И кончайте пинать Falcony. Он забыл только одно сказать - "дракон означает абсолютное зло в символике христианских теологов" - то есть, в иные века это было 99,99% духовной жизни Европы Вплоть до Реформации. А дальше уже пошел постмодернизм и игра в оппозицию, из которой и появились всякие добрые драконы и прочие флюктуации.
Что-то я не уловила: если человек говорит:
фэнтези - продукт западной культуры, фэнтези неидентична ей, но её производная, вышедшая из мифологии Европы, Ближнего Востока и Египта, активно использующая её мифологемы.
значит, он имеет в виду "символику христианских теологов"? Европы, Ближнего Востока и Египта?
символизм ковался - в мистике. В геральдику он был принят готовым. Ы?
Да-да... это видимо, христианские теологи придумали драконов, мистику и геральдику? А мифологию Европы, Ближнего Востока и Египта (одну на всех, что ли) кто придумал?
Послано - 20 Окт 2009 : 21:38:24
Средневековая европейская культура не возникла из ничего. Она сформировалась на основе двух других - культуры античности и культуры варварских племен, захвативших территорию Западной Римской империи. Драконы были и в античной мифологии, и в мифологии варварской, и там, и там они олицетворяли вовсе не примитивное "абсолютное зло", а нечто совсем другое, как уже говорилось выше.
Образы змея-искусителя и дракона не тождественны. Их отождествили ровно две страницы назад. Христианские теологи раннего Средневековья несказанно бы этому удивились.
Христанство возникло тоже не на пустом месте. Был еще иудаизм, если помните. И не только - была та же самая древнегреческая философия, и не всегда это был материализм. Был тот же шумеро-вавилонский и египетский мистицизм, и все перечисленное тоже не последнюю роль сыграло в формировании христианства.
Но и это еще не все. Не стоит путать раннее христианство с христианством эпохи Средневековья. Если посмотреть повнимательнее, раннее христианство, христианство раннего Средневековья и христианство развитого Средневековья - они кардинально отличаются друг от друга. Если говорить о раннем христианстве и христианстве после христианизации варваров - здесь отличия буду за счет именно влияния язычества, где рассматриваемый нами дракон - это чудовище, прежде всего, хтоническое. Даже в эпосе и сказаниях дракон - не олицетворяет зло именно антихристианское.
Если ты споришь с идиотом, вероятно, то же самое делает и он.(C)
Послано - 21 Окт 2009 : 00:00:50
Он достаточно внятно сказал, что это все п р о и з в о д н а я. Мне не нужно напоминать, что в той же провансальской культуре - от мифологии кельтов, а что - от христианского элемента. И "Ангелы на конце иглы" тут тем более лишние - это любимое занятие скорее европейских интеллектуалов времен залпового выброса оных в XIV веке. Кстати, вот тот, кто скажет, что _дохристианские_ элементы символизма геральдики брались не из дохристианской _мистики_ - тот пусть и бросит в меня камень. Дискуссия весело идет по кругу, никак не сумев договориться, что считать мистикой, что считать христианской мистикой, и тем более что считать производной от европейской мифологии.
Послано - 21 Окт 2009 : 11:16:42
Если говорить о геральдике, как о науке, то это, похоже, изобретение средневековья. Если же гербами считать тотемные родовые знаки, тогда добро пожаловать в каменный век.
dokont, геральдика вытекает не из тотемных знаков, но возникла раньше, чем средневековье. В Древнем Риме уже существовала геральдика. Вообще думаю геральдика детище "прогрессивного рабовладения", гдето к железному веку оформилась белее менее.
Геральдика вытекает из наличия гербов. А чем тотемный знак вам не герб? Межевые знаки, знамёна и бунчуки полководцев, монеты городов-государств - всё, что имело признак принадлежности к чему-либо, стало основой для появления герба. В том числе и рабское клеймо. Но наука геральдика - заслуга раннего средневековья.
Послано - 21 Окт 2009 : 21:19:04
На конкурс выложен девятый рассказ!
Вспомнила, что хотела написать цитату по поводу "потягивания вина под одну песню".
Чтобы понять природу этой тайны, представьте, что вы стоите перед запертой комнатой. Вы не видите того, что находится в комнате, но в стене есть маленькая дверца. Вам говорят, что вы можете открыть дверцу в любой момент, но только один раз и только на короткое время. Вам говорят, что в комнате ничего нет, кроме каната, натянутого на двухметровой высоте, и человека, который начал движение по этому канату. Известно также, что, если человек упадет на пол, он останется лежать там до тех пор, пока вы не откроете дверь. Если же он не упадет, то будет ходить по канату, пока вы не заглянете внутрь.
Что вы можете увидеть, когда откроете дверь? Будет ли человек находиться на канате или на полу, зависит от информации, которой у вас нет. Если он цирковой артист, то сможет ходить по канату часами. С другой стороны, если он не специалист в этой области (как и все мы), то скоро упадет с каната. Но очевидно одно. Если человек упадет, то произойдет это очень быстро. Значит, вы будете очень удивлены, если заглянете в комнату именно в момент его падения. Действительно, скорее всего, человек будет или на канате, или уже на полу, а вот если вы увидите его падение, то решите, что происходит что-то необычное. (Коулз П. "Космология. Очень краткое введение.- М.: АСТ, 2009).
В этой цитате несколько больше информации, чем мне нужно... Но идея такова. Читатель - это вы из приведенного выше примера. Автор описывает растянутое во времени действие, словно открывает на короткий миг окошко в комнату. "Щелк!" - окошко открылось и читатель видит человека, который медленно поднимает руку с бокалом, делает из него глоток. В это время играет, скажем, "Лунная соната" Бетховена. "Щелк!" окошко закрылось. Вас просят описать то, что вы видели. И как вы описываете? "Человек в комнате потягивает вино под "Лунную сонату". Все. А вполне возможно, что как только закрыли окошко, "Лунная соната" закончилась и человек продолжает пить вино под "Я свободен" Кипелова. Но вы-то этого не знаете. Автор показывает вам всего лишь момент какой-то, и он вовсе не обязан расписывать, что герой его пил сначала под "Ранетки", потом под Rammstein, и только потом под Бетховена.
И еще. Я могу под одну композицию, которая длится пять минут, и пить вино, и обедать, и работать, и черт знает сколько дел делать. Почему? Потому что у меня в плеере есть опция "повторять одну песню". И я частенько ставлю на повторение одну только песню и слушаю ее весь день.
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Послано - 21 Окт 2009 : 21:41:51
№ 9 Краткость - сестра таланта. Правда, странно вот что. В путешествующем Несси все видят дракона. Но он не летает и не плавает, хотя и живёт в озере. А топает пёхом. Это при том, что Шотландия и Япония сухопутной связи не имеют. Значит - будет плыть. Так почему не сразу? В море людей труднее найти - неприятностей меньше.
Послано - 22 Окт 2009 : 00:16:57
№9 Рассказ-настроение. Причём, настроение грустное. Но рассказ хороший, добрый. Да, именно так - добрый и грустный. Кандидатов в призёры для меня прибавляется. Это ПЛЮС!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Окт 2009 : 11:16:18
Хороший рассказ. Спокойный, внятный и с настроением. Первый из этой массы, который можно рассказом назвать. Логикой всё одно на всех не угодишь, но общий каркас достаточно крепкий.
enka411
bukvoed:
Нужны ли крылья тому, кто живёт в воде
Вообще-то он живет в пещере: "Семья Кона жила в огромной теплой и светлой пещере."
А вход в пещеру находится под водой. Дракон должен всенепременно летать?
курица?
Бульдозер..., почему нет? Следовать подобной "логике" можно до бесконечности.
А вход в пещеру находится под водой. Дракон должен всенепременно летать?
Специально для Вас поясню: не всякий, у кого есть крылья обязан летать. Например, курица. Хоть с логикой, хоть без логики - все одно не летает. И не всякий, кто заплывает в свою пещеру, обязать *жить* под водой.
(С другого боку, кстати, у птички киви крыльев вообще нет, а все одно - птичка)
Послано - 22 Окт 2009 : 11:46:16
Рассказ № 9. То же послевкусие сочинения умненького мальчика - не литература, всего лишь забава образованного человека. Слегка насилует принцип Оккама введение имени путешественника. Он никак не дает аллюзий, а просто так назвать приятного человечка - размер текста несколько не тот, отвлекает. По контрасту с отсутствием имен детей с озера дома - подсовывание куда как менее близкого человека выглядит искусственно. В общем, не впечатлило.
Lucky Cat Камень полетел в вас. КАКИЕ ЕЩЕ В ЕВРОПЕ XIV в. БЫЛИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ, КРОМЕ ХРИСТИАНСКИХ? Кстати, давайте не будем пытаться увильнуть, подменяя геральдику - времен когда это называлось этим словом - тотемными знаками, тамгами, клеймами хазарских кирпичей, клеймением скота и прочими ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ даной науки.
Послано - 22 Окт 2009 : 12:35:17
Ну, мимо- так мимо.) Зато нафлудили нормально. Буквоед, ну на фига вы дракону претензию предъявили? Может он в детстве крылья оторвал? Чтож, автору теперь всю его медицинскую книжку предъявлеть, поясняя отсутствие тех или иных способностей?)) Меня больше удивляет способность дракона общаться с людьми. Судя по всему на их(человеческом) языке. Поскольку мир -то явно не выдуманный, а наш с вами мир, лет эдак семьсот назад. И ещё наличие карты, как минимум половины мира... Прямо таки наследник некой развитой цивилизации, но никак не сказочный дракон.)
Послано - 22 Окт 2009 : 13:37:53
Определение я вам дал. Что такое маленькая, повесть и сказка вам не известно? Или вам необходимы муторные многословные сочинения каким я вижу идеальный рассказ? Если моё видение вас не устраивает обратитесь к Википедии и прочим толковым ресурсам. Что вы из меня справочник делаете?
Послано - 22 Окт 2009 : 14:12:53
Костик Мне не нужно лезть в справочники, чтобы узнать что такое рассказ или повесть, я себе это отлично представляю. Мне всего лишь хотелось узнать, по каким критериям вы определили №9 сперва в рассказы, а затем в повести. А остальные 8 рассказов походя (одной короткой фразой) определили в НЕ рассказы.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Окт 2009 : 15:36:06
Определение рассказа я вам(ещё разок повторюсь, если уж недопонимание возникает) предоставил. Это маленькая повесть, сказка(в данном конкретном случае). То бишь: Минимум/отсутствие диалогов. Короткая история о от конкретного персонажа. Повествующего о конкретном событии, в армках небольшого отрезка времени. Ограниченное по кол-ву описываемых эпизодов. Жанр(?) условно на грани устного рассказа и письменного изложения. В реалистической манере.
Мне всего лишь хотелось узнать, по каким критериям вы определили №9 сперва в рассказы, а затем в повести
Послано - 22 Окт 2009 : 15:38:30
Я бы сказал, что первый рассказ с боковыми сюжетными ходами и какими-то горизонтальными связями. Но качество языка-то от этого не улучшится. Чуточку суконноват он (хотя оч-чень тонкого сукна, что есть то есть), повествователен в плохую сторону. Может самурай написать хокку, но Басё он не конкурент.
Послано - 22 Окт 2009 : 16:11:10
Kостик Вы рассказ определяете как "маленькая повесть, сказка"... Всё, больше вопросов не имею. У вас просто какие-то свои собственные представления о литературных жанрах, радикально отличные от моих.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
КАКИЕ ЕЩЕ В ЕВРОПЕ XIV в. БЫЛИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ, КРОМЕ ХРИСТИАНСКИХ?
Я как бы не хочу лезть в вашу драку, но мне просто любопытно, а алхимики и астрологи всякие у нас, что, ортодоксальные христиане? Или они символами не баловались?
Послано - 23 Окт 2009 : 01:54:11
Щасливый кот. 1) как вы думаете, почему я ограничиваю время увлечения вопросами про ангелов и кончик иглы временем, которое считается золотым веком подобных интеллектуалов и подобных вопросов? да, спасибо, я в курсе о разных взглядах. В первую очередь университетские школы я и имел в виду - там как раз и любили странные вопросы. 2, 3 и так далее. Европейская геральдика в любом случае имеет дело с принятым в европейской парадигме символизмом. И тотемы начал поминать совсем не я. Как ни крути, а есть европейская парадигма, в которой нет ни восточных драконов как совершенных созданий, духов воды и т.п., ни арабского фатализма, ни тем более конфуцианского жесткого детерминизма. А есть сосуществование христианских мистиков и экс-варваров, если брать высокое средневековье. Если брать позже, то все равно заимствования не отменяют наработанной мистики и символизма, а оттеняют его новыми красками. Вот как-то так.
enka*** а что, ученые на "аль" - они сугубо европейское достижение? И приняты европейским символизмом, не свой собственный символизм на коленке ваяют, а потом втайне его лелеют? С тем же успехом можно и митраизмом объяснять геральдику - подумаешь, все мистерии тщательно прячутся от посторонних глаз. Ведь есть же они.
Здрасьте, приехали. А мистика у нас сугубо европейское достижение?? А ученые на "аль", я стесняюсь спросить, в какой-нибудь совершенно своей сферической Европе жили? И почему Вы вдруг решили, что я ими объясняю геральдику? Вы спросили, какие были интеллектуалы - я Вам подсказала. Рада была помочь.
Послано - 23 Окт 2009 : 17:56:33
(широко улыбаясь) а как далеко, оказывается, можно уйти в буквоедстве от тезиса "фэнтези строится на европейских заморочках"...
А все потому, что кое-кому не стоило бы бросаться фразами по европейские заморочки. Они там... в смысле, мы же тут тоже!.. такого назаморачивали за последние пару тысячелетий...
Послано - 25 Окт 2009 : 14:38:55
Lucky Cat - ащо, нет?! Начиная с того - кто там в греческом эпосе грохнул змея и сам им стал? Кадм, нет? Точнее, в европейской парадигме змей - объект силового взаимодействия. Или он сильнее, и ему несут жертвы. Или герой сильнее - и тогда горе змею. В восточной же дракон - элемент природы, символ совершенства, со всеми вытекающими. Есть интересная мысль, ее Голосовкер некогда всказал, неявно ее оттранслировал ОлдиВалентинов в греческих своих опусах. "Золотой век" титанов неизбежно должен был закончиться "почти-единобожием", и падение титанов сопровождалось их мутацией во всяких клыкастых-чешуйчатых бяк. Иначе говоря, превращение дракона исключительно в противника - результат и свидетельство смены религиозной, а если шире брать - цивилизационной парадигмы Европы. То ли во времена ахейского нашествия, то ли раньше. И в любом случае, именно на этой парадигме (а как минимум в античности цивилизация была как бы не едина на всю Европу - вон, Артемиде дары с Прибалтики слали обозами) выстроена героическая фэнтези. Как первооснова всех последующих модернистских штучек-дрючек с добрыми драконами, техногенной магией, неврастеничными великими героями, незлым Сатаной и так далее, привет Ниенне от Великого Здрайцы. Кстати, именно поэтому так тошнотворно смотрелся конанизм рук Перумова - где Конану мало того что суют его трех баб, из них две из фанфиков, так еще и отправляют грохнуть великую богиню Гуаньинь: есть закономерности, которые нарушать нельзя во избежание смены жанровой принадлежности. Вот как-то так.
Послано - 25 Окт 2009 : 17:17:37
Пока я собирался написать впечатления по 7-9 рассказам, тут уже 10-ый появился.
Итак, наконец, прочитал рассказы № 7,8,9. РассказЫ? Спрашиваю я сам себя. Не уверен. Скорее рассказ (№ 8), куцеватое произведение, недотягивающее (имхо) до звания рассказа по объёму (№ 7) и завязка рассказа, оставшаяся без развития (№ 9). С точки зрения стиля все три истории читать было приятно и легко. № 8 - первое произведение, за которое я бы проголосовал из всех работ, выставленных на конкурс (не учитывая, ясное дело, № 10 ;)). К тому же его прочтение по времени совпало с очередным показом по ТВ "Кил-Била"
Версия для печати
Послано - 20 Окт 2009 : 12:19:48
