Послано - 22 Авг 2006 : 01:27:45
А я вот понять никак не могу, а ЗАЧЕМ он их таким способом удовлетворяет, если потом они ему не дают????? Если их не поудовлетворять... или нормальную найти... Он мазохист, наверно.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата:Зачем происходило вторжение на Аствэ Ин Раг нужно объяснять?
Обязательно. Меня весьма интересует Ваша трактовка данного эпизода.
Искин докладывает Командору главные новости из государств галактики: - Сразу могу сказать, что на Аствэ Ин Раг неладно, совсем неладно. Кертарх с Весиархом согласны с моими выводами. Они сейчас сканируют все доступные инфосети святой иерархии. - Что именно неладно? - Поток непонятных убийств с религиозным уклоном. Ощущение, что людей тысячами приносят в жертву, а они радуются этому как высшему счастью. - При их фанатизме неудивительно, - скривился Илар. - Ты всегда учил меня работать на интуиции, а не только на логике, - желчно отозвался биокомп. - Так вот - моя интуиция буквально вопиет, что тут что-то большее, чем фанатизм. И значительно более опасное. Мы с двархами выясним, что сможем, но боюсь без глубинной разведки не обойтись. Командор скрипнул зубами - опять кого-то из детей на смертельный риск посылать придется. И выбора особого нет - орден может существовать только до тех пор, пока контролирует все происходящее в обитаемой галактике и не допускает появление чего-либо смертельно опасного для всех. Сколько раз приходилось громить лаборатории и стирать память ученым, разрабатывающим какое-то жуткое оружие... И еще не раз придется - любители убивать скопом побольше никак не желают успокаиваться.
Тхада говорит Тине о необходимости проведения разведывательной операции: - Похоже, нам предстоит прямое внедрение в Аствэ Ин Раг. Там что-то очень странное и очень паскудное происходит, главный биоцентр задействовал все свои мощности в попытках сделать анализ, так даже двархи ничего не смогли понять. А этих ехид ты знаешь, лучших аналитиков не найти. Всплески инферно со стороны святой иерархии идут, да такие, что экипажи патрульных кораблей в психошок впадают.
Впечатления Тины после трёх недель пребывания в столице: Звонкие, чистые голоса кастрированных в раннем детстве певцов разносились под сводами Храма, заставляя замирать в восхищении. Пели действительно красиво, настолько красиво, что Тина порой забывала, где находится, и просто слушала. Однако забывать этого было никак нельзя. Заканчивалась третья неделя ее пребывания в главном Храме Аршалама и почти все это время она потратила впустую. Никаких следов необычного, никаких массовых человеческих жертвоприношений, никакой особой угрозы ордену. Все как всегда. Конечно, обычным происходящее было только для Аствэ Ин Раг. Только здесь обычными являлись ежедневные массовые казни, пытки, издевательства на потеху толпе. Только здесь человек не мог знать вернется ли он домой вечером, или его схватят жрецы и принесут в жертву.
Тина ищет доказательства особой угрозы Ордену. ...даже дварх зависшего в паре световых лет фрегата разведки не сумел обнаружить при сканировании храмов ничего интересного. Но массовые жертвоприношения проводились совсем недавно и во время них действительно происходили неприятные вещи. Инфернальные всплески порой доходили до границ Аствэ Ин Раг и экипажи нескольких дежурных крейсеров во главе с двархами впали в глубокий психошок. И ни один из Целителей Душ не сумел установить причину! Сама Тра-Лга прибыла на место происшествия, но только в растерянности щелкала жвалами от непонимания. ............ Такой чудовищной жестокости она и представить себе раньше не могла. Многое видела, многое испытала, но с таким не стакивалась. Даже моованские снафферы рядом не стояли с Ищущими Святость. Одно слово - храмовые палачи, искренне любящие свою работу... Притворяться такой же с каждым днем становилось все труднее и труднее, дварх-майор держалась из последних сил, понимая, что не имеет право сдаться. Да, дома поймут и простят, но вот сама она себе слабости не простит. И еще одно пообещала себе Тина. Уничтожить Аствэ Ин Раг. Этот кошмар нужно остановить любой ценой. Как могла сформироваться столь жуткая религия? Как ее приверженцы сумели создать сильное государство? ............ Оставалось только руками развести. Ведь фанатиков не перевоспитать. Но и убивать миллиарды разумных никак нельзя, это вызовет такой всплеск инферно, что он полгалактики погрузит в кровавый хаос. Оставался единственный выход. Реморализация. Насильственная реморализация всего взрослого населения. Страшный выход, если задуматься. Однако оставлять Аствэ Ин Раг в том виде, в котором он существовал, тоже нельзя. Никак нельзя. Теперь Тина понимала это четко. Самое страшное, что местные фанатики не оставляли попыток вынести свою бесчеловечную религию за пределы Аствэ Ин Раг и распространить по всей галактике. Этого позволить нельзя. Война становилась неизбежной...
Тина понимает, что представляют собой белёсые жрецы: "Внимание всем подразделениям! - заговорила Тина, войдя в общий канал оперативной связи. - Боевая тревога! Повторяю! Всем подразделениям боевая тревога! Инферно! Так называемые "белесые" являются живыми носителями инферно! Передаю двархам информацию для анализа и запрещаю сканирование жрецов до специального распоряжения. Тхада, Квена, Риники-Та и Эрхена - немедленная эвакуация! Это приказ!"
Реморализация не поможет: К чему готов этот несчастный дурачок? Умереть под пытками во имя своей кровавой веры? Страшно это... Очень страшно. Но как изменить таких? Как?! Она понятия не имела. Неужели, реморализация? Толку-то... Ну да, станет взрослое население святой иерархии похожим на зомби, тихим и покорным. Но дети ведь останутся прежними. И через пару поколений все вернется на круги своя. А может, станет еще страшнее. Закон равновесия, чтоб ему! Единственным реальным выходом являлось перевоспитание. Но как таких фанатиков перевоспитывать? Они же поголовно сумасшедшие и считают свое поведение единственно верным, не желают ничего понимать и никого слушать. Наоборот, каждый не согласный с ними, им лютый враг и единственное желание фанатика убить не согласного. И они идут и убивают, искренне веря, что бог с ними. И не понимая при том, что этим нарушают все божественные законы.
Объяснение необходимости боевой операции на Аствэ Ин Раг: ...Последние месяцы белесые объединяют свои возможности, становясь единым существом с миллионами тел. Сегодняшнее жертвоприношение последнее из необходимых им для объединения. После этого они легко возьмут власть в святой иерархии. - Если я правильно понимаю, то на свет появится тварь, подобная Повелителю Боли, но в сотни раз сильнее него? - побледнела Тина. - Благие! - Правильно ты понимаешь, - буркнул Релир. - Тварь способна будет на многое. Больше двухсот миров под ее властью? Ты можешь представить себе этот кошмар? Я - нет. А Мастер на другом конце галактики. Да и справится ли он с такой тварью? Ты лучше всех знаешь как ему дался Повелитель Боли.
Альфа-координатор операции на Аствэ Ин Раг Тина Варинх объявляет о начале и причинах войны: - Вы первый жрец Сангедрина святой иерархии Аствэ Ин Раг? - холодно спросила Тина. - Да-а-а... - едва сумел ответить он. - А вы кто? Чего вам надо?! - Мое имя - Тина Варинх, иначе говоря, Кровавая Кошка. Я вызвала вас, чтобы сообщить, что с этого момента орден Аарн и святая иерархия Аствэ Ин Раг находятся в состоянии войны. Мы атакуем немедленно! - Но почему?! - взвыл жрец. - Белесые, - криво ухмыльнулась дварх-майор. - Пока последняя из этих тварей жива, война будет продолжаться. Вы сами создали себе проблему. Еще несколько дней и ваши создания вас бы и уничтожили. Впрочем, это уже неважно. Хотя если вы сами перебьете белесых, то война прекратится.
Цитата:За это время разъярённые толпы успели схватить и убить какую-то часть сотрудников СБ на трёх планетах Моована.
Всё ещё будете утверждать, что СБ была уничтожена не полностью?
Я никогда не утверждал, что СБ была уничтожена не полностью. Это Андрей предположил, что "это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге - разъяренной толпой." Я подтвердил, что в его словах есть смысл, но уточнил, что это всего лишь мои домыслы, а никак не утверждения: "Тем лучше, что невозможно, ведь автор так нигде точно и не назвал количество жертв в этом эпизоде. На самом деле их было значительно меньше, чем думал Раван VI. Могу опять изложить свои домыслы."
У нас есть три посылки: 1. Командор высказал ультиматум, согласно которому все сотрудники СБ должны быть казнены. 2. Через двенадцать часов СБ Моована прекратила своё существование. 3. Командор объявил моованцам, что они искупили свою вину.
А теперь вопросы к Вам: Все до единого сотрудники СБ Моована были казнены за двенадцать часов? Если не все до единого, то какой процент?
Цитата:Все до единого сотрудники СБ Моована были казнены за двенадцать часов?
Судя по тексту книги - все.
Цитата: Это Андрей предположил, что "это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге - разъяренной толпой."
Я так понял, что ак23872 предположил, что в бойне поучаствовали и сами аарн.
Кстати, вот вам интересная цитата из книги:
Цитата: Казалось, что погибшая девочка оказалась всего лишь предлогом для начала давным-давно разработанной операции.
2 Phantom:
Цитата: Ребята ... да не смешите Вы меня.
Я книгу цитирую. Кроме того, там речь об оружии образца 2050 года, кажись.
Цитата: "Серебряные пули" читать не стал - уж больно их народ ругает.
Идея хороша. А вот исполнение на четыре с минусом: мир автор нарисовал интересный, а вот история, происходящая в этом мире скучная. :(
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Послано - 22 Авг 2006 : 13:47:38
Уважаемый Андрей Ходов! Во всех обществах во все времена находились "странные" - ну не хотели они быть "как все". И поступали по-своему. Часто погибали, иногда выживали, но о них слагали песни и легенды (и даже в мусульманских закостенелых обществах). А вот просто сказал бы отец Вашей феечки (книга, кстати, ваша мне нравится)- я нашел тебе богатого-богатого мужа, быстренько выходи за него замуж. Мало ли что ты его терпеть не можешь. Зато хороший муж - с точки зрения отца. (вот такой бы был отец!) В нашем современном мире это тоже вполне обычный вариант. Многие бы даже обрадовались и сами бы побежали. А многих бы и родители заставили - кого уговорами, кого и силой. И чем наше общество очень сильно отличается от того? И в нашем обществе многим достаточно жить богато, сыто - и все.
Послано - 22 Авг 2006 : 15:52:57
Уважаемая Ёлка ! Прошу у вас прощения что уже не в первый раз влезаю в Ваш разговор с не менее уважаемым Андреем Ходовым. Вот такой вот я любитель потрепаться с амвона.
Прежде всего хочу прояснить для Вас что же значит этот термин " не как все ". Вы вероятно используете его так - вот " все ", а вот некоторые люди которые лично вам нравятся - не как все. Причём вы считаете что остальные " все " это люди одинаковые. Но это такое ужасное упрощение общества, что даже теоретически её принять нельзя. Ведь люди они все разные, поэтому рассмотрим что же у них есть общего что бы выделить тех кто "не как все". Уважение к человеческой жизни ? Нет, не подходит, слишком много тех кто её уважает и тех кто не уважает, тех кто уважает с некоторыми оговорками, и не уважает в остальных случаях. В общем здесь нельзя говорить о всех. Честность, доброта, нежелание " подличать " ? Опять же не подходит, много как таких так и не таких, но нельзя говорить о всех. Уважение перед законом ? Нет. Страх перед законом, перед наказанием ? Это уже ближе, действительно, подавляющее большинство боятся наказания. Ненависть ко всем без исключения ? Да, таких действительно мало, " всем " это не свойственно. Любовь ко всем без исключения ? Да, и таких очень мало, а " всем " не свойственно. Чувство собственной исключительности ? Нет, много как таких, так и тех кто самокритичен. Ладно на этом остановлюсь, если хотите можете продолжить. Итак, кто же у нас получился не как все ? Во первых они не боятся наказания, во вторых ненавидят или любят всех без исключения. В реальной жизни это маньяки, выдающиеся преступники и святые. Как дело с аарн ? Любят ли они всех без исключения ? Нет, только своих. Ненавидят они всех без исключения ? Нет, своих любят, других как минимум, что бы не говорить ненавидят, презирают. Боятся они наказания ? Не знаю, моё мнение что да, ведь наказывают только свои, остальные мстят, а свои как известно не накажут, они не смогут, и поэтому в программе прописано беспрекословное послушание своим. Что же получается ? По двум параметрам они такие, ещё по одному не известно. Значит аарн очень даже такие, как все. Ну и напоследок, хочу заметить что желание жить сыто не преступление, спросите своего дедушку, может он голодал и расскажет вам как это быть голодным. У моего например вся семья умерла с голоду, и повторения его судьбы я не желаю никому.
Цитата:По одной из версий, конгруэнтностью принято считать внутреннюю согласованность сигналов, предъявляемых человеком в каком-то сообщении... Ко мне, как можно заметить, термин попал из НЛП, но он встречается не только там.
Люба, спасибо за ссылки. Вы удивительным образом сняли одно из обвинений в адрес автора "ОСВ" - что в тексте применён НЛП. Если в тексте "практически полностью отсутствует конгруэнтность", то НЛП там попросту нет.
В посте от 28.07.2006 02:44:19 я приводил определение понятия "праведник": https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=2&cat_id=5&topic_id=4404&forum_id=28#14 Аарн Первого Ордена нельзя назвать праведниками в полном смысле слова. Они праведники только по отношению к аарн, а к остальным - избирательно. Но это тоже одна из причин, почему Первый Орден потерпел поражение.
Цитата:- Белесые, - криво ухмыльнулась дварх-майор. - Пока последняя из этих тварей жива, война будет продолжаться. Вы сами создали себе проблему. Еще несколько дней и ваши создания вас бы и уничтожили. Впрочем, это уже неважно. Хотя если вы сами перебьете белесых, то война прекратится.
Цитата:Ну не могу я принять, что лесбиянки-нимфоманки, записные интеллигенты, перманентные бунтари и прочие подобные "не такие" на самом деле не обычные дегенераты и вырожденцы, а "новая ступень эволюции"
Цитата из БЭС: ДЕГЕНЕРАЦИЯ (от лат. degenero - вырождаюсь), 1) ухудшение из поколения в поколение приспособительных или хозяйственных ценных свойств растений и животных. 2) Разрушение в ходе онтогенеза клеток или органов (напр., хвоста у головастика при превращении в лягушку), в филогенезе - редукция органов с активными функциями (общая дегенерация) и редукция органов, имевшихся у предков (частная дегенерация). 3) Ослабление жизнеспособности культивируемых клеток или организмов при ухудшении условий выращивания. 4) "Перерождение" тканей организма с отложением в клетках различных веществ и нарушением функций.
Андрей, я пересмотрел несколько словарей, и ни в одном не нашёл, чтобы термин "дегенерация" применялся к людям. Это что за наука такая, которая лесбиянок, интеллигентов и бунтарей записывает в дегенератов?
Цитата: Андрей, я пересмотрел несколько словарей, и ни в одном не нашёл, чтобы термин "дегенерация" применялся к людям. Это что за наука такая, которая лесбиянок, интеллигентов и бунтарей записывает в дегенератов?
В рамках дискурса данной статьи в энциклопедии человек тоже животное, еще со времен К.Линнея: тип Хордовые, подтип Позвоночные, класс Млекопитающие, подкласс Плацентарные, отряд Приматы, семейство Гоминиды, род Homo, с единственным видом Homo sapiens.
Так почему это у человека не может быть дегенерации? Или на него законы биологии не распространяются?
Послано - 22 Авг 2006 : 18:37:13
Андрей Ходов, это блистательная подмена понятий :)
вопрос:
Цитата: Это что за наука такая, которая лесбиянок, интеллигентов и бунтарей записывает в дегенератов?
то есть, просят дать название науки, которая И гомосексуалистов, И занятых интеллектуаьной деятельностью, И противников существующего строя считаетдегенератами... ...и что в ответ?
Цитата: Так почему это у человека не может быть дегенерации? Или на него законы биологии не распространяются?
то есть, Вас просят указать на науку, оперирующую понятием "денегерация" в социальной сфере, Вы же "удивляетесь", что, дескать, как же это к биологическому виду homo sapiens "неприменим" термин дегенерация?! :)
браво, первая валторна! :)
интересно, собственно, одно: это нечаянно или нарочно? :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 22 Aug 2006 18:38:13
Цитата: то есть, просят дать название науки, которая И гомосексуалистов, И занятых интеллектуаьной деятельностью, И противников существующего строя считает дегенератами... ...и что в ответ?
Ну, если Вы настаиваете…
Есть такая неполиткорректная наука, называется дегенерология. Смотри работы Ч.Ломброзо, М.Нордау и прочих видных дегенерологов.
Если нет желания читать такое «старье», то можно найти авторов посвежее.
Например: Аномальное сексуальное поведение (Под редакцией А. А. Ткаченко. М., 1997)
«У лиц с парафилиями в когнитивной сфере может формироваться предрасположенность к созданию стереотипных "аномальных" схем сексуального поведения; в эмоциональной сфере - повышенная и гипопластичная эмоционально-отрицательная реактивность; в мотивационной сфере - устойчивое снижение мотивации к достижению позитивных социально одобряемых целей и/или повышение стремления к избавлению от неприятных и фрустрирующих индивидуума стимулов и ситуаций».
«Как вытекает из полученных нами результатов, описанные патофизиологические сдвиги на корковом уровне имеют особенно важное значение в патогенезе агрессивного садистического поведения. Эти изменения способствуют, как предполагается, формированию, устойчивому доминированию и реализации в поведении таких индивидуумов ряда аномальных (асоциальных) потребностей. В частности, потребности избавиться от чувства сексуальной неудовлетворенности и социальной ущербности путем совершения стереотипных насильственных агрессивных действий».
«В целом, можно констатировать, что церебральным фактором предиспозиции к формированию аномального сексуального поведения, по всей видимости, является дизонтогенетически обусловленный комплекс определенных патофизиологических сдвигов как на подкорковых, так и на корковых уровнях регуляции поведения. Особенности, взаимосвязь и соотношение таких дисфункциональных нарушений различны при разных формах расстройств сексуального влечения и у разных индивидуумов и определяются как структурно-функциональными характеристиками раннего резидуального поражения головного мозга, так и конкретными условиями онтогенеза».
«Полученные в результате проведенного исследования данные свидетельствуют о наличии у лиц с расстройствами влечений различных по степени выраженности нарушений высших психических функций с преобладанием недостаточности правополушарных процессов, подкорково-корковых и межполушарных взаимодействий, причем по первым двум параметрам группа лиц с парафилией достоверно отличается от лиц без расстройств влечения».
Это все к вопросу об асоциальном поведении лиц с нетрадиционными сексуальными предпочтениями и его причинах.
PS: Если кто не понял – парафилии – это так теперь на нынешнем научном политкорректном языке называются половые извращения.
Цитата:Это все к вопросу об асоциальном поведении лиц с нетрадиционными сексуальными предпочтениями и его причинах.
Так ведь в Ордене нет гомосексуалистов. Совсем (я не встречал).
2 Хлад:
Цитата:Нейтральное? У Эльтерруса?
Ну если остальные книги перестали для вас существовать, то можно и Эльтерруса... обложку посмотреть :) Ну а вообще, уважаемый Хлад, мир не заканчивается на Эльтеррусе. На свете есть много других прекрасных произведений, которые приведут вас в состояние гармонии с самим собой :)
Цитата: Это все к вопросу об асоциальном поведении лиц с нетрадиционными сексуальными предпочтениями
По сути - масло масляное. Поскольку традиции формируются ничем иным, как социумом, то есть обществом, то само собой разумется, что поведение, нарушающее эти самые традиции, является вызовом обществу.
Теперь что касается мозговых нарушений и дегенерации. Далеко не всякое нарушение является дегенерацией. Как известно, эволюция генетическая движется вперёд в основном благодаря мутациям. Но мутация - это ничто иное, как сбой, нарушение нормального процесса репликации ДНК. Аналогично нарушение нормальных процессов обучения зачастую приводит к сбоям в поведенческих схемах. Но иногда только эти сбои и позволяют выйти из поведенческого тупика. Таким образом, наличие отклонений свидетельствует не о дегенерации, а о нормальном ходе эволюции. Вот отсутствие отклонений - приводит к застою и дегенерации.
Цитата: Так ведь в Ордене нет гомосексуалистов. Совсем(я не встречал)
Плохо искали. Смотрим классификацию:
Гомосексуализм - лесбианство, сафизм у женщин; активный гомосексуализм (с "мужской идентификацией"), пассивный гомосексуализм (с "женской идентификацией") у мужчин.
То есть лесбианство это тоже гомосексуализм. «Мужского» ГС у Аарн действительно не наблюдается. Вот только его там еще и не хватало! Правда, если подумать, были странные намеки на определенные проблемы «целителей душ» мужского пола.
Цитата: Уважаемый Андрей Ходов, будьте добры, найдите там чистых лесбиянок, которые отождествляют себя с мужчинами и которые не способны к гетеросексуальным отношениям. Ручаюсь, таких вы там не найдете. Там есть бисексуалки(сколько раз уже говорил)
Пардон, невнимательно прочитал. Действительно, лесбиянки «активного типа» в орден не попадают. Надо думать по причине их известной склонности к садизму. А вот мазохистки, кои преобладают среди «пассивных», получается, валят в Орден валом. На мой взгляд, хрен редьки не слаще.
Цитата:...Тина преспокойно убивает уголовников, чиновника Империи Сторн - и не валится сразу в корчах. Получается, что у одних аарн психошок возникает реже и не сразу. Имхо, именно из таких и состоит армия и флот аарн.
Речь идёт о гуманистической морали аарн, а не Светлых из "Дозоров". Если Вы видите какие-то аналогии, это для нашей дискуссии не имеет значения. Убийцы и насильники, совершившие преступления против личности, потеряли право на гуманистическое отношение к себе. И Тина не испытывает психошока, уничтожая блатных, уже не людей, а хищных зверей в человеческом облике. Мало того, что у них уже не осталось ни капли просто человеческой морали, так они ещё и потеряли остатки разума. Перед тем, как Тина поубивала блатных в бараке, десантники дали пару уроков другой блатной сволочи, которые пошли блатным на пользу (и живыми остались). А эти начали изгаляться над Кровавой Кошкой... Что касается директора Департамента Службы Очистки, он, хотя и оказался мразью, убит не был, у него была стёрта его гнусная личность - в психошок Тине валиться не от чего было.
Цитата:"Не убий"- вспомните карательный экспедиции Ордена. "Не оскорби" - вспомним поведение аарн на других планетах.
Не могу вспомнить, помогите, пожалуйста, с цитатами.
Цитата:"Не укради" - Орден постоянно мешает разработкам народов Галактики вирусного и психотронного оружия. Т. е., по сути, крадёт результаты их деятельности.
Здесь явно просматривается "неконгруэнтность" в обсуждении вопросов гуманистической морали и разработки оружия массового поражения. (Спасибо Любе.) Такую "неконгруэнтность" ещё можно как-то объяснить "специфическим чувством юмора"... А иначе чем?
Цитата:"Помоги страждущему" - Средняя продолжительность аарн - 400 лет, людей Галактики - 100 лет. Комментарии нужны?
Нужны. Кто там "страждет" от того, что аарн живут по 400 лет?
Цитата:Чувства юмора у вас, видимо, нет...;)
Я думаю, что есть. Благодаря чувству юмора я уже совершенно не воспринимаю Ваш стёб как оскорбления.
Цитата:Один такой карнавал несколько месяцев назад в Москве побили. ;) Хе-хе-хе, я теперь название для таких карнавалов придумал - "аарн-парад"! ;)
А мне тоже одна идея пришла в голову. Если бы Командор был от природы немного подобрее, он не устраивал бы на Мооване казнь сотрудников СБ руками граждан, а лучше устроил бы парад в столице Моована. Парад Вооружённых Сил Аарн. Сначала пара легионов на антигравитационных досках и десантных катерах. Потом несколько эскадрилий лам-истребителей. И пара дварх-крейсеров на минимальной высоте над планетой. Инфосети транслировали бы этот парад, а диктор рассказывал о мощности и дальности поражения различных видов оружия. Парад закончился бы показательным разрушением штаб-квартир СБ и казнью руководителей. Неизвестно, смотрели бы моованцы этот парад на улицах, или попрятались по домам, но повторения вряд ли захотели бы. И в будущем на Мооване не проводились бы никакие военные парады, а только "хе-хе-парады" мирных жителей. Без аарн.
Послано - 23 Авг 2006 : 01:12:43
Ха-ха Альтаир вновь с нами:) Адидас таскай - все будет окей.
Цитата: И Тина не испытывает психошока, уничтожая блатных, уже не людей, а хищных зверей в человеческом облике.
Влад, Иар утверждал, что Тина словила потом психошок. Не будь так категоричен.
Уважаемый Андрей Ходов, Иар, наверное, незнаком с творчеством этих авторов, у него "Би" вполне нормальны, не являются сдвинутыми на этой почве. Только просто мы уже кучу места на сервере замарали обвинением и защитой "Этих ...дерастов", не хотелось бы начинать снова.
Да, Альтаир, в следующий раз проси "эксклюзивную баню", как завсегдатай, это к вопросу о ресторанах.
Цитата: Полностью с вами согласен, Чужой. Потому меня так и смешат так все эти разговоры ни о чем.
Но согласитесь, что фанатичные "аарнисты" и фанатичные "анти-аарнисты" тоже сюда относятся?
Цитата: Не-а, тут правильнее говорить о «летальной патологии», а на эмбриональном уровне о «пренатальной летальной патологии».
Хм. Мы с вами не расходимся случайно в определениях? Для меня патология - это вредное отклонение. А безусловно вредным может считаться только летальное. Всё остальное может в тех или иных условиях благоприятствовать выживанию.
Цитата: Пардон, но Вы дословно писали «отсутствие отклонений - приводит к застою и дегенерации». А «упрощение генотипа», извините, это тоже отклонение.
Это я пардон, так как неточно сформулировал. Отклонения бывают двух видов - скачкообразные изменения (мутации) и постепенные, изначально заложенные в генотип. Если нет мутаций, то постепенно наступает дегенерация, путём изменений второго рода. Неключевые гены никуда не исчезают - просто "замолкают", становятся рецессивными, или вовсе перестают работать.
Цитата: Хм. Мы с вами не расходимся случайно в определениях? Для меня патология - это вредное отклонение. А безусловно вредным может считаться только летальное. Всё остальное может в тех или иных условиях благоприятствовать выживанию.
Ну, если вопрос ставится таким образом, тогда да. С этой точки зрения, например, всяческие «бородатые женщины» и прочие подобные монстры тоже могут при определенных условиях считаться «полезными отклонениями». Раньше их в балаганах показывали, кормили, а в это время в деревнях народ мер от голода.
Проблема в том, что большой объем «новаций» в геноме предполагает соответствующий объем «отсева». В «дикой» жизни это происходит автоматически. А вот в «толерантном» современном обществе с этим делом туго, происходит накопление «сомнительного» генофонда, причем лавинообразное.
Послано - 23 Авг 2006 : 03:44:07
Андрей Ходов, Вы всерьез уверены, что кто-то может/должен/имеет право контролировать жизнь совершеннолетнего человека? родит он внуков или не родит - это его личное и ничье больше дело. люди несколько отличаются от коров. рассматривать детей как ремонтный молодняк, конечно, можно... но кабы детки на убой не отправили. по правилам обращения с коровьим стадом :)
собственно, Вы прекрасно иллюстрируете, в чем состояли и как выглядели "благие намерения" родителей этой... не самой, на мой взгляд, одаренной Тины Варинх. немудрено, что девица сбежала. :) в Ордене у нее по-любому более интересная жизнь сложилась, чем у добрых, заботливых и любящих родителей.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: Проблема в том, что большой объем «новаций» в геноме предполагает соответствующий объем «отсева». В «дикой» жизни это происходит автоматически. А вот в «толерантном» современном обществе с этим делом туго, происходит накопление «сомнительного» генофонда, причем лавинообразное.
Да, биологический отбор в данном случае не действует. Однако сказать, что фильтрация не происходит вообще, нельзя. Просто она теперь реализуется другими методами. Первый из них можно назвать экономическим отбором. В самом грубом приближении его можно сформулировать как "женщины любят успешных". Особь с неблагоприятным поведением имеет пониженый шанс жениться и завести детей. Опять же, средняя продолжительность жизни миллионера и бомжа - несравнима, поскольку медицинские услуги также не всем доступны в равной степени. Второй, более важный, я бы назвал "подражательным отбором". Особь с удачной поведенческой моделью становится звездой. Её биографии изучают тысячи людей. Почти все хотят быть похожими. Особенно склонны к подражательству и равнению на кумиров - дети. Таким образом, эффективное поведение транслируется и наследуется миллионами - куда больше, чем удачный самец мог бы наплодить потомков лично. Что же до носителей неудачных моделей - они скапливаются на периферии общества в единичных экземплярах. И образуют резерв гибкости общества - в случае резко изменившихся условий они способны выйти на первые роли. В то время, как общество с летальными механизмами отбора такого запаса не имеет. В нём есть единственно верная поведенческая модель - которая становится гибельной, как только условия изменятся.
Чтобы не схлопотать от модератора за оффтопик - посмотрим на два сообщества из рассматриваемой книги. Нетолерантное общество - Сторн и его Служба Очистки. Всем отклонениям - пулю в лоб сразу, или в концлагерь, где тоже долго не живут. Толерантное общество - правящая верхушка Ка-Эль-Энах. Лиэнни позволили не только выжить, но и повзрослеть, оставшись такой же "странной". Что в результате? При первом же ветерке (серебряном ветерке) в лице Ордена Аарн, то есть непредусмотренного внешнего эволюционного фактора - вся Сторнская система вылетела в трубу. В то время, как Княжество, имеющее своего представителя в Ордене, сумело не просто выжить, но и отхватить увесистый куш.
Цитата: Убийцы и насильники, совершившие преступления против личности, потеряли право на гуманистическое отношение к себе. И Тина не испытывает психошока, уничтожая блатных, уже не людей, а хищных зверей в человеческом облике.
О чём и речь. Тина НЕ СЧИТАЕТ СЕБЯ ВИНОВНОЙ В УБИЙСТВЕ - и психошока нет. Какой-то другой аарн в подобном случае мог бы посчитать себя виновным - и получил бы психошок. Про остатки разума - кто про даунов говорил?
Цитата: Что касается директора Департамента Службы Очистки, он, хотя и оказался мразью, убит не был, у него была стёрта его гнусная личность - в психошок Тине валиться не от чего было.
А разве человек и его личность - не одно и то же? Т.е., если бы Лане стёрли бы всю личность - аарн не посчитали бы это убийством?
Цитата: Здесь явно просматривается "неконгруэнтность" в обсуждении вопросов гуманистической морали и разработки оружия массового поражения.
А разве у аарн не было ОМП ?
Цитата:Парад Вооружённых Сил Аарн
О мощи ВС аарн СБ Моована знала. Именно этим и обьяснялось то, что отловили Лану, а не Тину.
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Послано - 24 Авг 2006 : 10:45:51
Здравствуйте, господа и дамы. Прочитал недавно "Навстречу судьбе" (Элианская империя - 2). О своих впечатлениях - очень коротко. И постараюсь не спойлерить :). Знаете, люди, мне продолжение эпопеи понравилось больше начала. И, хотя я с нетерпением жду продолжения "Ветра" (ну, кто о чем, а голый о бане), но с неожиданным удовольствием прочитал "Навстречу судьбе". Почему с неожиданным? Просто, первая часть мне показалась очень упрощенной по стилю: "он пошел, она сделала, этот - сволочь, а тот - герой". Продолжение, на мой взгляд, написано в еще более "телеграфном" стиле. Но, как это ни странно, не вызывает досады. Наоборот - роман затягивает, и оторваться от прочтения было очень трудно. Да, может быть, не хватает "психологизма", "тонких чувств" и т.п. Но это легко домысливается. Причем, каждый для себя домысливает переживания и описания именно так, как он себе представляет. Например, автор пишет "аляповатая роскошь", и этого достаточно, чтобы я представил себе, как это выглядит. Зато действия в романе столько, что хватит на три эпопеи! Для себя я понял (может, с небольшим опозданием :)), что у Иара в голове мир настолько проработан, что он (автор) торопится записать хотя бы канву событий, на детальное описание внутреннего мира героев просто не хватает часов в сутках. Антиподом по стилю я считаю Иванову с эпопеей про Джерона. Вот уж где полное погружение во внутренний мир! Но тоже неплохо, тоже читается "запоем". Ну и, конечно, концовка второй части романа раскрывает такие перспективы, что остается только аплодировать автору за умение совмещать несовместимое и рисовать настолько масштабные полотна.
Иар, спасибо за достойное произведение. Удач в творчестве и жизни.
P.S. Да, после "Навстречу судьбе", я с трудом переключился на следующую книгу. Перебрал несколько - все казались пресными, скучными и затянутыми.
P.P.S. Положил этот текст в комментарии на СИ. Если увидите - не удивляйтесь ;)
Цитата:Имхо: психошок может быть связан либо с восприятием аарн эмоций и ощущений убитого им, либо с угрызениями совести от того, что аарн стал прямой\косвенной причиной смерти кого-либо. Учитывая Моован, первый вариант более вероятен. В обоих случаях, в зависимости от индивидуальных особенностей, психошок будет происходить чаще либо реже.
Вы почти правильно сказали о причинах психошока. Психошок у аарн может возникнуть по таким причинам: - сканирование души отъявленного мерзавца (восприятие его мыслей и эмоций, а также памяти. В тяжёлых случаях даже дварх может получить психошок); - восприятие чьей-то очень сильной, смертельной физической боли; - восприятие инфернальных эманаций; - невозможность перенести боль от утраты любимого человека; - муки совести после лишения жизни разумного существа, в котором есть хоть капля доброго. Если кто-то знает другие причины, пожалуйста, добавляйте.
Хлад, насколько я понимаю, у Вас вызывает сомнение только существование последней причины - чувства вины.
Цитата из "ОСВ": Ей казалось, что она ощущает боль Раса, его ужас. Казалось, что парня затягивает в какую-то черную воронку, он корчится от ужаса и боли. Но не физической боли! Он сходил с ума от того, что убил тех охранников! Карина замерла, не понимая, что происходит. Как будто что-то подтолкнуло ее, она рухнула на колени и положила руки Расу на лоб, погружаясь в его боль и очищая ее от чувства вины.
У аарн были способы противостоять первым трём причинам - различные технологии и психощиты, но от последних двух их мог спасти только Дар Целителей Душ. От собственной душевной боли невозможно создать психощиты.
Если бы у аарн не возникало вины за убийство, восприятия эмоций и ощущений жертв можно было бы избежать различными способами, не только с помощью психощитов. При уровне биотехнологий аарн, они могли создать боевых андроидов с дистанционным управлением. Андроидов десантировали бы на поверхность планеты, а операторы могли находиться на крейсере на безопасном расстоянии, и убивать воинов противника в любом количестве.
И ещё один штрих. Некоторые читатели сомневаются, что все сотрудники СБ Моована были казнены за двенадцать часов (но Вы, Хлад, не сомневаетесь). Очень вероятно, что некоторые из космофлотцев-аарн могли посчитать преступным приказ Командора о выведении дварх-крейсеров на огневые рубежи и приведение в боевую готовность гравидеструкторов. Когда начали погибать невиновные моованцы, эти аарн могли воспринять их смерти на свою совесть и начать валиться в психошоки. Не подчиниться приказу они не могли, - приказы у аарн отдаются не голосом, а эмпатически, - тем более приказу Командора. Двенадцать часов - это как раз тот срок, когда начинается психошок от вины за убийство. Увидев, что его "слабонервные" воины начали "отрубаться" за пультами, Командор быстренько свернул "операцию" устрашения. Но было так, или нет, мы никогда не узнаем, - о том, что происходило на борту крейсеров, автор умалчивает.
P.S. Все оргии из "ОСВ" вырезаны, остались только карнавалы! Ура!
Цитата:Если кто-то знает другие причины, пожалуйста, добавляйте.
А подсократить можно? ;)
Цитата:- восприятие чьей-то очень сильной, смертельной физической боли; - восприятие инфернальных эманаций;
Первое, на мой взгляд, является частью второго.
Цитата:- невозможность перенести боль от утраты любимого человека;
Психошока от этого не возникает. А что человек в подобной ситуации порой теряет желание жить - так это и сейчас бывает.
Цитата:- муки совести после лишения жизни разумного существа, в котором есть хоть капля доброго.
Насколько я помню, о "капле доброго" речь в ОСВ не идёт - это реакция на убийство разумного. Без дополнительных характеристик. Да и уловить "каплю доброго" за время, потребное для наведения плазмера - нереально. А ведь подобная капля может существовать даже у последнего мерзавца - вспомните хотя бы полковника Вермаля, и что с ним сделала Даша.
Цитата:Не подчиниться приказу они не могли, - приказы у аарн отдаются не голосом, а эмпатически, - тем более приказу Командора.
Физическая неспособность не подчиниться приказу - это характеристика робота, а не человека. Не увлекайтесь. ;)
Цитата: насколько я понимаю, у Вас вызывает сомнение только существование последней причины - чувства вины.
С чего бы? Просто, имхо, на неё приходится 0.1-0.5 % психошоков.
Цитата: Некоторые читатели сомневаются, что все сотрудники СБ Моована были казнены за двенадцать часов (но Вы, Хлад, не сомневаетесь).
Просто я не спорю с автором. ;) Может, мы будем обсуждать ОСВ, а не Ваши фанфики и домыслы? ;)
Цитата: Не подчиниться приказу они не могли, - приказы у аарн отдаются не голосом, а эмпатически, - тем более приказу Командора.
См. выше. Разве был какой- либо приказ? Насчёт "не могли не подчинится" - вы раскрываете всё более и более неприглядные стороны аарн. Такое ощущение, что автору было бы лучше, если бы его поЧитатели не домысливали бы его книг. Потому как результат получается ещё более злобный и неприятный, чем у критиков. ;)
З.Ы. И ,не могли бы Вы поставить точку в споре о призванных в Орден детях? ;) Наиболее простым способом: спросив об этом автора. Я, увы ( или, к счастью ?) такой возможности не имею...:)
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата:Все до единого сотрудники СБ Моована были казнены за двенадцать часов?
Судя по тексту книги - все.
Это судя не по тексту книги, а по Вашим домыслам - все. В тексте сказано, что "одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование", а не что все до последнего сотрудники были казнены. И теперь вопрос Вам. Кто казнил сотрудников внешней разведки СБ Моована, которые находились во время описанных событий на других планетах?
Цитата:Все до единого сотрудники СБ Моована были казнены за двенадцать часов?
Судя по тексту книги - все.
Это судя не по тексту книги, а по Вашим домыслам - все. В тексте сказано, что "одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование", а не что все до последнего сотрудники были казнены.
Прежде чем упорствовать в заблуждениях, уточнили бы Вы лучше у Эльтерруса интересующие вас факты.
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Послано - 26 Авг 2006 : 01:48:05
Так, так, так. Вижу, что заполнение темы идет полным ходом. Надеюсь, что к новому году мы все же возьмем рекордный рубеж в десять тем. Это тем более не трудно, что здесь присутствуют два весьма уважаемых (на сайте Эльтерруса) фанатов. Годик в самом скором времени представит ОСВ целиком в виде цитат, а Влад Ковалев — альтернативную версию ОСВ — как все это было на самом деле. Приложу и я к этому свои скромные усилия.
Vlad Kovalev
--------- В посте от 11.05.2006 15:30:44 Эльтеррус писал: ...если в фантастике не исследовать общества с непредставимой нами моралью, то где же еще? --------
Я что же в нем такого «непредставимого»? У аарн самая обычная мещанская мораль, когда всех чужих («не таких» с их точки зрения) за людей не считают.
---------- С какой стати мы должны допускать истинность "Ветра" и принимать ложность действительности? Книга "Отзвуки Серебряного Ветра" написана в жанре фантастики и к нашей действительности не имеет никакого отношения. ---------
То есть — не любо не слушай, а врать не мешай. Тогда и говорить не о чем. Кстати, вы сами себе противоречите. Что ж вы тогда так рьяно отстаиваете истинность каждой фразы?
--------- События, описанные в книге, никогда не смогут произойти в нашей Вселенной. Во вселенной "Ветра" и нашей Вселенной действуют отличающиеся фундаментальные законы. Инореальность "Ветра" (потому что является иной по отношению к нашей) от начала и до конца придумана Иаром Эльтеррусом. ---------
Ну, насчет того, что — не могут — сплюньте через плечо. Эта эмпатия по форме своей сродни различным методикам контроля над сознанием. И ничего невероятного в том, что лет через тцать найдется простой способ не внутреннего, как в ордене, а внешнего, с помощью соответствующей аппаратуры, контроля нет. Да и сейчас во многих тоталитарных сектах творится нечто весьма напоминающее порядки аарн.
Фундаментальные законы совершенно не причем, они на мораль влияют лишь при резком изменении. Тем более если выкинуть всякие там сферы творения и всевозможных божков, то ничем эти законы от наших не отличаются.
------------- Так сколько же человек погибло за двенадцать часов? Приблизительно можно пытаться оценить. Для этого нужно знать среднее время показа изображений сотрудников по информсети, время на передачу примет от тех, кто смотрит, к тем, кто крушит и громит, время расправы с очередной жертвой. Если хотите, можете этим заниматься. Точное количество известно только Аарн, и нигде не публиковалось. Судьба уцелевших сотрудников также осталась неизвестной другим государствам. И читателям. ------------
Все это демагогия к делу не относящаяся. Нас в данном эпизоде интересует лишь отношение аарн к происходящему и степень их решимости выполнить бесчеловечный приказ. Все же остальное – для любителей арифметики, воображающих, что между ста убитыми и ста десятью убитыми есть какая-то разница оправдывающая это убийство.
----------- Поклонники "ОСВ" не занимаются проведением пропагандистской компании, не занимаются пиаром, демагогией, популизмом и ничем подобным. -----------
Они стараются представить ОСВ лучше, чем она есть на самом деле. Тем же самым занимаются и политики. А про пиар – посетите пару сетевых библиотек. Я там, без всякого удивления, обнаружил хорошо знакомых мне, да и вам, личностей занимавшихся рекламой книг Эльтерруса в стиле – «до этой книги надо дорасти».
Вот кстати пример: Анжелла пишет здесь же – «Феномен Аарн слишком сложен, чтобы окрашивать его либо белой, либо черной краской...»
Т.е. – опять все те же набившие оскомину намеки на «сложность» книги. Тема, которую затрагивает книга, сложна, сама же книга – примитивна.
Еще ее сообщение…
----------- Иар неоднократно говорил, что он интуитивист, а не логик, и пишет, "как пишется", не задумываясь о создании единого внутреннего контекста. Естественно, то и дело возникают неувязки... По-моему, правильнее будет рассматривать ОСВ - с позиции "внутреннего автора" - не как документальное изложение событий, а как плод художественного творчества существ той вселенной. :-) Легенды, если угодно. ------------
Ого, так вот каков ты — северный олень… Это, как я вижу, и есть то оригинальное и, главное, «конструктивное» мнение, которые по вашим же уверениям вы всегда высказываете. Что ж, рассмотрим…
Эльтеррусс – интуитивист. Сильное заявление. Причем складывается впечатление, что и сам автор и фанаты уверены в уникальности этого явления. И потому, якобы -- в книге много неувязок. Вспомним историю литературы. Первый интуитивист (будем использовать такой термин хотя он и неверен), кто приходит на ум -- Гоголь, Николай Васильевич. Но, бога ради, неужели его книги не цельные, не полные внутренней гармонии, не художественные в самом высоком смысле произведения? И, следовательно, причина бесконечных роялей в кустах вовсе не следствие особенностей написания, а лишь гигантская разница в таланте. Эльтеррус, попросту – плохой писатель.
Ну, а идея, что книга – «плод художественного творчества существ той вселенной» лишь подтверждает, что все те, кто попадает в орден -- самые обычные, лишь много о себе воображающие, но вовсе не талантливые люди. Хороших писателей среди них точно нет.
Так, дальше в дело вступила тяжелая артиллерия в лице А. Ходова (буду разбирать сообщения по порядку). Это, честно говоря, для меня очень любопытный момент, т.к. ничего такого уж нового о моральных качествах кандидатов в орден он не сказал, почти все это неоднократно упоминалось в разных местах дискуссии, что ведется уже полтора года. Он лишь вывел их из некой системы и использовал такие термины как «пассионарный» и т.д. И эти звучные термины оказали ошеломляющее воздействие на фанатов. А что самое интересное – г. Эльтеррус тоже пошел на попятный, хотя ему достаточно было заявить, что асоциалы – это… Нет- нет, промолчу, очень уж интересно, как они из этого выкарабкаются.
Годик
---------------- Цитата: Плюс к тому, «в массах» весьма распространен стереотип (не будем сейчас рассуждать о его истинности), что «добро» должно действовать прямо и открыто, а скрывать о себе информацию и конспирировать это прерогатива «зла». Аарн скрывают информацию о себе, о них никому толком ничего неизвестно, следовательно…. ----------------- Мысль интересная. Блин, на хрена нам нужны все эти критики, если они не обратили внимание на этот ляп? -----------------
Вот интересный момент. Во-первых, наконец-то хоть один из фанатов г. Эльтерруса ненароком проговорился, что они подразумевают под «конструктивной» критикой. Много было у них громких заявлений о ее необходимости, да никому в голову не пришло сформулировать – что за хрень такая. Оказалось – «конструктивная критика» -- это когда критик ищет ляпы в книге. Ох, Годик, что за детские понятия, это – работа автора и редактора, если у того вдруг найдется желание. Во-вторых, очень наивно полагать, что если убрать все ляпы и ошибки — книга станет гениальной. Увы, это ляп структурный и напрямую вытекает их особенностей авторского мировоззрения. Или вы думаете, что г. Эльтеррус, случайно ненавидит все человечество и регулярно делает заявления подобные этому «Ветер - это крик боли. Мне больно в мире-аду, который вокруг нас.» Или вы полагаете, что человек, для которого весь наш мир враждебен сможет заставить свое «добро» действовать в открытую и без обязательных военных операций в качестве его поддержки? В мире где кругом все враги? Не раньше чем изменит свое к нему отношение. Хотя сдвиги уже есть. Вот, например, его обращение к А. Ходову:
«Ведь, если разобраться, то в конечном итоге мы с вами стремимся к одному. К тому, чтобы мир вокруг был добрее и лучше, чтобы люди не творили подлостей и жестокостей, чтобы им интереснее было творить, чем потреблять. Но мы с вами видим разные пути для достижения этого.»
Чувствуете? Он уже допускает, что не он один стремиться, чтобы мир вокруг стал добрее и лучше, в его, естественно, понимании. Раньше он считал себя героем-одиночкой, последней надеждой этого мира и делил всех людей на две категории: хороших – те кому нравятся его книги, и негодяев «способных на все» (сколько раз я уже слышал от него эту фразу в адрес различных людей) – те кому книги его не нравятся. Согласитесь, что такой взгляд на вещи пренаивен, но это его проблемы, главное тут, что это свое отношение он переносит и в книгу и потому, надеюсь, больше никого не удивляют странные критерии по которым аарн разделяют людей на две неравные половинки.
Vladj
------------ ЗЫ. Вот бывают "слова паразиты", а вот "фразы паразиты" бывают? Мне кажется, Эльтеррус оправдывает это выражение. ------------
Можно уже вводить понятие – книги-паразиты. И это, увы, относиться не только к Эльтеррусу.
Фантом
Не по делу, правда…
------------- Любая техногенная цивилизация автоматически проигрывает развитому магу. Исключением можно считать случай ТОТАЛЬНОГО уничтожения противника. А вот если противника надо ПОКОРИТЬ - технарям супротив магов ловить НЕЧЕГО, однозначно. ------------
С чего бы это ей проигрывать. Если магия сосуществует с технологией, то обязана быть явлением природы, неким законом, свойством вселенной. Короче говоря – электричество – это то, что вырабатывает электростанция, а вовсе не то, что получают из розетки. А в большинстве книг о магии – ее получают именно из розетки, из пустого места. В таком смысле магия всесильна. Но если у магии есть источник, причина, то ничего не мешает исследовать ее научными методами, а потом воспроизвести в лаборатории. А клепание на конвейере аппаратов выполняющих роль волшебной палочки гораздно выгоднее. Т.к. на то что бы разобраться с мануалом нужно несравнимо меньше времени, чем подготовка классического мага. Правда, как я понимаю, Эльтеррус штампует магов на конвейере.
О Зайцеве, тоже не к месту… Но флудить, так флудить.
------------ А у него описано общество где ВСЕ - от мала до велика - целыми днями бьются в виртуальные игры ( с одной стороны) и ВСЕ - от мала до велика - относятся друг к другу как родные братья, и сама ВОЗМОЖНОСТЬ поднять руку на другого УЖАСАЕТ ( с другой стороны). Как это возможно ОДНОВРЕМЕННО - лично мне совершенно непонятно. А вот автор очень удивляется - ПОЧЕМУ мне это непонятно. ----------
Это возможно до тех пор, пока они осознают разницу между обычной и виртуальной реальностью. Мне лично это удается :--)
Цитата:странные критерии по которым аарн разделяют людей на две неравные половинки.
Цитата: сможет заставить свое «добро» действовать в открытую и без обязательных военных операций в качестве его поддержки?
а это, собственно, сама по себе - преинтереснейшая ситуация. то есть, условия задачи, которую поставил Эльтеррус - они чертовски интересны; недаром уже седьмая тема начата.
есть такая довольно интересная точка зрения на художественное произведение: описанный мир признается "вторичным", в отличие от данного нам всем в ощущениях "первичного", миром, существующим в вероятностях/воображении/... подставить нужное по вкусу.
автор во вторичном мире (созданном его фантазией) - абсолютное божество; его воля не ограничена ничем, его слово - закон. даже если он написал, что река потекла вверх по холму, а герой, убитый на 100й странице, на 200й действует, как миленький...
(ну, соответственно, читатель оценивает такой вторичный мир, созданный автором, на пригодность и соответствие своим вкусам и потребностям) если под таким углом посмотреть на ОСВ, то получается интересная картина. те самые "ботаники", которых считают за второй сорт еще со школы, творцы "не от мира сего", способные доказать теорему, но не право на заработанные деньги и прочие "чудики" вдруг - бац! - и получили практически всемогущество. по условию игры.
ну, в конце концов, как в стишке "маленький мальчик нашел пулемет..." :)
а далее получается... а что получается, а довольно честная, спасибо автору, картина: тут всю СБ планеты разнесли, там поместье рабовладельца.. что-то с ним такое миленькое сотворили, короче, "страшно жить на этом свете, в нем отсутствует уют" (ц).
вселенная получилась весьма и весьма неуютная. в ней, скажем, по ошибочному приказу могучего существа в тяжком стрессе могут разорвать на клочья вашего брата, потому что он служил курьером в СБ планеты, и мечтал, став постарше, служить родине, ловя шпионов. в ней могут подарить соседней планете технологию, после чего на вашей планете начнется голод и холод... и так далее.
и выводов из этого можно сделать два: первый - тот, что делает большинство негативно настроенных читателей: Орден абсолютный мастдай, его члены асоциалы и все плохо. (не могу сказать, что так уж сильно против такой ТЗ). но вообще-то есть более толковый и полезный вывод - скажем, его сделал руководитель СПД в книге, а еще его может сделать любой читатель.
точнее, выводов два.
первый для тех, кто мыслит в режиме кнута и пряника. не издевайся, не бей ботаника, чудака и бродягу - неровен час вернутся с BFG и отстрелят бывшему насмешнику голову. а вдруг случится в мире чудо и таки ж вернутся?
второй для тех, кто более оснащен прагматизмом: любой из "чудиков", кажущийся жалким придурком, может оказаться полезен для вашей страны, вашего города и так далее. может, с виду-то он и полный ноль. но, может, еще и гениальный математик? надо быть добрее к тем, кто кажется неудачником. это может принести большую выгоду. а если не быть добрым и внимательным, то выгоду он может принести кому-то другому. у кого хватит ума, доброты или просто прагматизма отмыть, накормить, поддержать и научить верить в себя.
книга по большей части показывает реализацию первого варианта - "я мщу и мстя моя страшна" - но нельзя и этому варианту отказать в несомненной педагогичности. второй, впрочем, тоже показан.
вот такие вот... интересные выводы можно сделать из ОСВ, если постараться. весьма полезные в нашей реальной жизни, а?
а что вселенная с Орденом выглядит, на мой вкус, гадко (см. выше) - ну так и хочется ж сказать "за что боролись, на то и напоролись", оно же "бачыли очи, шо купували". обитатели этой вселенной демонстрируют модель поведения, не слишком отличающуюся от типовой земной. к нам, правда, пока не прилетел никакой Орден и не навешал по ушам всем без разбору - ни за концлагеря и ГУЛАГи, ни за воровство чиновников и пенсии стариков...
ключевое слово - "пока"
к нам - не прилетел. а к обитателям той вселенной - прилетел. и все дальнейшее - гениальнейшие иллюстрации к тому, что бывает, если вести себя своеобычным для этой планеты образом в то время как случилось маленькое чудо, оно же фантдопущение.
на меня не упал кирпич и я не стала фанаткой Эльтерруса. Орден, на мой вкус, гадок, ибо во внешнем мире ведет себя, как сборище обиженных детей с супероружием, уверенных в своей правоте и компетентности, да еще и жестоких и недальновидных.
но - кто их такими сделал? кто породил этот песец жизни своей? Командор? не-а, ни разу. Командор только исполнил их мечту о могуществе. которую эти обиженные мечтали под одеялом с голодухи. так кто же эти кто? так называемые нормальные жители - социализированные, успешные, уверенные в себе. у которых, такой парадокс, вся их нормальность допускает, позволяет и считает нормой рабство, определение в неграждане по праву рождения, лишение имущества путем махинаций, родительскую деспотию, не позволяющую самореализоваться... что там еще славного и красивого происходило с беженцами в Орден?
каждый - сам кузнец своего счастья.
какая "нормальность" - такое и счастье.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 26 Авг 2006 : 05:45:29
А можент, можно сделать вывод, что А)талантливых или Б) обиженных (ну как у нас в 17 годе) просто к власти нельзя подпускать? Или вывод - что все нереализованные таланты - злобные завистники, которые ненавидят мир за свою НЕСПОСОБНОСТЬ реализоваться? А может они и не талантливы так уж сильно, а просто завистливы... Не бей чудика, а то он озлобится, - а не чудика можно? К тому же кандидатов в ББ как раз бить и предполагалось. И сильно, впрок, так сказать, за будущие злодеяния, надо думать. Выводы можно сделать любые из любой книги см. пример FH-IN и Velz'а с Курочкой Рябой), вопрос только в том, к чему сама книга подталкивает. А книги явно не к любви к людям вообще призывают.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: на меня не упал кирпич и я не стала фанаткой Эльтерруса. Орден, на мой вкус, гадок, ибо во внешнем мире ведет себя, как сборище обиженных детей с супероружием, уверенных в своей правоте и компетентности, да еще и жестоких и недальновидных.
Чего и в самом деле нет у ордена - так это сомнений. Это далеко не дон Румата из ТББ Стругацких, который не знает, как ему помочь очередной цивилизации "третьего" (четвертого, пятого?) мира. Но если Румата видит, что любой избранный путь - избавление от нужды, наказание жестоких правителей, массовый гипноз и реморализация, имеет и другую сторону, негативную, ребята из аарн над этим даже не задумываются. Им больше по нраву принцип - сначала ввязаться в заварушку, а там по обстоятельствам. Каким же образом они вмешиваются? Взять хотя бы Тирроун. Вот несколько примеров: ---- "Аарн начали массированную атаку на общественное подсознание. Инфофильмы, несколько философских течений, на которые охотно клюнула жаждущая нового молодежь. Книги. Интереснейшие, гениально написанные, их читает запоем весь Трирроун. Мои аналитики разложили текст одной из них на семантические составляющие и пришли в ужас. Это такой удар по подсознанию, что слов нет. У человека, прочитавшего с десяток подобных книг, слова бизнес и политика будут вызывать инстинктивное отвращение. Да что там — омерзение." ---- "...издаваемые массовыми тиражами инфокниги и инфофильмы, созданные специально для Тирроуна, постепенно внедряли в общественное подсознательное гадливость к представителям этой подловатой профессии. Помимо всего прочего. Очень скоро адвокаты начнут постепенно разоряться, не понимая, что происходит, почему люди перестают к ним обращаться, почему от них уходят жены и отворачиваются дети. Почему при упоминании о том, что человек — адвокат, от него станут буквально шарахаться и чуть ли не плевать в лицо." ---- Отличный план, нечего говорить. Аарн начали активно промывать людям мозги. Ну что ж, не они первые, не они последние. Пробуждать сознание (хотя вернее - менять сознание) - это ведь слишком долго, гораздо легче действовать изподтишка, через подсознание, вы и не заметите, как сами собой перекуетесь и начнете кричать "ура" вместо "убирайтесь". Такие занятия, как бизнес, политика, юриспруденция, сами собой станут непрестижными. Интересно, во что превратится жизнь Тирроуна через 10-15 лет? Кто будет управлять государством, экономикой, осуществлять правосудие? Да не остается другого выбора - всем этим будут заниматься аарн.
Исходя из такого расклада, появляется другое понимание политики "изоляции", проводимой аарн. Вообще о ее причинах говорится у Иара крайне невнятно и мало. Вот один из немногих моментов: ---- " - Если ты думаешь, что мы делаем первую попытку изменить что-нибудь, то глубоко ошибаешься. Сорок девятую. И это далеко не все, я посчитал только глобальные изменения. — Поясни. — Много раз мы помогали государствам галактики выпутываться из их проблем, старались научить их чему-нибудь, открывали те же консульства, торговые представительства, бесплатные университеты, школы, больницы. Поначалу все было точно так же, как и сейчас, смягчение взаимоотношений, дружба до гроба и так далее. Но проходило десять-двадцать лет и начиналось брожение, недовольство, нападки на нас в средствах массовой информации. Причина понятна, обозленные упущенной выгодой корыстолюбцы, жаждущие еще немного власти властолюбцы и иже с ними натравливали на орден не желающую думать самостоятельно толпу. И мы снова уходили. Семьсот лет назад было принято решение максимально обособиться и предоставить пашу их собственной судьбе." ---- Ну лукавит ли аарн? Почему "толпа" не желала самостоятельно думать? На чем играли эти самые властолюбцы? В каких грехах обвиняли? Чем, в итоге, брали? Не тем ли, что раскрывали крапленые карты аарн? Очень на то похоже...
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 26 Авг 2006 : 12:44:10
Blackfighter! Присоединяюсь к Serka и аплодирую стоя!!! Нет, ну надо же?! Хоть кто-то понял... Искренне вам благодарен! Особенно за последний абзац, за вывод о том, кто их такими сделал. Вот тут-то, дамы и господа, собака и порылась... Только мало кто до сих пор почему-то видел этот момент. А если точнее, мало кто хотел его увидеть, как мне кажется.
Цитата: надо быть добрее к тем, кто кажется неудачником. это может принести большую выгоду. а если не быть добрым и внимательным, то выгоду он может принести кому-то другому. у кого хватит ума, доброты или просто прагматизма отмыть, накормить, поддержать и научить верить в себя.
Ну вот с точки зрения моих персонажей - совершеннейших "пашу", кстати - это называется "рациональное использование человеческих ресурсов". Верно, политика крайне выгодная - для тех, кто умеет смотреть чуть дальше собственного носа. И вести такую политику можно без всякого альтруизма и нимбов над головой. Из голой прагматики.
P.S. Но планомерное, в течение сотен лет, изьятие из социумов самых перспективных членов приводит к ухудшению морального климата в этих социумах, вызреванию именно "несчастного" типа "странных", и формирует тенденцию усиления Ордена за счет гарантированного притока неофитов. И, кстати, к фиксированию в Ордене "политики мести".
Цитата: Или вывод - что все нереализованные таланты - злобные завистники, которые ненавидят мир за свою НЕСПОСОБНОСТЬ реализоваться?
реализовываться и творить - два разных таланта. рисовать картины и продавать свои картины (нанять умного менеджера) - два разных таланта. эти самые нереализованные вторым (коммерческим, социальным) не обладают. так разумно устроенное общество им поможет и получит картины, а неразумно устроенное - утопит, ибо выплывать они не умеют. и кто в выгоде? :-)
Цитата: А может они и не талантливы так уж сильно, а просто завистливы...
давайте играть по условиям игры автора? :) сказано - талантливы, и, кстати, ни разу не завистливы. ну вот такие вот беспомощные таланты. тоже мне, редкость. подозреваю, что в каждом квартале каждого города найдется по одному...
Цитата: Не бей чудика, а то он озлобится, - а не чудика можно?
вообще-то нормальным людям никого и никогда нельзя, кроме самообороны. но они это понимают сами, и им даже не хочется, ибо нормальны. беда в том, что у нас нормальных - тех, кому не надо постоянно доказывать свою ценность, пиная более слабого, тех кто и без этого уверен в себе - считанные единицы. остальные "условно нормальны" - в пределах иерархической лестницы. вот для этих "условно нормальных" и существуют такие прописные истины, которые надо иллюстрировать. наглядно. пока не дойдет, наконец. на пальцах: "почитай, деточка, книжечку, если своих мозгов не завезли" :-)
Angela
Цитата: политика крайне выгодная - для тех, кто умеет смотреть чуть дальше собственного носа. И вести такую политику можно без всякого альтруизма и нимбов над головой. Из голой прагматики.
собственно, и я про что :) чем больше в государстве сытых, спокойных, креативных - тем ему, государству, толще и красивее :)
Цитата: Но планомерное, в течение сотен лет, изьятие из социумов самых перспективных членов приводит к ухудшению морального климата в этих социумах, вызреванию именно "несчастного" типа "странных"..
юмор в том, что большая часть неофитов все равно в родных пенатах ничего сделать не могла бы (перемерли бы или занимались совсем другими делами). так что дело не в том, что из социума кто-то кого-то изымает, дело в том, что сами социумы так организованы, что оттуда бегут. короче говоря, из хорошей страны не эмигрируют. в хорошую страну очередь на получение гражданства стоит :-)
Эльтеррус, да не за что. :-) а момент очень неприятный - примерно из той же оперы, как неприятно обнаружить правительству некой страны, что добрая половина ее граждан спит и видит, как бы оттуда слинять. реакция по принципу "кто виноват? они!" - самая распространенная психологическая защита.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 26 Aug 2006 14:41:36
Версия для печати
Послано - 22 Авг 2006 : 01:27:45
