Обычно - да. Пиратам груз нужен, добыча, а излишне зверствуя на трассах они (а) добьются сокращения, а то и прекращения трафика и (б) могут спровоцировать масштабную облаву. Посему грамотный пират лучше отпустит ограбленный корабль, с расчётом когда-нибудь ограбить ещё раз. Для эффективной борьбы с пиратством гораздо более важную роль играет неотвратимость наказания - не пойдёт серьёзный человек в пираты, зная, что максимум через полгода-год его обязательно возьмут за задницу, и награбленным воспользоваться никак не удастся. Отморозки, живущие только сегодняшним днём, останутся - так их можно просто ликвидировать, излишняя жестокость их количество практически не изменит, а вот на дополнительные зверства спровоцирует - нервная разрядка такая у них будет, понимаете ли. Вывод - подобная жестокость Ордену только повредит, как в отношении инферно, так и в отношении репутации - излишне жестоких не уважают, их боятся.
Послано - 15 Авг 2006 : 00:43:44
А не может ли так получиться, что на орден найдётся управа - придут некто ещё более сильные из параллельного мира, заявят, что орден в разврате погряз, и начнут их по очереди перевоспитывать?
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 15 Авг 2006 : 00:48:48
в советские времена в один период был такой интересный казус в законодательстве - за убийство давали 10 лет строгого режима, а за изнасилование - вышку. что вы думаете, стали меньше насиловать? нет, стали убивать жертв. потому что у нас наказание не суммируется, как в Штатах, скажем, а дается за самое тяжкое. убийство - более тяжкое.
это - вполне канонический пример "лекарства хуже болезни". в действиях Ордена этот принцип, к сожалению, обнаруживается неоднократно. он чередуется с "хотели, как лучше - получилось, как всегда": скажем, пример с экономической катастрофой на родине Тины Варинх.
так что нелюбовь к Ордену в галактике - не только удел гадких пашу, но и людей, которые ничего не имеют против возвышенных и чистых Аарн, им просто не нравится соотношение мощности и компетентности :) а оно описывается пословицей "велика фигура, да дура"
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 15 Авг 2006 : 10:42:57
Нет, вы что, решили, будто аарн станут действовать себе во вред? Что им инферно не хватает? Автор считает, что ужесточение наказания действенно, и качество не догонит количество. Сравнение с изнасилованием некорректно в данном случае, потому что изнасилованная жертва в переулке - это одно, а поврежденный корабль в космосе, без движков и рации - это другое. К тому же сдается мне, что аарн приговаривали пиратов к тому, на что сами они обрекали своих жертв - вполне их стиль.
Цитата: так что нелюбовь к Ордену в галактике - не только удел гадких пашу, но и людей, которые ничего не имеют против возвышенных и чистых Аарн, им просто не нравится соотношение мощности и компетентности :) а оно описывается пословицей "велика фигура, да дура"
Неа, это лишь деятельность СМИ. Большинство граждан знает про Орден только то, что ему сказали по телевизору(инфору), а люди, которых вы упомянули, должны иметь немало информации по Ордену, причем достоверной информации.
Послано - 15 Авг 2006 : 16:17:05
я боюсь, что совершенно невозможно что-то доказать тем, кто встал в умственную оборонительную позицию. и нафига законы макроэкономики, и нафига вообще все? :-) автор честнее поклонников, автор пишет об ошибках Ордена. а поклонники даже баги пытаются превратить в несомненные фичи. чудеса..
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 15 Авг 2006 : 21:36:06
Следует заметить, что данная замечательная дискуссия является прекрасным подтверждением того, что мироощущение людей действительно разное. А из этого вытекают разнознаковая комплиментарность и неизбежное деление на «своих» и «чужих», причем зачастую по совершенно смехотворным поводам. Уж казалось бы… фантастика… а какой накал страстей! А коли деление на «своих» и « чужих» состоялось, то все логические аргументы сразу побоку! Свои, понятное дело, самые обаятельные и привлекательные, самые миролюбивые и человеколюбивые. Сплошь одни идеалисты. «И умоются кровью те, кто в этом усомнится!» (с) Чужие, соответственно, всегда виноваты во всем. Их идеи не стоят ломаного гроша по определению, и отдавать жизнь за столь сомнительные ценности способны только тупые фанатики, одурманенные вражеской пропагандой. В результате всем преступлениям «своих» найдется оправдание, а «чужим» будет предъявлен счет за любую мелочь. Такие вот аберрации сознания…
PS: Ну не могу я принять, что лесбиянки-нимфоманки, записные интеллигенты, перманентные бунтари и прочие подобные «не такие» на самом деле не обычные дегенераты и вырожденцы, а «новая ступень эволюции»)))) Что бы там они о себе не мнили…
Цитата: я боюсь, что совершенно невозможно что-то доказать тем, кто встал в умственную оборонительную позицию. и нафига законы макроэкономики, и нафига вообще все? :-) автор честнее поклонников, автор пишет об ошибках Ордена. а поклонники даже баги пытаются превратить в несомненные фичи. чудеса..
Да вообще-то мы развлекаемся. Сама понимаешь, даже переубедив одного критика мы ничего не добьемся, разночтения останутся, многие люди будут продолжать внимательнейшим образом изучать, какие в Ордене виды сексуальных утех и клеймить автора и Ко. нехорошими словами. Развлечение в том, что критики, заметив баг, утверждают, что роман именно о нем, мы же утверждаем, что это и не баг вовсе, а критики слепые, нехорошие люди.
Уважаемый товарищ Ходов, в своей реплике о своих и чужих вы правы.
Цитата:PS: Ну не могу я принять, что лесбиянки-нимфоманки, записные интеллигенты, перманентные бунтари и прочие подобные «не такие» на самом деле не обычные дегенераты и вырожденцы, а «новая ступень эволюции»)))) Что бы там они о себе не мнили…
Скажите лучше: "люди неспособные на подлость", остальное(хоть и не согласен с многими ярлыками) - хобби
Послано - 15 Авг 2006 : 22:46:15
"Люди неспособные на подлость" – большая редкость. А уж в перечисленных мною категориях граждан их количество вообще ничтожно. То есть там их искать следует в последнюю очередь. Ну не верю я в сказки о невинных проститутках, благородных разбойниках и далее по списку….
Послано - 15 Авг 2006 : 22:50:54
2 Андрей Ходов : В данном случае , имхо, более правильной будет характеристика отношения к книге не с точки зрения комплиментарности/некомплиментарности, а с точки зрения переслегинских "Тоннелей Реальности " . ;)
Цитата: Ну не могу я принять, что лесбиянки-нимфоманки, записные интеллигенты, перманентные бунтари и прочие подобные «не такие» на самом деле не обычные дегенераты и вырожденцы, а «новая ступень эволюции»))))
Эт вы ещё "Веру изгоев " не читали! Вот там настоящая жесть пойдёт. :) Книга из того же жанра, что "Ярость" Никитина, "Империя" Злотникова и ваша "Фея". Только в "Вере" вместа ислама или монархизма идут идеи, характерные для Эльтерруса. :( И строится "дивный новый мир" в "Вере" при помощи лесбиянок- вампирш, воинов Пути ( с многовековыми пыточными традициями ) и прочих аморальных личностей. ;)
Цитата:Нет, вы что, решили, будто аарн станут действовать себе во вред? Что им инферно не хватает?
А запросто. ;) Эпизод с принятием в Орден Дерека Фери помните?
Цитата: Командир Аарн кивнул, поднял голову и позвал: - Мастер! - Да, Ренат! - ответил ему из-под потолка гулкий, наполненный силой голос. - Ты слышал? Ты согласен? - Слышал, но не согласен. Да, эта тварь заслуживает еще и не того, все окажется справедливым в отношении него. Но я говорю не о нем, подумай о себе, мальчик. Подумай о нас всех. Ведь его боль все равно вызовет инферно и ответственность за его возникновение будем нести именно мы. - Хвост Проклятого мне в глотку... - смущенно пробормотал Ренат. - Ты прав, Мастер, я действительно не подумал.
Пока Командор мордой не ткнёт - да и не задумаются они об увеличении инферно, месть важнее. ;)
Цитата:Автор считает, что ужесточение наказания действенно, и качество не догонит количество.
Имеет право. Равно как и я имею право считать иначе. ;)
Цитата:Скажите лучше: "люди неспособные на подлость"
Точнее - "люди неспособные на подлость ради личной выгоды". И, насколько я понимаю, это и есть главный и единственный критерий для определения кандидата в Орден.
Цитата: Ну не верю я в сказки о невинных проститутках, благородных разбойниках и далее по списку….
Хмм... Вспоминается высказывание героя одной книги о фэнтезийно- средневековом мире об одном классике этого мира: "Ну и зря, - потянулся Рокэ. - В Дидерихе есть возвышенность. Он свято веровал, что шлюхи, воры и изгнанники прекрасны просто потому, что они каторжники, шлюхи, воры и изгнанники." ;) Видимо , Дидерихи есть в любом мире. ;)
Цитата: "Люди неспособные на подлость" – большая редкость. А уж в перечисленных мною категориях граждан их количество вообще ничтожно. То есть там их искать следует в последнюю очередь. Ну не верю я в сказки о невинных проститутках, благородных разбойниках и далее по списку….
Товарищ Ходов, давайте уж цитаты, раз пошла такая пьянка. Иар считает, что человек с внутренним стержнем сможет остаться хорошим даже после тяжелейших испытаний(благородных разбойников там я не помню, невинные проститутки - Целители Душ, почитайте про них поподробнее, если хотите, их не в чем винить). А про данные категории граждан скажу: таких я в книжках не встречал, может исключения и есть, но, опять же, скажите, кого именно вы имеете ввиду.
2Abs: Ну, во-первых Командор всегда поправит, если что не так, а во-вторых, аарн считают, что воздаяние = уменьшение инферно, что неверно в данном случае. Приведу контрпример: десантники говорили, что пользуются в основном парализаторами - не хотят убивать, так что инферно для них достаточно важно. Цитату давать или как?
Послано - 16 Авг 2006 : 01:18:02
Годик Ну, во-первых Командор один и за всеми уследить просто физически не в состоянии. ;) А во-вторых, я и не утверждал, что аарн стремятся к увеличению инферно - просто они нередко забывают учитывать этот фактор, особенно, когда злость мозги затмевает. ;)
Послано - 16 Авг 2006 : 03:03:55
***Иар считает, что человек с внутренним стержнем сможет остаться хорошим даже после тяжелейших испытаний***
А где критерии «хорошести»? Допустим, имеется племя людоедов. Воины вернулись из набега, и радостно обсасывают человеческие мослы. А один индивидуум («не такой») в набег не ходил (ибо пацифист), сидит в сторонке, брезгливо кривится на соплеменников и давится сырыми корнеплодами (ибо вегетарианец). Он хороший? Ясно, что людоедство не есть хорошо, вредно для здоровья, но хроническая (на протяжении многих поколений) нехватка протеинов еще вреднее. Это вопрос выживания племени, отсюда и людоедство. Человек тем и отличается от животных, что проходит социализацию, воспринимает имеющиеся в обществе стереотипы поведении, то есть культуру, мораль и тому подобное. А в культуре и морали заложен опыт выживания конкретного социума. Тот, кто их воспринимать отказывается - есть асоциальный элемент. И связано это обычно с врожденной или благоприобретенной дисфункцией определенных отделов головного мозга. Причем в первую очередь склонны к проблемам сравнительно «молодые» (с эволюционной точки зрения) мозговые структуры, то есть именно «человеческие». Аарн рекрутируют неофитов именно из асоциальных элементов, имеющих серьезные проблемы с социализацией. И откуда у них возьмутся высокие духовные качества? Это ведь, по сути разумные обезьяны, эволюционный откат.
Послано - 16 Авг 2006 : 03:30:40
Ну, если духовность, доброта, сочувствие и человечность - свойства разумных обезьян, а не людей, то мне вас, господин Ходов, просто жаль. По-вашему, что видно из ваших текстов, главное - побольше подлости и жестокости совершить? И это для вас мерило разумности? Да уж... Мне нечего добавить, вы сами все сказали.
Цитата: Ясно, что людоедство не есть хорошо, вредно для здоровья,
Ошибка раз - "Хорошо" и "полезно для здоровья" - синонимы только для обезьяны. К примеру, кинуться в огонь, чтобы спасти ребёнка от пожара, безусловно, для здоровья вредно. Но вряд ли это является плохим поступком.
Цитата: Человек тем и отличается от животных, что проходит социализацию, воспринимает имеющиеся в обществе стереотипы поведении, то есть культуру, мораль и тому подобное. А в культуре и морали заложен опыт выживания конкретного социума.
Рекомендую немного подучить этологию, прежде чем делать столь нелепые заявления. Социализацию - то есть обучение методам выживания, которые выработали предки - проходят все развитые животные. Человек от них как раз тем и отличается, что способен по собственному выбору отвергнуть предложенные модели поведения, и начать вырабатывать собственные. Что в сотни и тысячи раз ускоряет поведенческую адаптацию.
Цитата: откуда у них возьмутся высокие духовные качества?
О каких духовных качествах вы ведёте разговор, если только что шла проверка по критериям полезности? "Не такие" могут быть крайне полезны, или абсолютно бесполезны, об их личностных достоинствах и недостатках это ничего не говорит. Нет уж, начали об эволюции - давайте работать в терминах эволюции дальше.
Цитата: Допустим, имеется племя людоедов. Воины вернулись из набега, и радостно обсасывают человеческие мослы. А один индивидуум («не такой») в набег не ходил (ибо пацифист), сидит в сторонке, брезгливо кривится на соплеменников и давится сырыми корнеплодами (ибо вегетарианец). Он хороший?
Если подразумевается вопрос "полезен ли он для племени?", то ответ "да, полезен". Поскольку не желая пожирать мясо сородичей, он может найти способ приручать, скажем, овец. Чем обеспечит своё племя не только мясом, но и, как побочный эффект, шкурами.
Послано - 16 Авг 2006 : 09:38:45
2Abs: Не спорю, вспыльчивость и импульсивность свойственны аарн в среде постоянного стресса(психощитов, вот сейчас Иар вспылил на пример товарища Ходова), но все-таки в более-менее глобальных вопросах они действуют взвешеннее. Догадываюсь, что именно вы подозреваете под моралью аарн, приведу даже пример: немалое количество граждан сейчас ненавидит Чубайса. Вот аарн спускаются, чувствуют эту ненависть и мочат его. Поступок с их точки зрения, хороший, правда получат психошок, ну да ладно, чего ради людей не сделаешь. Люди сначала радуются, но потом, когда в верхушке РАО ЕЭС начинается борьба за власть, отключения, поднятие тарифов, люди жалуются на судьбу и начинают проклинать аарн, поскольку те, значит, виноваты в их бедах. Случай, наверное, типичнейший для Вселенной Иара и виноваты, в основном, люди, а не аарн. Но аарн тоже виноваты, поскольку, раз взялись судить, считайте последствия.
Товарищ Ходов, действительно, герои Эльтерруса, если уж находятся в такой ситуации, всегда ищут выход, принимают решения, в конце-концов сбегают на поиски нелюдоедских мест обитания, даже зачастую находят способы прожить и прожить неплохо, но тут уже вступает механизм травли, мол жили и дальше проживем, сам паси своих овец, а мы благородные воины и т.д.
Цитата: Аарн рекрутируют неофитов именно из асоциальных элементов, имеющих серьезные проблемы с социализацией. И откуда у них возьмутся высокие духовные качества? Это ведь, по сути разумные обезьяны, эволюционный откат.
Уважаемый Андрей Ходов!!! А вот у нас так называемые "новые русские". Отлично вжились в социум, процветают в нем. Ну и др. такие же "социальные" элементы. Вот не наблюдала у них в большом количестве высокие духовные качества. Они то как раз (на мой взгляд) и есть по сути разумные обезьяны, эволюционный откат. Люди настоящего таланта, с огромным научным и творческим потенциалом, большой доброты - редко гладко вписываются в социум, но именно они и являются двигателями эволюции. А те, кто отлично вписываются в социум обычно отлично потребляют. Ёлка
Послано - 16 Авг 2006 : 10:46:47
***Ну, если духовность, доброта, сочувствие и человечность - свойства разумных обезьян, а не людей, то мне вас, господин Ходов, просто жаль. По-вашему, что видно из ваших текстов, главное - побольше подлости и жестокости совершить? И это для вас мерило разумности? Да уж... Мне нечего добавить, вы сами все сказали.***
Пардон, уважаемый Иар, но наличие у асоциальных элементов некоей особой «доброты, духовности, человечности…» - это Ваша ФАНТАСТИЧЕСКАЯ гипотеза. Как, например, фантастической гипотезой является наличие у нимфоманок особого дара Создателя. Впрочем, в своих воззрениях Вы не одиноки. Вон, припомнилось, Горький в «На дне» тоже проводил мысль, что бомжи и воры обладают некоей особой (высшей) духовностью по сравнению с прочим народонаселением.
Послано - 16 Авг 2006 : 11:38:12
***Уважаемый Андрей Ходов!!! А вот у нас так называемые "новые русские". Отлично вжились в социум, процветают в нем. Ну и др. такие же "социальные" элементы. Вот не наблюдала у них в большом количестве высокие духовные качества. Они то как раз (на мой взгляд) и есть по сути разумные обезьяны, эволюционный откат. Люди настоящего таланта, с огромным научным и творческим потенциалом, большой доброты - редко гладко вписываются в социум, но именно они и являются двигателями эволюции. А те, кто отлично вписываются в социум обычно отлично потребляют****
Крайне неудачный пример. С точностью до наоборот. Тут именно «новые русские» и есть «не такие». То есть уже существовало общество, декларировавшее идеи солидарности и нестяжательства. Насколько они соответствовали реальной действительности – другой вопрос. Высшая элита (тоже «не такие») этого общества по сугубо эгоистическим соображениям решила провести фундаментальный слом действующих в данном обществе стереотипов поведения. Другие «не такие» «с огромным научным и творческим потенциалом, большой доброты» (вроде академика Сахарова) своим моральным авторитетом освятили это начинание. Вот тут и появились «новые русские». Подчеркну, они процветают только в новом обществе, с изменившимися установками. В предыдущем они бы сидели в тюрьме. Теперь посмотрим, к чему привел отказ от проверенных веками солидарных стереотипов поведения: промышленность разрушена, наука уничтожена, население вымирает по миллиону в год, его физические и профессиональные кондиции падают с каждым днем. А если бы вовремя рассадить «не таких» по тюрьмам и психушкам…))))
Послано - 16 Авг 2006 : 12:19:18
Увы, новые русские и др. приспособившиеся (и некоторые люди науки и творческих профессий) как раз "такие" и отлично чувствуют себя в нашем теперешнем социуме!!! Прекрасно выживают!!! А настоящие талантливые писатели, ученые и др.(а не те, о ком громко кричат в СМИ)- часто прозябают, не умея (или не захотев) вписаться в такой социум. А причем здесь Сахаров? Мне больше нравится Жорес Алферов, например!!! Ёлка
Цитата: Аарн рекрутируют неофитов именно из асоциальных элементов, имеющих серьезные проблемы с социализацией. И откуда у них возьмутся высокие духовные качества? Это ведь, по сути разумные обезьяны, эволюционный откат.
Судя по это фразе вы считаете, что все социальные элементы (т.е. люди, вписавшиеся в социум)- люди с высокими духовными качествами. Если бы так! Ёлка
Цитата: Судя по это фразе вы считаете, что все социальные элементы (т.е. люди, вписавшиеся в социум)- люди с высокими духовными качествами.
Насколько я вижу Ходов сказал что людей с высокими духовными качествами нет среди асоциальных элементов. И только. Ещё можно добавить что человек с этими самыми высокими духовными качествами всегда стремится к благу общества, т.е. не себя любимого а других людей. И если такой вот не такой, кричит что пошло оно ваше общество, я в него вписываться не буду, а работать на него тем более, то где здесь можно увидеть высокие духовные качества ?
Послано - 16 Авг 2006 : 13:32:40
В социум чаще всего вписываются именно, по вашему выражению, "разумные обезьяны". Люди ничего не способные создавать, только потреблящие, которым надо только хлеба и зрелищ. А вот стремящиеся к небу, к мечте, имеющие крылья в душе - те нет. Но именно из них выходят и ученые, и поэты, многие иные. Социализировавшиеся в некий социум на это почти неспособны. Им бы урвать себе чего побольше, да причинить другому горе, да еще чего в том же духе.
Но это две крайности. Есть люди, и их большинство, которые социлизируются в обществе, от которого человека с душой тошнит, на минимально возможном уровне. И рады бы жить в ином обществе, но другого нет, к сожалению. Вот и выживают как могут, но полностью принять законы окружающего мира корысти и подлости не могут и не хотят.
Послано - 16 Авг 2006 : 14:17:45
Да, товарищ Ходов перепутал причину и следствие:
Цитата: Пардон, уважаемый Иар, но наличие у асоциальных элементов некоей особой «доброты, духовности, человечности…» - это Ваша ФАНТАСТИЧЕСКАЯ гипотеза. Как, например, фантастической гипотезой является наличие у нимфоманок особого дара Создателя.
"Доброта, духовность, человечность" во многих случаях (читай ОСВ-1) придают человеку статус асоциального, поскольку в социум он не вписывается. У женщин с особым даром Создателя наблюдается нимфомания(термин неподходящий, но пусть так) в качестве побочного эффекта.
Так вы будете приводить цитаты или нет? А то спорим о неведомых "асоциальных элементах", причем вы понимаете под этим термином что-то свое