Да ерунда. Послушайте posadnikа - он дело говорит. Если он не запомнит последнюю фразу, значит, он ничего не запомнит. А провал в памяти начальника службы охраны - это веская причина начать беспокоиться, т.е. для профилактики просто ликвидировать всех причастных. Уже не говоря о том, что начальники охраны, которые закатывают истерики и напиваются при исполнении только за то, что их заставляют, собственно говоря, выполнять их же работу... давить, короче, таких начальников к чертовой бабушке.
Eki-Ra, apodite
Погодите уходить в приват, еще успеете. :) Такое впечатление, что вы никак не можете договориться потому, что беретесь анализировать крупные произведения. На самом деле, не может у Олди или у той же Митчелл подниматься одна-единственная проблема на все произведение. Вы бы убились читать подобный роман. Но и утверждать, что «вопрос придумывается читателем по месту» тоже, знаете ли, слишком.
А вот перевести эту вашу дискуссию на рассказы, представленные на форуме, было бы как раз небезынтересно. Рассказ-то как раз вполне может поднимать и обсуждать единственную проблему – формат позволяет.
По моему глубокому убеждению, разговор возник не вокруг вопросов и ответов, которые автор сознательно или бессознательно погружает в текст, а вокруг принципа создания любого экшена. Берется максимально нагруженный эмоциями и ожиданиями образ (для одних это будет утопия, для других – религиозный фанатизм, для третьих – засилье рациональности) в виде личности или ситуации, вокруг которых и строится сюжет. Если писателю, при всем буйстве фантазии, удается не выйти за рамки ожидаемого (!), текст признается осмысленным и отвечающим на поставленный вопрос (который придумывается по месту). Без ключевого образа действие будет похоже на №11, при неустойчивом образе – на №1. Если образ не отвечает эмоциям и ожиданиям целевой аудитории, то текст признается фальшивым (по обсуждению похоже на №6).
Вот не соглашусь ни разу. Во-первых, я не очень понимаю применение термина «экшен» в данном контексте. Я почему-то думала, что это жанр со своими особенностями. Во-вторых, что значит «максимально нагруженный эмоциями и ожиданиями образ»? А если автор описывает бытовую ситуацию, не перегруженную ни тем, ни другим (например, рассказы №№ 2, 7, 9)?
Далее, у меня возникает вот какой вопрос: сколько тут на форуме целевых аудиторий? И как автор определяет свою? Из представленных рассказов мнения у всех сошлись, по-моему, всего по поводу одного или двух. А здесь, по определению, аудитория вообще невелика. Так, как выбирать, для кого писать?
Такой еще момент: если здесь на конкурсе представлены рассказы, более или менее написанные на заказ, можно ли делать на этом основании вывод о том, что каждый писатель прежде всего ориентируется не на себя, а на свою целевую аудиторию? Тогда почему на форуме нет двух более-менее похожих рассказов, учитывая численную ограниченность местной целевой аудитории?
Наконец, на каком все же основании Вы утверждаете, что вопросы к тексту ставит именно читатель? Почему Вы отказываете автору в праве самостоятельно поставить проблему и обозначить свое отношение к ней? В конце концов, все-таки автор – не читатель – выстраивает цепь событий и решает судьбы героев. Например, разве в рассказе №8 нет поставленной проблемы и обозначения авторского отношения к ней?
И последнее: по поводу ожиданий аудитории. Я соглашусь, что в рассказе №11 нет ключевого образа (на мой взгляд, там вообще ни одного образа внятного нет, ни ключевого, никакого другого). Я не очень поняла, что Вы имеете в виду под «неустойчивым образом» в рассказе №1, поэтому комментировать не буду. А вот по поводу рассказа №6 выскажусь.
Прежде чем обвинять автора в том, что буйство его фантазии не отвечает ожиданиям целевой аудитории, неплохо было бы все-таки с этой аудиторией определиться. Здесь есть люди, которым он понравился, а есть те, кому он не понравился. Значит ли это, что рассказ хорош и плох одновременно? Или это значит, что плохих рассказов не существует в принципе – ведь всякий рассказ кому-нибудь да понравится, т.е., можно сказать, найдет свою целевую аудиторию? И значит ли это, автоматически, что хороших рассказов тоже быть не может? А может, это значит, что «ожидания целевой аудитории» – не самый надежный критерий оценки?
На самом деле объективные критерии мы с Вами уже тут обсуждали. Вернее, не конкретно мы с Вами, а Eki-Ra Вам об этом говорил.
Рассказ №6 плох, или если говорить Вашими словами, фальшив не потому, что он не отвечает чьим-то там ожиданиям, а потому что он содержит внутренние противоречия. И в посте Ходил-Бродил это отлично подмечено. Понимаете, автор может буйствовать со своими фантазиями, как ему заблагорассудится. Например, он хочет описать нацию, которая создала пушистых зверушек из циферок, а теперь их старательно изничтожает – пожалуйста. Автор в своем праве, никто ему не запретит. Но! Если автор называет этих людей японцами, он сам себя загоняет в очень строгие рамки: японцы должны вести себя, как японцы, а не местами как японцы, а местами как американцы, к примеру. Понятие «логика повествования» применимо абсолютно к любому повествовательному тексту, фентезийному или нет.
А если автор пишет: главный герой у меня японец, только менталитет у него европейский – то у нормального читателя сразу возникает вопрос: а с фига ли? Откуда он такой взялся? Почему менталитет европейский, а не, скажем, южноафриканский?
Если автор не трудится привести внятное обоснование своих буйных фантазий, остается только одно объяснение: он так написал потому, что ему так удобнее. Потому что иначе у него сюжет хромать будет на обе ноги. Вот он и приспосабливает ему костыли. Почему все японцы, как японцы, а главный герой – нет? А у него менталитет европейский! А почему европейский? А потому, что я так сказал! Вот Вам и все ожидания целевой аудитории.
Как говорил старик Толкин (я очень люблю приводить эту цитату): нетрудно придумать зеленое солнце, трудно придумать мир, в котором оно будет выглядеть естественным!
А вот вопрос об ожиданиях целевой аудитории, правда, косвенно, затрагивается в очень любопытной статье, выложенной El. (Я тут приведу цитату, но, честное слово, очень рекомендую почитать целиком).
Всезнающий автор объективный -- это то, как в принципе написана вся классическая литература. Рассказчик, заслуживающий доверия (типа Диккенс или Достоевский), ЧЕСТНО сообщает читателю обо всех происходящих событиях. Он ничего не утаивает и не привирает. Такой автор прямым текстом дает свою оценку происходящему: что, по его мнению, хорошо и что плохо. … Именно в этом сильная сторона позиции всезнающего объективного автора: читатель верит всему сказанному писателем, расслабляется и поддается его внушению.
…
В некоторых жанрах, однако, традиционно часто используется точка зрения объективного всеведущего автора. Это прежде всего романс (женский роман о любви) и детская литература. В обоих случаях это делается как поправка на уровень аудитории: читательницы женских романов о любви, как правило, ищут предсказуемого, комфортабельного чтения, где добрый автор им все объяснит и подскажет. Детская же аудитория, как правило, в силу нехватки жизненного опыта пока не способна делать адекватные выводы самостоятельно.
С поправкой на уровень аудитории можно добавить в этот список людей, читающих на досуге детективы Донцовой или, например, нехитрые боевички фентезийные (обойдемся без фамилий). В принципе, это не говорит о том, что книги плохи – это говорит о том, что читатель не желает ни о чем задумываться, а желает получить вполне конкретный продукт с предсказуемым финалом. Правда, такие книжки часто называют «чтивом» или «жвачкой», но это уже издержки, так сказать. И почему-то большинство читателей критикует их за то, что такие книжки переполнены штампами и шаблонными героями, и конец у них предсказуемый, хотя, казалось бы, кто как не они отвечают ожиданиям целевой аудитории?
Всезнающий автор объективный -- это то, как в принципе написана вся классическая литература. Рассказчик, заслуживающий доверия (типа Диккенс или Достоевский), ЧЕСТНО сообщает читателю обо всех происходящих событиях. Он ничего не утаивает и не привирает. Такой автор прямым текстом дает свою оценку происходящему: что, по его мнению, хорошо и что плохо. … Именно в этом сильная сторона позиции всезнающего объективного автора: читатель верит всему сказанному писателем, расслабляется и поддается его внушению.
Гыыыыы. Гы-гы-гы. Если автор субъективный дает личную авторскую оценку событиям происходящим в книге, а автор объективный сохраняет эпическое спокойствие --
Так точно дьяк, в приказах поседелый, Спокойно зрит на правых и виновных, Добру и злу внимая равнодушно. Не ведая ни жалости, ни гнева...
-- то как, скажите на милость, "всезнающий автор объективный" может проделывать все это одновременно? Что за кентавр такой получился? Я вас умоляю!
з.ы. Интересно, как вы квалифицируете Бесов Достоевского, где рассказчик является действующим лицом, участником событий, где в тексте обнаруживаются дневниковые записи и письма, где читатель (и автор) знает не более того, что известно персонажам, а проводником авторской идеологии является один из героев книги (с оговорками весьма важными)и все это написано в веке 19-том :-)
а желает получить вполне конкретный продукт с предсказуемым финалом.
Ценятся как раз финалы непредсказуемые. Так что -- мимо :-)
Послано - 01 Ноябр 2009 : 17:27:34
enka411, я думаю, что это не совсем относится к теме конкурса.
Скрытый текст
Вот не соглашусь ни разу. Во-первых, я не очень понимаю применение термина «экшен» в данном контексте. Я почему-то думала, что это жанр со своими особенностями. Во-вторых, что значит «максимально нагруженный эмоциями и ожиданиями образ»? А если автор описывает бытовую ситуацию, не перегруженную ни тем, ни другим (например, рассказы №№ 2, 7, 9)?
Давайте договоримся, что «экшен» в узком смысле – произведение, оказывающее на читателя воздействия ходом происходящих в нем событий, в противовес, скажем, подробному описанию психологических трансмутаций героя или красочных подробностей турпоездки. Когда вы произносите слова «бытовая ситуация», вы четко очерчиваете пресловутый образ с его ожиданиями. Представьте себе дедушку, выхватившего из-под компа боевой топор и, вприскочку, гоняющего внуков по пещере в наказание за испорченный абажур. Ситуация (по вашим словам) не нагруженная ожиданиями, породила целый шлейф обсуждения о применимости слова «дракон» с привлечением внешних источников. Или вот, Кон из №9, замерзнув и проголодавшись, с печальным вздохом (такова жизнь!) свежует первого попавшегося ребенка. Что вы скорее ожидаете о него: убийство или готовность замерзнуть насмерть?
Далее, у меня возникает вот какой вопрос: сколько тут на форуме целевых аудиторий? И как автор определяет свою? Из представленных рассказов мнения у всех сошлись, по-моему, всего по поводу одного или двух. А здесь, по определению, аудитория вообще невелика. Так, как выбирать, для кого писать?
Здесь не целевые аудитории, здесь представители целевых аудиторий, потому-то мнения о всех более-менее значимых произведениях разделились. Причем о факте различного отношения мы узнали только потому, что носители отдельных взглядов были активны, большинство просто промолчало (хорошо, если дочитало до конца). Желание выбрать, для кого писать, ИМХО, либо признак очень высокого мастерства, либо первая мысль неудачника. Обычно автор может только писать и надеяться, что его мысли найдут отклик у читателя. Причем (!) всем произведение понравиться в любом случае не может. Так я все это себе представляю.
Такой еще момент: если здесь на конкурсе представлены рассказы, более или менее написанные на заказ, можно ли делать на этом основании вывод о том, что каждый писатель прежде всего ориентируется не на себя, а на свою целевую аудиторию?
Кем именно представлена аудитория, можно выяснить только по ее реакции. Если бы здесь присутствовали профи (если бы им вообще этот конкурс был интересен) для них имело бы смысл подождать, когда присутствующие выскажутся по одному-двум значимым вопросам, а потом уже выкатывать им свой текст. Но, поскольку этот конкурс любительский, реакция аудитории – единственные его смысл сам по себе, то есть, целью может быть только вызвать реакцию и сравнить с ожиданиями.
Тогда почему на форуме нет двух более-менее похожих рассказов, учитывая численную ограниченность местной целевой аудитории?
Что значит «нет»? №2 и №10 – перевертыши, №6 и №9 – лирические страдания, №№7,8 и 11 – наметки на боевики, №1 и №3 – плевки в общественное мнение, а №4 и №5 – заигрывания с таковым. Как вы себе представляете «похожие» рассказы?
Наконец, на каком все же основании Вы утверждаете, что вопросы к тексту ставит именно читатель? Почему Вы отказываете автору в праве самостоятельно поставить проблему и обозначить свое отношение к ней?
Я по факту вижу. Автор пишет одно, а читатели видят другое и зачастую - разное, особенно в рассказах, когда побочные линии дальнейшим уточнением не отсечешь.
Например, разве в рассказе №8 нет поставленной проблемы и обозначения авторского отношения к ней?
Свое мнение о №8 я высказала, насколько оно соответствует замыслу, может сказать только автор. И, заметьте, я ведь не описывала в рецензии какой-либо «вопрос», только характеристики использованных образов и их закономерное развитие. ИМХО там есть провисания, т.е. неизвестно, является ли причиной выводов авторское мастерство, или моя избыточная сложность.
Прежде чем обвинять автора в том, что буйство его фантазии не отвечает ожиданиям целевой аудитории, неплохо было бы все-таки с этой аудиторией определиться. Здесь есть люди, которым он понравился, а есть те, кому он не понравился.
Вот и определились.
Значит ли это, что рассказ хорош и плох одновременно?
Да. И это – норма для любого хорошего произведения, за исключением учебника математики.
Или это значит, что плохих рассказов не существует в принципе – ведь всякий рассказ кому-нибудь да понравится, т.е., можно сказать, найдет свою целевую аудиторию?
Не исключено. Ведь читает же кто-то Дэна Брауна :)) А если серьезно, нет на Земле бесконечного набора аудиторий. Если образы автора не созвучны никому, кроме него самого, то он просто графоман. В данном конкретном случае это вопрос стоит относительно №11.
А может, это значит, что «ожидания целевой аудитории» – не самый надежный критерий оценки? На самом деле объективные критерии мы с Вами уже тут обсуждали. Вернее, не конкретно мы с Вами, а Eki-Ra Вам об этом говорил.
Не знаю, кто чего и с кем обсуждал, но внешний наблюдатель (мнение читателя) – вообще единственный критерий объективности (чисто логически). Просто выборку надо делать достаточно большой.
Если автор называет этих людей японцами, он сам себя загоняет в очень строгие рамки: японцы должны вести себя, как японцы, а не местами как японцы, а местами как американцы, к примеру. Понятие «логика повествования» применимо абсолютно к любому повествовательному тексту, фентезийному или нет.
Вы таки будете смеяться, но в №6 «поведение японцев» - лишь придирка, когда непонятно, что именно «не так». №6 отлично вписывается в анимэшный образ японца, то есть, они САМИ О СЕБЕ могут так думать. Странным выглядит только поведение главного (якобы) европейского персонажа, ибо сам он не преодолевает моральную планку, заданную собственными суждениями.
А если автор пишет: главный герой у меня японец, только менталитет у него европейский – то у нормального читателя сразу возникает вопрос: а с фига ли?
Такой вопрос возникает, только если автор об этом «пишет». Иначе «попаданцы» не были бы так популярны в фантастике.
Если автор не трудится привести внятное обоснование своих буйных фантазий, остается только одно объяснение: он так написал потому, что ему так удобнее. Потому что иначе у него сюжет хромать будет на обе ноги.
Актуально только для повести и романа. Вы Бредбери когда-нибудь читали? Возьмите харизматичные «451 градус по Фаренгейту» и попробуйте задаться вопросом, почему они все это делают. Ну, помимо того, что автор жжот.
С поправкой на уровень аудитории можно добавить в этот список людей, читающих на досуге детективы Донцовой или, например, нехитрые боевички фентезийные (обойдемся без фамилий). В принципе, это не говорит о том, что книги плохи – это говорит о том, что читатель не желает ни о чем задумываться, а желает получить вполне конкретный продукт с предсказуемым финалом.
У меня никогда не было комплекса по поводу «чтива» и «жвачки», но не могу не отметить, что критикуют обычно те, кто к целевой аудитории не относится. Я не знаю, о чем в точности мы спорим, но автор художественного произведения в принципе не может быть объективен, это фундаментально не его задача. Как еще он может «внятно обосновать буйство фантазий», если не апелляцией к знакомому читателю образу, нагруженному эмоциями и смыслом?
Послано - 01 Ноябр 2009 : 23:19:36
№12 Замысел хороший, но где-то видимо не мое - кульминацию не чувствую. То ли дело в непонятности механизма «consustanziagite», который явно должен выходить за рамки обычной живописи и смыкаться с магией, а про него говорят как про изобретение злого ученого (в первом случае Фиоренцано – злой гений, отнявший у бытия какую-то из его тайн, во втором – изобретатель «отвертки для души», которую можно продать за деньги). То ли слишком легко употребляется слово «душа», которая, оказывается, есть даже у яблока. Как-то не смыкается. Выход на метафизический уровень происходит без качественного скачка, от чего дракон в конце лично мне показался неуместным.
Гыыыыы. Гы-гы-гы. Если автор субъективный дает личную авторскую оценку событиям происходящим в книге, а автор объективный сохраняет эпическое спокойствие -- Так точно дьяк, в приказах поседелый, Спокойно зрит на правых и виновных, Добру и злу внимая равнодушно. Не ведая ни жалости, ни гнева... -- то как, скажите на милость, "всезнающий автор объективный" может проделывать все это одновременно? Что за кентавр такой получился? Я вас умоляю!
Неа… Наезд не засчитан.
А вообще, там в статье четче поясняется, что имеется в виду под «автором объективным». Мне, наверное, более внятно надо было пояснить.
Создавая художественный текст, автор выстраивает собственный вторичный мир. Даже если он пишет в жанре соцреализма. Автор решает, какими персонажами его населять, какими чертами характера все они обладают, с какими жизненными обстоятельствами им придется столкнуться, и к чему они придут в итоге. Только автор решает, что вот это персонаж будет отзывчивый, но мягкотелый, а вот этот храбрый и вообще весь положительный, а героиня будет панически бояться змей. Т.е он задает условия существования и функционирования вторичного мира. Таким образом, только автор – и никто другой – обладает абсолютным, т.е. объективным знанием своего мира.
Следовательно, «объективный всезнающий автор» называется таковым не потому, что он беспристрастен, а потому, что делится с читателем абсолютно всей имеющейся у него информацией. Т.е.:
Персонаж А подумал то-то и то-то, поэтому поступил так-то и так-то. С персонажем В приключилось то-то и то-то, поэтому он поступает так-то и так-то.
Получается, что читатель знает то же самое, что известно автору – это объективная картина.
Но можно обставить это иначе: автор может сделать рассказчиком одного из персонажей. Что-то вроде того, что делал Уилки Коллинз. Только у него из сопоставления рассказов разных персонажей возникает полная картина. А вот если персонаж будет только один? Тогда читатель получит искаженную картину вторичного мира:
Персонаж А (рассказчик) подумал то-то и то-то, поэтому поступает так-то и так-то. Персонаж В (по сообщению персонажа А) поступает так-то.
Почему персонаж В ведет себя так, а не иначе? Персонаж А не может влезть в его голову и объяснить причины его поступков. Он может попробовать угадать. Но тут все будет зависеть от многих обстоятельств: умственного развития и уровня образования А, его отношения к В, степени их знакомства и т.д. В любом случае, источник информации – персонаж А, а он по определению не обладает всей полнотой информации о мире, в котором живет и действует. Следовательно, он может дать читателю только субъективный отчет о происходящем.
Вот по этой линии в данном случае и проходит разделение между объективным (автором) и [i]субъективным[i] (рассказчиком) в данном контексте.
Все это, разумеется, нисколько не отменяет субъективизма автора при построении его вторичного мира. Конечно же, его личность проявляется, субъективные оценки имеют место быть (я на этом настаиваю – по моему мнению, текста, не отражающего авторскую позицию, вообще быть не может). И разумеется, высказанные им оценки строго субъективны. Скажем, лично графа Толстого могло радовать, что Наташа превратилась в «самку», а читатель может и не впечатлиться. Но мы в данном случае не говорим об объективности оценок. Только о сумме знаний рассказчика (автора или персонажа), которую он сообщает читателю.
з.ы. Интересно, как вы квалифицируете Бесов Достоевского, где рассказчик является действующим лицом, участником событий, где в тексте обнаруживаются дневниковые записи и письма, где читатель (и автор) знает не более того, что известно персонажам, а проводником авторской идеологии является один из героев книги (с оговорками весьма важными)и все это написано в веке 19-том :-)
Не уверена насчет «квалифицирую», но оцениваю очень высоко, да. Можно, кстати, и еще примеров накопать. «Илиада», например: главный герой один, а выразитель авторской идеологии – другой, а написано вообще ой-ой-ой когда. Но в данном случае не о том речь.
Ценятся как раз финалы непредсказуемые. Так что -- мимо :-)
Да? А нешаблонные герои и нестандартные сюжеты – нет, не ценятся?
Послано - 02 Ноябр 2009 : 07:23:25
№ 12 Превосходный рассказ. "Пигмалион", написанный Буниным - именно такое осталось у меня ощущение. Вот где, действительно, best.
Говоря о рассказе No. 6 и о его стиле, за словами о котором я рекомендовала почитать посты Ходил-Бродил, Вы почему-то отметили только вот это:
изображаемая автором страна – вовсе не Япония и даже не ее научно-фантастический аналог.
Не обратив внмание - хоть и процитировав! - на все целиком:
О том, что действие происходит именно в Японии, сомневаться не приходится – герои рассказа носят японские имена, тонко пародируется японская корпоративная этика. Да и вообще, автор оперирует самыми разными реалиями жизни именно этого государства, как то – площадь фонтанов в Старом Токио, самурайские мечи эпохи Эдо бакуфу и т.д.
Идея вторая: так называемые «числа» – порождения «пространства иррациональной размерности», выглядящие как забавные фантастические существа – оказались практичным японцам абсолютно не нужны.
И вот тут-то начинается самое интересное. Если подумать, то выходит вот что: изображаемая автором страна – вовсе не Япония и даже не ее научно-фантастический аналог.
Заметьте, автор этих слов говорит об удачной стилизации "под Японию", а также ставит в плюс отличия от настоящей Японии - дескать, самое интересное. В Вашей же интертрепации идея искажена полностью, знаки везде отрицательные.
Так что соглашусь с Hellgion:
Нехорошо (помимо указанного вами): передёргивать, цепляться к словам, выворачивать наизнанку фразу оппонента и придавать ей такое заачение, которое желаешь - очень мешает вести нормальный разговор. А в вашем посте всё это присутствует в избытке.
Вы вот говорите, что автор сделал японца "с европейским менталитетом", чтобы спасти какие-то разваливающиеся части рассказа. Ну, к примеру, чтобы не убирать из текста удачные фразы про "фонтанчик слюней", настоящий-то японец так про своего начальника никогда не подумает, а фраза красивая, жалко. Но с тем же успехом автор рассказа No. 6 мог попытаться этим приемом показать некую отстраненность главного героя от системы, от иерархи - что, дескать, только такой вот "не японский" японец смог подглядеть какие-то внутренние механизмы общества, что называется, снаружи. Так что Ваша оценка замысла автора (точнее, слова о том, что замысел удался криво) не может претендовать на объективность.
Я Ваш пост, мне адресованный, прочитала, но там слишком много спама. Иногда у меня создается впечатление, что Вы пишите не для того, чтобы что-то о чем-то выяснить самой или помочь выяснить другим, но только лишь с целью банально подраться и показать свое умение жонглировать фразами и смыслами (ну, это же Ваша работа, в реале), чтобы за Вами последнее слово осталось. Оно как-то по-детски, нет?
Послано - 02 Ноябр 2009 : 15:34:27
Какое всё-таки занятное слово «гипотопротектор». Быстро выговорить не всякий сможет. А быстро-быстро, да ещё три раза подряд? Гипотопротектор! Гипотопротектор! Гипотопротектор! Вот! А ещё пре-сти-де-жи-тация!
Оно походило бы на горячечный бред, если бы не было таким холодным. Текст смотрит не на читателя, он любуется самим собой в зеркале. В венецианском, разумеется. Когда-то принадлежавшем не то Шиллеру, не то Швейцеру. А может, вообще Шопенгауэру. Смотрит он в это зеркало, щурит несимпатичные глазки, шевелит бледными ушами.
Читатель? Зачем читатель? Ах, чита-а-атель… Хорошо, что пришёл. Садись вот там, у стеночки, между камином розового мрамора и книжным шкафом морёного дуба. Любуйся Мной. И не мешай рассказу-нарциссу заниматься тем же самым. Эстетство – оно ведь и у этрусков эстетство! Понимать надо.
Алюморибобарабульки!
Священники, в сущности, все как есть сатиры и козероги. А гений и злодейство давно уже пишут восторженные пространные письма в противоестественном соавторстве. Эти письма раз в неделю с робким сладострастием читают редакторы The Times. Они утирают розовым батистом влажные лысины, кусают жёлтые от никотина ногти и поправляют на хищных носах чёрные окуляры. Редакторам бы махнуть в Кортину д'Ампеццо, погреться на итальянском солнышке… нет, нельзя – у них на солнце аллергия. Зато они любят пространные письма. Иногда даже публикуют отрывки.
Текст смотрит в зеркало, самолюбуется. Ждёт, когда оттуда дракон вылетит. Зачем? Да потому, что надо. Всё-таки конкурс. Правила. Тема.
А кто с яблоком к нам придёт, того крышей и придавит. Ибо воистину. Амен.
Давайте договоримся, что «экшен» в узком смысле – произведение, оказывающее на читателя воздействия ходом происходящих в нем событий, в противовес, скажем, подробному описанию психологических трансмутаций героя или красочных подробностей турпоездки.
Нет, давайте не давайте. С чего вдруг мы так будем определять «экшен» в противовес психологической трансмутации? Подобное описание психологической трансмутации можно найти только в медицинской карте. И читают его только узкие специалисты. В художественной литературе принято изображать его через поступки, т.е. как раз через ход происходящих событий. Чем Вам турпоездки не угодили – не пойму.
Когда вы произносите слова «бытовая ситуация», вы четко очерчиваете пресловутый образ с его ожиданиями. Представьте себе дедушку, выхватившего из-под компа боевой топор и, вприскочку, гоняющего внуков по пещере в наказание за испорченный абажур. Ситуация (по вашим словам) не нагруженная ожиданиями, породила целый шлейф обсуждения о применимости слова «дракон» с привлечением внешних источников. Или вот, Кон из №9, замерзнув и проголодавшись, с печальным вздохом (такова жизнь!) свежует первого попавшегося ребенка. Что вы скорее ожидаете о него: убийство или готовность замерзнуть насмерть?
Во-первых, это не ситуация породила шлейф обсуждений, а чисто технический вопрос употребления конкретного термина в конкретном рассказе.
Во-вторых, я не очень понимаю, как «бытовая ситуация» увязывается вот с этим:
Берется максимально нагруженный эмоциями и ожиданиями образ (для одних это будет утопия, для других – религиозный фанатизм, для третьих – засилье рациональности) в виде личности или ситуации, вокруг которых и строится сюжет.
В-третьих, когда мне сообщают о наличии дедушки или Кона, я о них не знаю ничего, кроме имени. Почему дедушка не может гонять внуков топором? А Кон не может свежевать ребеночка? На каком основании Вы утверждаете, что заявленная ситуация не может развиваться в эту сторону?
Что значит «нет»? №2 и №10 – перевертыши, №6 и №9 – лирические страдания, №№7,8 и 11 – наметки на боевики, №1 и №3 – плевки в общественное мнение, а №4 и №5 – заигрывания с таковым. Как вы себе представляете «похожие» рассказы?
«Нет» значит «нет». А Вы, признаться, как-то несколько странно сравниваете теплое с мягким. То у Вас сравнение происходит по техническим приемам («перевертыши»), то по жанру («боевики»), то по авторской позиции («плевок»), то вообще непонятно по чему («лирические страдания» - это отсутствие действия напрочь?). В принципе, между любыми написанными текстами можно найти что-то общее, если сильно постараться, но это не сделает их схожими.
№2 – рассказ, а № 10 – нет. №6 – рассказ о любви к чистой науке, на протяжении всего повествования герой ничуть не меняется. № 9 – рассказ о столкновении героя с реальным миром и, как следствие, взрослении. № 7 – какой же это боевик, если самая боевитая сцена вообще исключена из повествования? № 8 – боевик? да ладно! два героя посидели, поговорили, повспоминали. Потом один из них вышел на ринг и получил пару ударов. А где ураганный «экшен»-то? №11, как тут правильно заметили, недоделанный шпионский роман. А где сходство между ними тремя? №1 – это плевок в общественное мнение? А каким боком? а № 3?? №4 и №5 объединяет только не очень качественный юмор. А где там заигрывание с мнением общества?
Короче, мысль такая: даже если признать Вашу сомнительную классификацию, общего между этими рассказами немного. А если мы признаем верность вот этого утверждения:
Если писателю, при всем буйстве фантазии, удается не выйти за рамки ожидаемого (!), текст признается осмысленным и отвечающим на поставленный вопрос (который придумывается по месту).
то, по идее, они должны бы со временем, в смысле, по ходу конкурса становиться все более похожими друг на друга. Т.е. по мере продолжения конкурса авторы должны бы определяться с тем, чего хочет аудитория, и вставлять это в свои рассказы.
А под «похожестью» я подразумеваю сходство сюжетов, героев, сюжетных ходов и т.п. Но этого не происходит – они все желают не удерживать буйство фантазии в рамках, а наоборот оригинальничать и интересничать.
Наконец, на каком все же основании Вы утверждаете, что вопросы к тексту ставит именно читатель? Почему Вы отказываете автору в праве самостоятельно поставить проблему и обозначить свое отношение к ней?
Я по факту вижу. Автор пишет одно, а читатели видят другое и зачастую - разное, особенно в рассказах, когда побочные линии дальнейшим уточнением не отсечешь.
И что? Вы по факту видите отсутствие авторской позиции в тексте?
Значит ли это, что рассказ хорош и плох одновременно?
Да. И это – норма для любого хорошего произведения, за исключением учебника математики.
У Вас тут некоторый перекос в терминологии. Кроме того, если оценивать «хорошее» - «плохое» по принципу «мне нравится» - «мне не нравится», то вот это утверждение:
А если серьезно, нет на Земле бесконечного набора аудиторий.
можно отмести как в корне неверное. Ибо вероятность найти людей с абсолютно идентичными вкусами стремится к нулю.
Если образы автора не созвучны никому, кроме него самого, то он просто графоман. В данном конкретном случае это вопрос стоит относительно №11.
Тогда тут нет графоманов вообще.
Не знаю, кто чего и с кем обсуждал, но внешний наблюдатель (мнение читателя) – вообще единственный критерий объективности (чисто логически). Просто выборку надо делать достаточно большой.
Объективный критерий и критерий объективности – это как бы одно и то же? А что даст большая выборка? Продемонстрирует качество произведения? Или докажет ограниченность числа целевых аудиторий?
Вы таки будете смеяться, но в №6 «поведение японцев» - лишь придирка, когда непонятно, что именно «не так». №6 отлично вписывается в анимэшный образ японца, то есть, они САМИ О СЕБЕ могут так думать.
Как – так? Я тебя породил, я тебя и убью? Это к Тарасу Бульбе.
Если автор не трудится привести внятное обоснование своих буйных фантазий, остается только одно объяснение: он так написал потому, что ему так удобнее.
Актуально только для повести и романа. Вы Бредбери когда-нибудь читали? Возьмите харизматичные «451 градус по Фаренгейту» и попробуйте задаться вопросом, почему они все это делают. Ну, помимо того, что автор жжот.
Здрасте, приехали. Значит, в повести обосновывать надо, а в рассказе и так покатит? А Бредбери я читаю регулярно, правда, в упор не понимаю, нафига Вы его сюда приплели.
У меня никогда не было комплекса по поводу «чтива» и «жвачки», но не могу не отметить, что критикуют обычно те, кто к целевой аудитории не относится. Я не знаю, о чем в точности мы спорим, но автор художественного произведения в принципе не может быть объективен, это фундаментально не его задача. Как еще он может «внятно обосновать буйство фантазий», если не апелляцией к знакомому читателю образу, нагруженному эмоциями и смыслом?
По факту мы обсуждаем то, что а) далеко не всякий рассказ строится на образе, нагруженном смыслом. Тем более, в эпоху постмодернизма, когда смысл образов выделывает подчас престранные пируэты. б) если следовать Вашей логике про рамки фантазии, вся литература должна со временем унифицироваться. Т.е. любому автору надо определить, что ожидает от него целевая аудитория и штамповать примерно одинаковые тексты, не выходящие за эти рамки. в) существование (или несуществование) других, помимо «нравится – не нравится» критериев оценки художественного произведения. Объективных, чтобы не объявлять хорошее произведение хорошим и плохим одновременно.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 15:54:05
Eki-Ra, простые тексты простыми словами отучают воспринимать тексты нормальные, литературные. Рассказ No. 12 - действительно нормальный литературный текст, что особенно заметно по содержательности каждого предложения (сравнивая хотя бы с предыдущим, No. 11, где вода, вода, вода)
Послано - 02 Ноябр 2009 : 16:16:11
В текстах подобных №12 стремление любой ценой написать красиво приводит к полураспаду сюжетной логики. Вычурное же эстетство заживо хоронит гармонию.
А литературность лучше искать там, где для образности художнику не нужно кислотное пестроцветие, а вполне хватает нормального литературного языка.
стремление любой ценой написать красиво приводит к полураспаду сюжетной логики.
Я не вижу этого "любой ценой". И я не вижу распада логики. Видимо, кому ананас, кому свинной хрящик. Ну, или хоть потыкать надо, где "любой ценой", где "распад".
Мой бог! Вы вновь обрели способность читать? Аллилуйя!
Вы вот говорите, что автор сделал японца "с европейским менталитетом", чтобы спасти какие-то разваливающиеся части рассказа. Ну, к примеру, чтобы не убирать из текста удачные фразы про "фонтанчик слюней", настоящий-то японец так про своего начальника никогда не подумает, а фраза красивая, жалко.
Дан, а что у Вас за привычка все время за меня задавать вопросы и отвечать на них? Я где-то кого-то спрашивала про эту судьбоносную фразу?? По мне, так она на сюжет не влияет никаким боком вообще. А я, между тем, вела речь о сюжете. Как, кстати, и Ходил-Бродил.
Но с тем же успехом автор рассказа No. 6 мог попытаться этим приемом показать некую отстраненность главного героя от системы, от иерархи - что, дескать, только такой вот "не японский" японец смог подглядеть какие-то внутренние механизмы общества, что называется, снаружи.
Я для Вас толстенькими буковками напишу, чтоб Вам виднее было: я не спрашивала, зачем японцу европейский менталитет – это мне и так понятно. Я спрашивала: откуда посреди Японии взялся этот психический мутант? Спасибо за внимание!
Следовательно, вот эта красивая фраза:
Так что Ваша оценка замысла автора (точнее, слова о том, что замысел удался криво) не может претендовать на объективность.
пролетает мимо. Сожалею. Хотя на самом деле, нет, не сожалею.
Так что соглашусь с Hellgion
Я верну Вам комплимент насчет выворачивания смыслов. Из поста Ходил-Бродил, как его ни крути, следует, что: а) местом действия заявлена Япония; б) на Японию место действие по здравому размышлению не похоже.
Заметьте, автор этих слов говорит об удачной стилизации "под Японию", а также ставит в плюс отличия от настоящей Японии - дескать, самое интересное. В Вашей же интертрепации идея искажена полностью.
Дан, Вы меня пугаете, чесслово. Похоже, навык чтения у вас восстановился… избирательно. Кто поставил в плюс отличие от настоящей Японии?? Видимо, вот это
если действие не перенести именно в Японию, то вторая идея полностью исключает идею первую. Хотя, оно в любом случае так и происходит, как только начинаешь обдумывать сюжет. Рассказ распадается на части, логика рушится.
и есть выражение безмерного восхищения недоЯпонией?
А вот этот пассаж:
Плюс, пожалуй, один – язык автора. Живой и образный.
Вы тоже пропустили, как несущественный? Как, впрочем, и окончательный вердикт: мило, но нелогично?
А я, между тем интересовалась не местом действия, а тем, что Ваш брат называл «тонким знанием японской жизни и нарочито японским текстом». Как говорил один умный человек, сколько не кричи «халва! халва!» во рту слаще не станет. Сколько не пиши «самурайские мечи эпохи Эдо бакуфу», японского стиля в тексте не появится.
Вы меня пугаете, чесслово. Похоже, навык чтения у вас восстановился… избирательно.
Вы фразы дергаете - это нормально. Я - это не нормально. Чудеса...
Я спрашивала: откуда посреди Японии взялся этот психический мутант?
А это Вам так важно?
А насчет японского стиля... разумеется, упоминание Токугавы Японии не сделает. Однако - на мой, ессно, вкус - струкутра предложений как раз таки а-ля этот самый стиль. По моему скромному опыту чтения японских текстов. Ессно, у всех свое представление о Японии. Кому ананас... ах, да, это я уже говорила недавно. Но и Вам подойдет.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 17:50:30
enka411, нет, не как. Это, например, длинные предложения, длинные за счет аккуратных тщательных повторений, в том числе имен всяческих господ Танака. Либо короткие, скупые, информативные предложения... И не только, конечно. Это предложения, которые рождаются, когда видишь, как в фильме про самураев эти самураи сидят в разных углах комнаты вполоборота друг к другу и молчат. Честно говоря, мне трудно объяснить. Особенности японского шарма для меня не один год складывались. Теперь их легко чувствовать, но трудно доносить.
Каждый понимает фразы по-своему. Каждый считает какие-то из них несущественными и просто пропускает.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 18:33:14
Ну вот - стоило пару дней не заглядывать, уже раздергали на цитаты, як того Маркса.
Дан пишет:
Насчет же японскости стиля - Ходил-Бродил хорошо написал, Вы почитайте.
Дан Мои извинения, но "японский стиль" и "стилизация под Японию" - вещи разные. И №6 - именно стилизация.
Дан пишет:
Говоря о рассказе No. 6 и о его стиле, за словами о котором я рекомендовала почитать посты Ходил-Бродил, Вы почему-то отметили только вот это:
изображаемая автором страна – вовсе не Япония и даже не ее научно-фантастический аналог.
Не обратив внимание - хоть и процитировав! - на все целиком:
“О том, что действие происходит именно в Японии, сомневаться не приходится – герои рассказа носят японские имена, тонко пародируется японская корпоративная этика. Да и вообще, автор оперирует самыми разными реалиями жизни именно этого государства, как то – площадь фонтанов в Старом Токио, самурайские мечи эпохи Эдо бакуфу и т.д.
Идея вторая: так называемые «числа» – порождения «пространства иррациональной размерности», выглядящие как забавные фантастические существа – оказались практичным японцам абсолютно не нужны.
И вот тут-то начинается самое интересное. Если подумать, то выходит вот что: изображаемая автором страна – вовсе не Япония и даже не ее научно-фантастический аналог.”
Заметьте, автор этих слов говорит об удачной стилизации "под Японию", а также ставит в плюс отличия от настоящей Японии – дескать, самое интересное. В Вашей же интертрепации идея искажена полностью, знаки везде отрицательные.
Простите, но слова «удачная» я нигде не вижу. А если я в своем собственном посте чего-то не вижу, значит его там и нет вовсе.
И вообще, господа и дамы, не пора ли задуматься, что на самом деле на этом форуме творится! Критики просто настолько всех избаловали прямыми указаниями, где и что не стыкуется и т.д., что любой пост, содержащий, завуалированную критику, готовы принять за похвалу. Честное слово, уважаемым критикам уже пора брать деньги за свою работу!
Ну, что ж, если мой сарказм оказался непонятен, хоть Вы и любите «баловаться» (я цитирую), тогда скажу прямо.
Плюсы рассказа № 6: – литературный язык без ошибок. Минусы рассказа № 6: – перегруженность деталями и чрезмерное подчеркивание японского колорита. Причем, не всегда удачное и не всегда уместное; - Характер главного героя абсолютно не японский и отчего у него такой характер, нигде не указано, хотя из-за этого сюжет фактически рушится; - Совершенное несоответствие ситуации японскому менталитету, из-за чего автору просто не веришь; Уж не знаю, в плюсы или в минусы запихать типичную сентиментальную ситуацию, которая призвана, как мне кажется, просто замаскировать явные недочеты и несоответствия. Вот, в общем, и все. Оставлю без вывода, пожалуй. Все и так очевидно.
И вообще, господа и дамы, не пора ли задуматься, что на самом деле на этом форуме творится! Критики просто настолько всех избаловали прямыми указаниями, где и что не стыкуется и т.д., что любой пост, содержащий, завуалированную критику, готовы принять за похвалу.
Не, просто у авторов, кажется, сдали нервы, и они теперь защищают свои тексты. О критике уже говорить не приходится.
То ли слишком легко употребляется слово «душа», которая, оказывается, есть даже у яблока
Почему? По-моему, как раз у яблока-то и нет. И именно поэтому его не удалось создать "физически", нет?
Извините, а вы поняли, что автор предлагает концепцию, в которой душу (!) можно выразить через вещи (!), причем – нацело (!!!). А вы добавляете «яблоко создать не получилось, зато душу – запросто!» Я могу понять, если картины создавали впечатление, эффект присутствия (как первоначально было с яблоком). Я понимаю, если бы рисование картины было преподнесено как некий магический ритуал, сродни вызову духов с использованием их имени (тоже мистическое понятие). Но у меня сложилось ощущение, что автор проводит знак равенства между отпечатком, оставленным человеком на окружающих предметах, и человеческой душей. С моей точки зрения это как-то не комильфо.
У нас вот сегодня холодно. Можно сказать, зима. Да, собственно, зима и есть, ноябрь месяц – это вам не просто слово, даже не пачка фраз. Знаете, в зиме много чего есть. Ну, да не буду перечислять, тем более что зима – это же не пачка фраз, правда? Верно поэтому - я хочу сказать из-за зимы - вы слишком холодны последнее время. Признаюсь честно, многие сообщения читать мне не очень хочется, больно много в них чужих вставок. То есть, сообщение вроде бы и объемное, но в них больше старых слов других участников… Уф. Чуть не запутался.
Итак, к делу. Я назвал 6-й текст «нарочито японским». Дда. Во-первых, на первом плане присутствует большое количество деталей соответствующего национального окраса. Во-вторых, мне показалось, что в тексте прослеживается один замечательный эффект. После первой части, когда читателю буквально в каждой фразе попадаются эти детали остается впечатление именно Японии. Такой кандовой, простецкой Японии, о которой знает каждый европеец (даже если этот европеец мнит себя знатоком японской культуры, как многие на этом форуме, обычно, впрочем, ничерта в ней не понимая). После этого нам показывают одинокого велосипедиста. Бог мой, теперь даже Джо Дассен поет по-японски, небоскребы и кабачковая икра именно токийские, а узенький овраг – чудом незастроенная часть огромной Иокогамы. Пусть прием грубоват, но эффект достигнут. Вот и получился «японец – не японец». Пожалуй, это даже интереснее, чем какие-то там числа. Впрочем, числа-дракончики – почему нет?
Теперь (делю текст на абзацы) про несколько других рассказов. No7 – очень плоский рассказ-пародия. Но это только на первый взгляд. Хорошая пародия – это не менее искусное произведение, нежели оригинал. Здесь же ушел шарм первых серий про Джеймса Бонда. В рассказе нет того старого куража Мура или даже Коннери (я ссылаюсь именно на фильмы, поскольку книг Флеминга не читал, а даже если бы и прочел, мне кажется, что фильмы все равно его стерли бы). А без куража нельзя.
No8 Возможно, произведение цельное. Возможно, стилистически более выверено, чем некоторые другие. Только вот скучно. Мне больше всего понравилась мысль о том, что чудовище всегда побеждает зверя. В остальном – довольно дешевая подвальная фантастика, подобно той, которую показывали у меня по кабельному каналу лет 10-15 назад.
No9 – хороший рассказ для школьника. Но только не старших классов.
No10 – к сожалению, предсказуемо. Это как смотреть или читать про раздвоение личности - оскомину уже набило. Между тем, стиль выдержан, и получилось цельно. Жаль, что так получилось.
No12. Умозрительно. В том смысле, что красиво и по смыслу, и по исполнению, но уж больно сухо. Почему-то охотно верится и в яблоко, и в дракона. Не хочется задавать автору вопросов. А финал про морды и лапки – вот то, чего я давно ждал от новых авторов. Поясню:
После всех этих рассказов мне пришло в голову, что многих современных фантастов совершенно не заботят люди и их характеры. Писатель с легкостью заставляет героя любить, ненавидеть, бояться или смущаться. Но живые люди и их характеры уходят куда-то в небытие. Главное - это элемент фантастики как трюк, фишка, но не люди в соответствующей обстановке (предлагаемых обстоятельствах).
Так вот, «Покажите ваши морды, ваши паучьи гадостные ножки!» - это прорвавшаяся душа, характер, которой мне так не хватало.
Жаль, что люди в фантастике и фентези почти сдохли.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 20:29:01
А давайте начнем играть в "угадайки"? :) Ну, вот прям сейчас начнут все предполагать, кто автор того или иного рассказа :) Желательно не просто угадывать, а еще и как-то объяснять, почему такой-то Хранитель является автором такого-то рассказа.
После подведения итогов конкурса мы подведем итоги по угадайке. Лучшие "угадайки" будут награждены поощрительными призами :)
Ну, предположим, выберем три лучшие "угадайки" и аворам "угадаек" сама лично презентую по 100 рублей на сотовые :) Мелочь, а приятно :)
Вот только не забывайте обсуждать рассказы. Впереди у нас еще 4 работы :)
И пожалуйста, давайте будем честными - если вы знаете автора потому, что он вам признался в этом, или кто-то из его знакомых/близких рассказал - не участвуйте в игре. Потому что это просто будет нечестно. Очень надеюсь на вашу сознательность.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 20:36:56
Ходил-бродил, ну и ладно . Все равно для меня он будет японским, пусть даже и "нарочито". А придет, например, dokont и скажет, что сравнение с Буниным - это скрытая критика. И вообще пишут все одно, а читают все другое.
apodite
Но у меня сложилось ощущение, что автор проводит знак равенства между отпечатком, оставленным человеком на окружающих предметах, и человеческой душей.
Да, мне тоже так показалось. И именно поэтому яблоко нельзя сделать реальным, вещественным - души у него нет. А из человека можно сделать некое вещественное воплощение, посколько она, душа, у него есть. Все просто.
Лин
А велосипедист - дань "Трио из Бельвиля", уж коли Дассен поет...
Нет, давайте не давайте. С чего вдруг мы так будем определять «экшен» в противовес психологической трансмутации? Подобное описание психологической трансмутации можно найти только в медицинской карте. И читают его только узкие специалисты. В художественной литературе принято изображать его через поступки, т.е. как раз через ход происходящих событий. Чем Вам турпоездки не угодили – не пойму.
Если вы хотите вести дискуссию с применением классических литературоведческих терминов, то это – не ко мне. Скучно и смысла нет. Я перечислила типичные формы, в виде которых автор может подавать свой продукт читателю: кто-то что-то делает, кто-то что-то переживает и кто-то на что-то смотрит.
Во-первых, это не ситуация породила шлейф обсуждений, а чисто технический вопрос употребления конкретного термина в конкретном рассказе.
Если есть повод обсуждать, правомерно ли в данной ситуации использование термина, значит, от ситуации чего-то ждут.
Во-вторых, я не очень понимаю, как «бытовая ситуация» увязывается вот с этим:
Вы ведь не считаете, что эмоциональный образ это «они его убили-и-и-и!!!!!!»? Скука – тоже эмоция, а большинство ужастиков начинается с чисто бытовых ситуаций. Думаете – зря?
На каком основании Вы утверждаете, что заявленная ситуация не может развиваться в эту сторону?
Может. Почему не может? Но если автор ее «прямо щас» туда повернет, будет приблизительно как в №12 с драконом.
Что значит «нет»? №2 и №10 – перевертыши, №6 и №9 – лирические страдания, №№7,8 и 11 – наметки на боевики, №1 и №3 – плевки в общественное мнение, а №4 и №5 – заигрывания с таковым. Как вы себе представляете «похожие» рассказы?
То у Вас сравнение происходит по техническим приемам («перевертыши»), то по жанру («боевики»), то по авторской позиции («плевок»), то вообще непонятно по чему («лирические страдания» - это отсутствие действия напрочь?). В принципе, между любыми написанными текстами можно найти что-то общее, если сильно постараться, но это не сделает их схожими.
А как предлагаете сравнивать? Построчно?
№2 – рассказ, а № 10 – нет. №6 – рассказ о любви к чистой науке, на протяжении всего повествования герой ничуть не меняется. № 9 – рассказ о столкновении героя с реальным миром и, как следствие, взрослении.
А это то, чем рассказы отличаются. Десять отличий можно найти даже в диктанте.
то, по идее, они должны бы со временем, в смысле, по ходу конкурса становиться все более похожими друг на друга. Т.е. по мере продолжения конкурса авторы должны бы определяться с тем, чего хочет аудитория, и вставлять это в свои рассказы.
Во-первых, десяти попыток недостаточно. Во-вторых, в чем цимес? В-третьих, №12.
А под «похожестью» я подразумеваю сходство сюжетов, героев, сюжетных ходов и т.п.
Это уже будет не похожесть, а идентичность на гране плагиата.
И что? Вы по факту видите отсутствие авторской позиции в тексте?
Я по факту вижу разное толкование читателями одного и того же сюжетного оборота. Причем, в некоторых случаях оборот становится виден только после того, как о нем сказали.
Значит ли это, что рассказ хорош и плох одновременно?
Да. И это – норма для любого хорошего произведения, за исключением учебника математики.
У Вас тут некоторый перекос в терминологии. Кроме того, если оценивать «хорошее» - «плохое» по принципу «мне нравится» - «мне не нравится», то вот это утверждение:
Контролируйте свои эмоции, как говаривал старик Бен. 1) Может быть рассказ хорош или плох одновременно? – Может. 2) Значит ли это, что рассказ не может быть только плох? – Не значит. 3) Должны ли для этого вкусы людей быть абсолютно идентичны? – Нет, иначе издатели гастрономических книг разорились бы.
Тогда тут нет графоманов вообще.
А если оценивать как-то иначе, тогда тут все - графоманы, в том числе мы с вами. Просто некоторые стараются не акцентировать на этом внимание. Если не согласны, объясните мне, каков смысл в наших многострочных постах?
Объективный критерий и критерий объективности – это как бы одно и то же? А что даст большая выборка? Продемонстрирует качество произведения? Или докажет ограниченность числа целевых аудиторий?
Знаете, это такой научный принцип – наблюдатель, находящийся в системе, меняет ее свойства. То есть, критерием (признаком, условием) объективности является не вовлеченность в процесс. Если условий для объективности нет, спор об объективных критериях чего бы то ни было – пустая трата сил. Но, поскольку речь явно шла об критериях оценки текста, суждение о котором неизбежно будет зависеть от культурного багажа и жизненного опыта оценивающего (число вариантов и степень сходства которых заранее неизвестна), то полный список объективных критериев мы получим только после того, как охватим исследованием всех носителей культуры. А к вопросу о качестве мы вернемся, когда поймем, что именно будет критерием качества.
Как – так? Я тебя породил, я тебя и убью? Это к Тарасу Бульбе.
N.G.E. – сходу, Ghost in the Shell – на всей его протяженности, особенно серия 2004 года, опять же Elfen lied. Японцы могут думать о себе по-разному, и про свое будущее – тоже.
Здрасте, приехали. Значит, в повести обосновывать надо, а в рассказе и так покатит? А Бредбери я читаю регулярно, правда, в упор не понимаю, нафига Вы его сюда приплели.
Объем рассказа оставляет почти единственный способ обоснования сюжета – созвучность использованных образов читателю. Пытаясь рассказать, почему именно этот его герой (вполне обосновано) является исключением, автор просто вылетит из объема. А теперь попробуйте проанализировать, зачем героям Бредбери уничтожать книги. Не использовать, не редактировать содержание (привет, Оруэлл), а именно жечь, причем, на промышленной основе. И как долго этим вообще можно заниматься. После небольшого диспута получится, что такой подход – авторская метафора духовной борьбы, произвольное допущение. Если проще, то ему так «хоцца». И кто его за это упрекнет?
По факту мы обсуждаем то, что а) далеко не всякий рассказ строится на образе, нагруженном смыслом. Тем более, в эпоху постмодернизма, когда смысл образов выделывает подчас престранные пируэты.
Гм. Сферический конь в вакууме? «Это движется вперед. Это падает. Это издает звуки с частотой 75 МГц».
б) если следовать Вашей логике про рамки фантазии, вся литература должна со временем унифицироваться. Т.е. любому автору надо определить, что ожидает от него целевая аудитория и штамповать примерно одинаковые тексты, не выходящие за эти рамки.
Вы хотите обсудить вопросы маркетинга? Да, литература унифицируется, сценарии к фильмам пишутся по методичке. Но тогда мы подходим к вопросу перепроизводства и поиска новых ниш. Я налагаю рамки не на фантазию (вы меня с кем-то спутали), я подчеркиваю, что читатель ограничен в способности эту фантазию воспринимать. Разные читатели воспринимают один и тот же текст по-разному.
в) существование (или несуществование) других, помимо «нравится – не нравится» критериев оценки художественного произведения. Объективных, чтобы не объявлять хорошее произведение хорошим и плохим одновременно.
Если честно, то мне этот вопрос безразличен. Люди относительно Библии к единому мнению прийти не могут, а тут – рассказы. Но я почти уверена, что попытка применить эти самые «объективные критерии» где бы то ни было, кроме интернетного форума, будет отличным примером вкусовщины.
Сомневаюсь - Лин слишком интеллектуал, а № 1 весьма от культуры далёк. Это текст тинэйджера с претензиями к родителям. Подделать намного труднее, чем тинэйджеру изобразить интеллект. На Лина я бы повесил № 8 - так сказать, реклама от обратного.
Мои догадки:
№ 6 - Дан. Из присутствующих она больше всех тяготеет к абстракту. Да и воюет за этот рассказ чисто по авторски, как и положено нормальному СИ-шнику.
№ 7 - Эки-ра или кто-то из его друзей. После этого рассказа у уважаемого мастера объективное отношение к прочим рассказам, как языком слизало.
№ 11 - Абердин.
Самое трудное в угадайке, что не все авторы участвуют в обсуждении. А среди обсуждающих - не все авторы. Поэтому я неуверено ткну пальцем в № 9 и покажу на НикитУ.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 21:38:59
Не скрывайте тэгом предположения. Это же пока что только предположения :) Никто их не будет подтверждать до тех пор, пока не закончится голосование :)
Послано - 02 Ноябр 2009 : 21:57:08
Ну насчет Эки-Ра я почти уверен потому что читал ранее его рассказы, стиль схож. А про 9...не знаю, наверное интуиция.
bukvoed Вот почему, например, говоришь, что № 9 может быть моим? Схожая стилистика?
Не, стилистика тут не при чём. Я просто подумал, что только профессиональный инквизитор погнал бы водоплавающего дракона пёхом через всю Евразию. Издержки профессии, как я понимаю. Счастье обязательно должно быть трудным, или оно ничего не стоит.
Послано - 02 Ноябр 2009 : 22:46:44
Дан Так мне кажется. Очень твой текст. Скрытый текст
Италия, абстракция, стилистически...помесь клубка с анаграммами. Мне вообще он больше 6-го понравился. Точнее, 6-ой вообще не пошел. В 12-м яблоко мне почти захрустело ;). Только, как уже заметили аподит и Эки-Ра, дракон там лишний. Да,и ... не знаю как сказать... несколько ... высокомерно, что ли
Версия для печати
Послано - 01 Ноябр 2009 : 10:32:37
. Все равно для меня он будет японским, пусть даже и "нарочито". А придет, например, dokont и скажет, что сравнение с Буниным - это скрытая критика. И вообще пишут все одно, а читают все другое.