Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О писателях и графоманах - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  08:19:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
---------------
Бедная фантастика, вечно у не какие-то ВНЕШНИЕ причины не дающие ей стать большой литературой. Сперва – злые коммуняки (напомните, евреи тут случайно рук не приложили?), потом два издательства где группировались все силы зла, потом клубы любителей фантастики и агрессивные фэны, из среды которых и вышло большинство нынешних авторов, а теперь еще зомбированные критики (опять двадцать пять!) и периодическая печать. Вам не кажется, что скорее наоборот: нет критики, потому никто журналов и не читает? Ведь если нет ни критики, ни полемики, ни интересных статей, т.е. злободневности, жизни там нет, а есть только рассказики взятые на самиздате, то читать такой журнал не имеет смысла.
-------------------------------
У меня ощущение, что Вы отвечаете не мне, а кому-то другому. Из перечисленного Вами мне можно приписать разве что "злых коммуняк", да и то я не пользовался этим эпитетом. Просто констатировал, что фантастика существовала в резервации. Как и детектив, например. Вообще, литература была сильно идеологизирована; в 30-50-е годы бытовала фантастика ближнего прицела (как перегородить Гольфстрим или как выращивать пищевые водоросли); в 60-е всплеск - хрущевские свободы, - потом стагнация. Существовала квота на тиражи детективов, чтобы не очернять соцдействительность обилием криминальной литературы. А в фантастике не только урезали тиражи, но и под лупой выискивали социальные идеи, противоречащие марксизму. Почти все поколение фантастов-шестидесятников сошло с круга к концу 70-х, потому что не могло прокормиться. Это не секрет. Заметьте: я это явление не ругал, а констатировал. Шла холодная война, и когда к нам хлынула западная литература, не менее идеологизированная, чем наша, сломались не только мозги, но и экономика. Может, надо было поосторожнее, по-китайски?
Ни про два нехороших издательства, ни про агрессивных фэнов я не писал. И критиков не считаю зомбированными. Повторю, если угодно, другими словами: я сам, например, написал первую рецензию на первый сборник Пелевина - "Синий фонарь". Но никогда бы я ее не написал, если бы мне в журнале "Октябрь" не показали дыру в верстке и не сказали: "Надо заполнить этот объем, оплачено будет по таким-то расценкам". По гамбургскому счету, чтобы считаться критиком фантастики (как и любого другого жанра или направления), надо иметь картотеку хотя бы на полсотни ведущих авторов с биографиями и библиографией, надо следить за новинками. Эта работа должна приносить доход хотя бы в 700 долл. в месяц. Боюсь, что все существующие ныне периодические издания фантастики не смогут прокормить одного критика.


2 duc
То есть образование не превращает нефилософа в философа, неписателя в писателя или неполководца в полководца. И потому оценивать образование с позиции «гарантированного производства талантов» — туфта.
-------------------------------------
А я и не утверждал, что Литинститут или какое-л. учебное заведение гарантированно производит таланты. Наоборот, отметил, что он выпускает редакторов (образованных филологов), а стать писателем - как выиграть в лотерею. Кстати, Есин это каждый год говорит абитуриентам.
--------------------------------------
Поэтому Стругацких ты зря в этот контекст привлёк, факт!
---------------------
Да вы читаете посты, прежде чем отвечать, или нет?! "Брата Стругацкого" я привлек совсем в другом контексте: что было бы, если бы человек с таким талантом попал не в те руки?
И напрасно вы считаете, что промывка мозгов "ни при чем". Писатель, видите ли, не только работает мозгами, но и сам влияет на читательские мозги. И если заодно с приемами ремесла его научат определенному взгляду на вещи, он этот взгляд будет внедрять читателю. Было бы ошибочно считать, что, мол, талант от любого влияния избавится и понесет дальше свою самобытность и независимость. Это и в точных науках не так, а уж в гуманитарных и вовсе маловероятно. У каждого начинающего есть авторитеты, кумиры. А мастер в семинаре - не далекий Гоголь, а живой авторитет, который добился всего, о чем молодой мечтает, и с которым можно обсудить свои проблемы. В большей или меньшей степени, но все ученики похожи на своих мастеров.
Опять же я не утверждал, что "образовательное учреждение устроено из рук вон плохо" и т.д. Я вообще не теоретизировал, а говорил о конкретном Литинституте, который возглавляет член СПР, коммунист, и профессура там в основном СПРовская. Одним это нравится, другим нет. Я не даю оценок, а отмечаю, что молодой литератор, поступая в Литинститут, должен быть готов к тому, что историю, в т.ч. историю литературы, философию и прочие науки ему преподнесут в определенном ключе.
-------------------------------------
Что же касается того, что неплохо было бы в программе литобразования иметь спецкурсы по истории фантастического жанра, исторического жанра и прочих подобных, то тут я соглашусь — да, неплохо. Но и в них изучалось бы прежде всего литературное мастерство, так ведь?
---------------------------------------
Да не так! Мастерство - такой предмет, есть в расписании. Два часа в неделю Вы с мастером обсуждаете написанные Вами и Вашими однокурсниками рассказы (стихи, романы). На всех уровнях, от построения сюжета до допустимости фразы "но он не мог". Все остальное время Вы изучаете, например, старославянский, философию, зарубежную и отечественную литературу и т.д. Это общая подготовка, значения которой я не отрицал. Но как только Вы захотите сесть и начать писать в определенном жанре, понадобится частная подготовка. Представьте детского писателя, который вырос за границей и не читал ни про Чебурашку, ни про Старика Хоттабыча, ни про попугая Кешу. Он знает (научили), что должен быть яркий герой. И сидит, мудрит: а придумаю-ка я мохнатенького, ушастенького... или перенесу в современность джинна из персидских сказок... При всех талантах это не писатель, а полуфабрикат.
----------------------------
Наконец, давай присмотримся к нынешней ситуации — чего больше писателю-фантасту не хватает: начитанности и разборчивости в своём жанре или способности в этом жанре находить некие важные общелитературные значения, игнорирование которых приводит к антихудожественным результатам?
----------------------------------
Умоляю, не теоретизируйте! Во всяком случае, не со мной, потому что я говорил о конкретной ситуации в конкретное время, отвечать на это в духе "что будет, если кит на слона?" - значит не ответить вовсе.
Всегда одному писателю не хватает начитанности в своем жанре, другому - общей эрудиции, третьему лексического слуха, и всем всегда не помешало бы еще немного таланта.




Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  10:52:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Давайте отвечать на простые вопросы, а то всех уже занесло в заоблачную даль. Вопросы такие. Первый, что интересно ANN, фантасты - кто они? Не называю их писателями, чтобы не провоцировать. Если хотите - авторы нелепых текстов, рассказчики необычных историй, безграмотные собиратели фольклера, неискушенные историки и плохие филологи.
А второе - что произойдет с этим жанром в будущем, получит ли он признание, или так и останется в разряде второразрядной литературы?



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  15:22:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А второе - что произойдет с этим жанром в будущем, получит ли он признание, или так и останется в разряде второразрядной литературы?

Кир, вы меня извините, я очень люблю фантастику, но считаю, что если смотреть в долгосрочной перспективе, то есть миллионов 10-15 лет спустя, то этот жанр умрёт первым. Просто окажется нежизнеспособным.
Но это так, если в перспективе смотреть...



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Белый




3110 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  18:40:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
gousaroff
На эту тему можно почитать статью забугорного коллеги в кубиках =)

http://www.kubikus.ru/articletext.asp?id=184

Мотивированная критика не освобождает от ответственности


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  02:35:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кир, ответь пожалуйста, как ты себе представляешь такую процедуру, как получение признания невтороразрядности тем жанром, который и не был «второразрядным»?
Второразрядность — общая характеристика литературных произведений вне зависимости от их жанровой принадлежности.

Пойми, жанровые признаки у произведения — только часть его признаков. И достоинство произведения не может меряться только ими. И не меряется.
Великое или дряное произведение могут принадлежать одному и тому же жанру. И жанровая принадлежность не «спасает» плохое сочинение и не «портит» хорошее. Оценивается произведение, а не жанр.
____________

Белый, «смерть искусства» — популярная тема со времён Гегеля. И то, что «летальный исход» констатируется не только у всего искусства, но и у искусства фантастической литературы — вполне даже обыкновенно. :-))
Только весь этот «профетическо-медицинский дискурс» как-то странно похож на чередование фраз «ой, что-то там чёрненькое белеется! ой, нет, что-то там беленькое чернеется!» :-))
Слышен звон, да незнамо, где он. ;-)
____________

Классик, давай-ка восстановим контекст, чтобы лишних реакций и возмущений избегнуть. ;-)

В общем: речь шла и идёт о том, нужно ли литературное образование писателю, и если нужно, то какое.

Если бы кем-то не был заведен разговор про фиксируемую в литинститутском дипломе квалификацию, стал бы я её обсуждать, а? Кажись, что не стал бы. А так я попытался показать, что эта квалификация — «литературный работник» — вполне разумная и приемлемая, и — как кажется мне — сделал это. Или всё же нет? 8-()
(Заметь, что более узкая квалификация, чем квалификация диплома о высшем образовании, констатируется — но никак не фиксируется в каком-то дипломе — только по результату какой-то выполненной научной работы (к примеру, диссертации, статей или монографии). Продолжим аналогию, получим: фантастом писатель окажется, если фантастические книжки опубликует. — Если он именно такие писать, конечно, будет. А не напишет ещё какой-то приключенческий роман или исторический. Или просто роман. — Вот тогда-то мы и получим более специальное для него обзывательство … или же не получим такового, а будем говорить, что этот писатель … просто писатель. Литератор. Без всяких жанровых обозначений. Ну разве что современным его обозвать смогём. Или там русским.)

Тезисы о «мозговлиятельстве» по ходу обучения и о непременной похожести ученика на мастера-учителя, кажись, обладают самоочевидной неверностью. Стоит только чуточку подумать над ними.
(Если эта неверность несамоочевидна — без труда объясню. А сейчас замечу только, что они в точности того же сорта, что и нелепость «преступник — жертва несчастных обстоятельств (среда, мол, его, бедолагу, заела и сподвигла)» или «общество формирует личность (которая каким-то чудом вдруг оказывается ответственной за принятие самостоятельных решений)».)
Поэтому-то я в обсуждение мнимой «мозгопромывки» и не стал ввязываться. Но зато указал, что предположенная тобой жертва с успехом занималась как раз таки литературным обучением. И считала это дело нужным и важным. И разве в итоге мы получили какую-то кучку «маленьких-Стругацких-с-загубленной-оригинальностью»? Кажись, нет. Зато, вон, даже вдали от Петеребурга Астров-Зацарицынский узнал, что есть такое слово как катахреза и что это никакой не учёный матюк, а заурядненький, но не бесполезненький технический термин.

И не надо представлять себе, что высшее образование может брать на себя задачи, которые на себя берёт ПТУ — выпускать работников, натасканных в узкой специальности. Разница между литературными жанрами да-а-алеко не той природы, что разница между столярным, слесарным или швейным делом. И — соответственно — не надо стенать по поводу того, что Литинститут не готовит «профилированных фантастов».
Если и есть какая-то существенная для образования разница между литературными жанрами, то это только разница между поэзией и прозой. По той простой причине, что поэту изучать ритм надо во многих его подробностях и нюансах, а в прозе ритм — штука трудноуловимая и его запросто так не поизучаешь.

Выражение «литературное мастерство» употреблялось мной исключительно в самом общем смысле (никак не смысле «предмета из расписания»), в таком, который означает, что изучение того или избранного — по историческому или жанровому принципу — состава литературных сочинений означает не ознакомление с их содержанием, а ознакомление с тем, как именно работали их создатели, то есть ознакомление с их литературным мастерством. (Грош цена изучению литературы в рамках получения филологического образования, если это изучение недалеко ушло от общеобразовательного уровня вроде начитки каких-то книжек, которые обыкновенно не читают.) Работать над повышением своего литературного мастерства не означает преимущественный разбор именно своих удач и ошибок (с таким акцентом орфографию, а не стилистику или композицию учат), но означает детальное знакомство с работой настоящих мастеров.

Предполагать недостаточную начитанность писателя в том жанре, в котором он пишет, — не просто смешно, а очень смешно. Достаточная начитанность приобретается чтением десятка-полутора знаменитых авторов. А недостаточную начитанность может иметь только литературовед, который каким-то жанром занимается, — вот ему-то она и нужна. Ибо писать в каком-то жанре и писать об этом жанре, этот жанр исследовать — две большие разницы.
Нехватка общей образованности — совсем неспецифична для писательского дела. Этой общей образованности может с таким же успехом не хватать и инженеру, и врачу, и, чёрт побери, генералу. Всякому, кому доведётся попасть в ситуацию, когда нужно хорошенько подумать, чтобы принять верное решение.
А вот «лексический слух» — можно и нужно упражнять. И делается это по ходу как раз самых разных в лексическом плане образцов, что предполагает опять-таки совсем не внутрижанровые штудии.

И ещё раз в общем виде: не готовит Литинститут специалистов-фантастов, специалистов-детективщиков или «писателей-для-деток» — и правильно делает. Делает, то что нужно — даёт филологическое образование тем, кто в этом образовании нуждается.
Однако это ничуть не помеха тому, чтобы утверждать, что Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  02:44:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Белый, спасибо за ссылку. А также спасибо Хранителю Tim'у и, непосредственно, Брету Фанку.

Что-то в этом духе я и думал, но, к счастью, я до этого не доживу, и продолжу наслаждаться произведениями писателей-фантастов.:))



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  05:28:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2Кир
АБС (или один из них?) записали в фантасты Гоголя. Не исключаю, что это было сделано в попытке доказать, что фантастика - литература "не хуже других". Во всяком случае, самый неискушенный читатель заметит разницу между жанрами, в которых работали Гоголь и АБС. Очевидно, следует различать фантастику как набор приемов, используемых авторами всех жанров, и фантастику как жанр. По месту в обществе фантастика попала в коммерческую (массовую) литературу, наряду с детективом и женским любовным романом. Соответственно, автор фантастики испытывает давление издателя, от объема и формы ("не менее 15 листов; рассказы не принимаем") до вмешательства в сюжет (кто-то здесь на форуме говорил, что ему предлагали в издательстве увеличить число кровавых сцен). Социально автор фантастики попадает в малоуважаемую нишу литподенщиков, сродни герою Бельмондо в "Великолепном". Отмечу, что литературное качество текста на его положении практически не сказывается: добротный, если не сказать превосходный Белянин публикуется в одной серии с пошлятиной о похождениях Рабина Гута, и еще вопрос, у кого выгоднее условия и больше тиражи. На сегодняшний день фантаст еще сохраняет крохи традиционного для России читательского уважения к профессии писателя. Но тенденция ясна, пример маячит на Западе. Знаю, что если хотите получить визу в США, лучше не писать в анкете stоry Writer: такой род занятий считается третьесортным и подозрительным (только не возражайте, приводя в пример Роллинг: в ней уважают не литератора, а коммерчески успешную даму. Порнозвезд тоже уважают). Издательская политика подталкивает автора к драйву и плодовитости, часто в ущерб литературному качеству. Очевидно, это и есть мейнстрим фантастики, который в дальнейшем будет расширяться, вытесняя нерасторопных.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  06:10:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, Вы опять теоретизируете, понятия не имея о предмете. Не рассказывайте мне, как ДОЛЖНО БЫТЬ, я знаю, КАК ЕСТЬ. Я окончил ВЛК в Литинституте. К Вашему сведению, там учат "на писателей для деток". И на критиков, и на публицистов, и на драматургов, не говоря уже о переводчиках - учат отдельно и специально. И мастер - исторический романист, набирая семинар, не возьмет студента - автора авангардных рассказов, а возьмет исторического романиста, так что, выходит, и на романистов учат отдельно, хотя семинар будет называться просто "проза".
Кстати, совсем недавно в Литинституте сменился ректор, теперь это литературовед Борис Тарасов. Судя по его инервью, вряд ли что изменится. http://www.litinstitut.ru/news/show.php?id=554
И давайте на этом расстанемся. Вы прекрасно обходитесь без меня: вон как блестяще опровергли мысль, что " Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования", а между тем я этого не утверждал.
Успехов! Считайте, что Вы меня научили уму-разуму.




Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  06:39:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это я, конечно, утрирую, однако удивляет меня лёгкость, с которой вместо филологического образования, даваемого Литинститутом, в разговоре вдруг начинают фигурировать ВЛК при Литинституте…
Да и лёгкость, с которой моё предположение, «Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования», ни с того, ни с сего оказывается … сразу и опровержением этой же «мысли», которая при этом чуть ли не была мной приписана моему собеседнику, — удивительна преизрядно…

Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  13:09:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так что Mat, вы привели один из основных принципов коммерческой литературы, а мы, как я понимаю, тут говорим о внесюиминутныхинтересов литературе.

Шекспир творил на публику, нуждаясь, для продолжения работы, в немедленном сценическом успехе. Джек Лондон работал как вол, пытаясь свести концы с концами (не в том смысле, что нищий - просто он, как и Горький, привык жить не по средствам). Вообще, если не считать пары-тройки "зажравшихся" аристократов и нескольких писавших "в стол" антисоветских авторов, лучшие писатели работали именно в расчёте на сиюминутный успех.

Цитата:
Ибо фантастика для них была прежде всего литературой, а потом уже фантастикой.
Поэтому Стругацких ты зря в этот контекст привлёк, факт! :-))

Они могли так считать. Более того, где-то к "Отягощённым Злом", они пришли к соответствующему уровню на деле. Тем не менее, их лучшие произведения написаны не вычурно, но простым, разговорным, практически, языком. Впрочем, с Олдями я не стал бы сравнивать даже поздних АБС. Вот Олди - те действительно ориентированы на "литературу" - но я ценю их книги совсем не за это :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 16 Мая 2006 :  13:25:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...при котором изучение поэтики и риторики в рамках начального (соответствующего нынешнему среднему) образования было весьма и весьма основательным.

...и философии с мифологией :) И нам бы всё это, её богу, не помешало... А ведь точных наук в школьной программе - изрядно прибавилось. Похоже, скоро перейдём к двадцатилетнему школьному обучению...

Цитата:
Бедная фантастика, вечно у не какие-то ВНЕШНИЕ причины не дающие ей стать большой литературой.

В первую очередь, это не нужно её самой. Т.е. - её читателю. Всё это - авторские амбиции...

Цитата:
Я вообще не теоретизировал, а говорил о конкретном Литинституте, который возглавляет член СПР, коммунист, и профессура там в основном СПРовская.

А ещё было упомянуто, что у желающего получить свой диплом студента, фактически, нет даже выбора школы. В этом плане, всяческие семинары - демократичнее... когда их хватает на всех желающих графоманов ;)

Цитата:
Во всяком случае, самый неискушенный читатель заметит разницу между жанрами, в которых работали Гоголь и АБС.

Зато разница между жанрами, в которых работал Гоголь - и в которых Олди писали своего Сьлядека - не так уж и велика. А между рассказами Гоголя и сборником, которым Олди, Валентинов и Дьяченки проводили двадцатый век - и вовсе не усматривается ;)

Цитата:
...в ней уважают не литератора, а коммерчески успешную даму. Порнозвезд тоже уважают).

В одной английской порнокнижке (Вечера в Кличи, кажется) ;), мне встретилось любопытное наблюдение, что есть страны, где никаких писателей в грош не ставят, есть те, где уважают лишь комерческий успех авторов, а есть и те, где в почёте писательское ремесло. В числе последних, кроме покойного Союза, есть и живая пока Франция :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  02:38:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, чему Вы удивляетесь? Когда употребляете неопределенно-личные конструкции ("Однако это ничуть не помеха тому, чтобы утверждать, что Литинститут — не лучшее в России место для получения филологического образования"), будьте готовы к тому, что собеседник может отнести Ваши утверждения на свой счет. Когда не знаете реалий, будьте готовы к тому, что не поймете, о чем речь. На ВЛК нет ни переводческого, ни детского, ни драматургического семинаров, нет и студентов - они называются слушателями. Я везде писал не о ВЛК, а о Литинституте. А свою учебу на ВЛК только упомянул, имея в виду примерно следующее: "я знаю, о чем говорю, потому что два года обучался у литинтститутских профессоров, ходил по литинститутским коридорам, общался с литинститутскими студентами и, кстати, занятия проводил в группах, рассказывая о взаимоотношениях автора и издателя, чему в Литинституте тоже не учат".
Ну давайте, наконец, расстанемся. Или для Вас принципиально - оставить последнее слово за собой?
-------------------
2 Mat
" есть страны, где никаких писателей в грош не ставят, есть те, где уважают лишь комерческий успех авторов, а есть и те, где в почёте писательское ремесло. В числе последних, кроме покойного Союза, есть и живая пока Франция :)"
Не знаю, что здесь причина, а что следствие, но Америка и не дала ни одного писателя, сравнимого с Мопассаном, Флобером, Золя, обоими Дюма. Джека Лондона разве что? И то вряд ли, он лучшие свои вещи портил то публицистикой, то рыночными сентиментальными ходами. А насчет "разговорного" языка АБС Вы не совсем правы. В 60-е гг. многие молодые тогда авторы пережили увлечение Хемингуэем. По форме-то язык упрощался, но при этом нагружался подтекстом (который сейчас зачастую не прочитывается). Эпитетов мало, зато каждый - отборный; предполагалось, и не без основания, что в обрамлении "разговорных" слов точный эпитет ярче заиграет. Перечитайте описание помойки в начале "Града обреченного": нарочитый натурализм, но картинка абсолютно точная. О мусорном баке: " Это было похоже на пасть неопрятного, неразборчивого в еде пеликана". Да нет, не разговорный это язык. Изощренная простота.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  02:49:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Классик
Цитата:
Не знаю, что здесь причина, а что следствие, но Америка и не дала ни одного писателя, сравнимого с Мопассаном, Флобером, Золя, обоими Дюма.

Неправда Ваша. Хемингуэй, Фитцджеральд, Сэллинджер, упомянутый Вами Джек Лондон. Любая нация способна подарить миру талантливых писателей. Только кто-то меньше, кто-то больше.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  03:07:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, пойми, присатель может быть мотивирован как угодно — деньгами, славой и ещё бог или чёрт знает чем. Однако занят он не себя-прославлением и не деньгозашибательством, а литературой. Литература — это его занятие. И у литературы есть собственный смысл, смысл художественный, смысл творческий. (Даже ремесленный, если угодно. Только это ремесло «красивописания», ремесло «хорошописания», а не ремесло «создание-письменных-документов-за-которые-гонорары-плотют-и-всякая-там-слава-причитается».) Всякая «социология» или «коммерция» для этого собственного смысла — дребедень.
То есть литературный успех — это творческий успех, успех художественный. На что тебе ak23872 совершенно верно и указал.
А ты опять о том, что автор своё произведение ещё и небезвозмездно опубликовать заинтересован… Да-да, заинтересован, как без этого, только это совсем не имеет отношения к собственной, художественной стороне дела.
(Mat, ну скажи, можно ли о физике рассуждать в таком контексте, в которм прежде всего имеются ввиду зарплата физиков, а? Всякие там гранты, премии и тому подобное… В этом отношении литература ничем от науки не разнится.)

Mat, Стругацкие считали, что фантастика это сначала литература, а потом фантастика, не потому, что им так «вздумалось» или «захотелось-сказать», а потому что это соответствовало тому, что они всегда — каждый раз чуть по другому — делали. Удачно или не совсем. Однако «удачно» или «не совсем» — каждый раз именно в литературном плане. Не в плане фантастический находок и изобретений. И для примера можно брать любой роман. (Возьмем «Улитку на склоне» и получим образчик почти невозможного в «советсткой литературе» модернизма — в чём-то близкого и в чём-то весьма расходящегося с мифореализмом.)

Авторские амбиции литератора, который пишет литературно значимое сочинения, и читательские амбиции читателя, который читает именно литературу, а не занимается убийством свободного времени, — удивительно гармонируют, разве нет? И в первую очередь потому, что это правильные амбиции. ;-)

Разница между Гоголем и всяким, кто будет воспроизводить или подхватывать стиль Гоголя сегодня, будет разницей междй романтизмом и неоромантизмом, разве нет? То есть тут всегда будет присутствовать эффект столкновения стиля и стилизации.
Да, можно «восстановить» романтическую фантастику и сегодня. Но только такое восстановление будет удачным, при котором не просто будут воспроизведены основные черты этой романтической фантастики (что не так-то и просто, ей богу), но и показано — за счёт чего само это восстановление возможно. И это всегда будет добавкой, прибавлением к восстанавливаемому.
(Ну и между прочим тут замечу, что не считаю стилистические изыски Олди удачными.)

Ну и про образование пару слов. В том то и всё дело, что раньше начальное (в нынешних терминах — среднее) образование было преимущественно литературным, а современное школьное изучение литературы уступает такому образованию не на порядок, а поболее… Прежде всего за счёт того, что литература не подавалась в «историзированном» виде, в котором античная классика — чуть ли не … «внепрограммный» для литературы эпизод. :-(


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  03:36:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
gousaroff, поскольку список имён был из девятнадцатого века, то отвечать нужно было бы аналогичным списком из тех, кто был американским писателем именно в девятнадцатом…
А там тоже славных имён немало.

Конечно, Джеймсу Фенимору Куперу не тягаться с Виктором Гюго, однако уж писакам-Дюма он ни в чём не уступит. Как и Марк Твен, между прочим. :-)

А Герман Мелвилл, Эдгар Аллан По и «некоторые другие» пусть «спорят» с остальной частью списка. :-))

(Э-эх, жалко, что Генри Джеймс в Британию умотал, то есть стал для истории англо-американским писателем, а не «чисто американским», а то бы самым что ни на есть «козырем» в этих раскладах.)


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  03:56:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
При всей нелюбви к Америке, у неё история короче. Поэтому 19 век припрягать не очень честно.

Расставим все точки над ё, а не над i.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  04:10:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
gousaroff
Наверное, это вопрос личных пристрастий. Я, прежде чем писать предыдущий пост, перебрал в уме перечисленных Вами писателей. При соввласти, на фоне "Тени исчезают в полдень", их вполне заслуженно обожали. Но что нового они сказали (кроме достаточно формальных стилистических новаций Хемингуэя) по сравнению с русской, французской, английской литературой конца 19 - начала 20 вв? Что, "Велийкий Гэтсби" тематически, стилистически, психологически обогнал "Сагу о Форсайтах"?
(Вопрос, конечно, риторический. Переубеждать друг друга двум сложившимся людям бесполезно, да и ушли мы от темы топика).



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  04:27:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Над пропастью во ржи - шедевр! Правда ещё стоит вопрос качественного перевода, можно и чушь так перевести, что шедевром покажется.

Расставим все точки над ё, а не над i.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  04:51:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, как это нечестно девятнадцатый век привлекать, чё ж сочинения Мелвилла или По не выдерживают испытания «большим литературным счётом»?

А двадцатый век — это ведь и Дос Пассос, и Фолкнер, и Воннегут, и Мейлер, и…

С великой литературой в Америке даже без писателей-эмигрантов вроде Набокова, который русский и американский писатель всё же, оченно даже неплохо дела обстоят. :-)


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Admin
Администратор
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  05:06:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, согласен, только добавьте: шедевр американской литературы. В русской уже были написаны "Котлован", "МиМ", "Тихий Дон", наконец. А Сэллинджер только открывал американцам, что и отвергнутый обществом подонок может иметь хорошие устремления. Не первый, конечно, открывал: моду на "добрых внутри" ввел Хемингуэй (кстати, у АБС в "Лебедях" совершенно хемовский бармен).
Веду к тому, что две мировые войны прошли практически мимо сознания американцев. Ни маму, ни ребенка ни у кого не убили, брат не шел на брата. Соответственно, проблематика мельче. Она может быть разрешена на все 100, но останется проблематикой мелкой икры, а не голодной смерти.
ЗЫ Не замечали, что у нас как бы две отдельные линейки - одна для отечественной литературы, другая для переводной?



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  05:19:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, бейте меня ногами, но По великолепный выдумщик, однако никудышный, наивный стилист. На уровне раннего Александра Грина.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  05:56:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, ты же сам только что показал Mat’у, что видимая простота может означать искусно поданную для взгляда простоту!
И я могу сказать, что «выдумки» у По — как раз ключевой момент его стилистических исканий. И могу так сказать, потому что стилистика в литературе не ограничена речевой частью, и работать над стилем — это не только над речью работать. И видимая «наивность» у По — это как раз то, что требуется.
(Кстати, «ранним Грином» ты меня чуток озадачил, поскольку я никакой разницы «раннего-позднего» для Грина до сих пор в своём уме не держал.)

А с другой стороны, посмотри на свой собственный список французов. Там «стилистом» в речевом плане только один Флобер назван быть могёт. Нет разве?
Но если так, то я вытащу всё же имя Джеймса! :-))


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  06:02:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
duc
Цитата:
gousaroff, поскольку список имён был из девятнадцатого века, то отвечать нужно было бы аналогичным списком из тех, кто был американским писателем именно в девятнадцатом…

Что-то я не заметил в посте Классика прямого указания как мне нужно отвечать. Так что уж позвольте я отвечу так как могу, ссылаясь на те произведения, на которые я считаю дОлжно ссылаться.

Классик
Да, Мировые войны прошли мимо американцев. Но, вряд ли, можно считать, что только война является стимулированием литературной деятельности.
А писатели... Вы правы, спорить не будем, потому что и вправду, здесь формула "на вкус и цвет..." применима на все 100%. Что возвращает нас к теме: Писатели. Кто они?;))


Отредактировано - gousaroff on 17 May 2006 06:02:47


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  07:24:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, у Вас и терминология своя... Принято считать, что стилистика - работа над словом (фразой), а "выдумка" - это фабула. Киносценаристы, берущиеся за проду, как правило, показывают себя хорошими фабулистами, но никудышными стилистами. Просто потому, что сценариях авторская речь выполняет служебную функцию.

А Александр Грин начинал очень мучительно и неровно. Сравните "Охоту на Марбруна" с Вашим тезкой "Капитаном Дюком". Небо и земля, хотя то и другое написано в одном 1915 году. Тот Грин, которого любят включать в "Избранное", начался в 1923 с "Алых парусов". До этого за 17 лет работы - больше половины мусора. Возможно, это связано с тем, что он публиковался в случайных журнальчиках (в биографиях упоминают "более 100 периодических изданий"), писал под заказ, не на свои темы.

gousaroff
А разве я утверждал, что война - единственный стимул? Похоже, вопрос надо разделить. Человека обычно подвигает на писательство личная драма (не беру авторов, которые прочли сто дюдиков и сели писать сто первый). Благополучному просто неинтересны психологические выверты и духовные метания.
Обществу, чтобы оно заинтересовалось теми или иными социальными или духовными проблемами, нужна общественная драма. У нас мода на Андрея Платонова возникла только в 60-е и в конце 80-х, когда осознавалась драма сталинизма и, шире, советской модели социализма. А так жили себе, читали Бабаевского с Проскуриным.
В Америке конца 19 - начала 20 вв. опьянение всемогуществом доллара и технического прогресса, потом Великая Депрессия. В этом диполе возникает Лондон, выразивший пафос момента в своих золотоискательских историях, потом Фицджеральд со свежей мыслью "бабло не главное". Какова общественная драма, таков и писательский ответ. Наконец, Хемингуэй заявляет: "А в Европе, между прочим, война". Вяло интересуются, как экзотикой. После всех великих дел, включая Хиросиму, интерес уже обострился: "Смотри-ка, а мужик верно говорил: война! Классик!".
Заметьте, никто здесь не вспомнил Стейнбека, и в Америке он при своем нобелевском лауреатстве не упоминается среди писателей первого ряда. Потому что его проблематика - проблематика маргиналов, которая не очень-то тронула Америку, зато была понята в послевоенной Европе, когда все оказались в нищете.




Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  08:01:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик, ох зря вы упомянули стиль. Только графоманы обладающие великим даром подражания могут воспроизвести любой. А обычный автор пишет так - как может. Недаром же кем-то сказано - стиль - это сам человек. Для меня ранний Грин ничем не хуже его же позднего, а даже и лучше, за счет некоторой неловкости, которая придает своеобразие и некое очарование, которое трудно объяснить. О переводных авторах говорить ничего не буду - однажды прочитал перевод Хеменгуэя, кстати хороший, а потом прочитал на языке оригинала. И я понял, что не знаю Хема, то, что я читал - не было им.
Но так никто и не сказал ничего о писателях - фантастах счиать их писателями или нет. Лично я уверен, что нет разницы между обычным прозаиком и фантастикой, и все это зависит только от конкретного автора. и не скатится она никогда в жанр обычной приключенческой литературы, просто потому что авторы, которые ее пишут, решают часто совсем другие задачи, а не только развлечение скучающей публики. Это и футурология и философия и альтернативная история, да и уровень интеллекта у тех, кто пишет фантастику, уровень образования будет выше, чем дает литинститут. Все-таки фантастика больше тяготеет к науке, чем к обычным переживаниям, поэтому этого и не могут простить филологи и прочие от литературы. Не скатится она к развлечениям, хоть это тоже несомненно присутствует. Но на это есть простой ответ - а кто сказал, что лекция должны быть скучной?



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  09:38:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кир, ну зачем опять вы врете. Автор, который может выписать любой стиль, называется СТИЛИСТ. Ибо он владеет стилем. А для графомана (напомнить определение по Ожегову?) СОХРАНИТЬ выбранный стиль - проблема. Вот он-то как раз обычно и пишет единственно привычным унылым стилем.

Я вот что-то среди авторов 90-х как-то вижу единственного стилиста - Дивова. Писал в своем, поигрался в стиль Лукьяненко. Причем, именно поигрался, на уровне фразы.

А "стиль - это сам человек" - если этот человек этот СВОЙ стиль сам нашел.

Вы не заметили, что просто внаглую передернули. кстати?

Объясните мне, как в рамках одного высказывания могут умещаться

----------
Но так никто и не сказал ничего о писателях - фантастах счиать их писателями или нет. Лично я уверен, что нет разницы между обычным прозаиком и фантастикой, и все это зависит только от конкретного автора
---------------
и
----------
и не скатится она никогда в жанр обычной приключенческой литературы, просто потому что авторы, которые ее пишут, решают часто совсем другие задачи, а не только развлечение скучающей публики
--------------

Так все-таки - это проза, или "рпешает совсем иные задачи, нежели..."? Или нам предстоит еще и приключенческую литературу разжевать до атомов, и показать вам, что и она так просто не подается?

----------
Это и футурология и философия и альтернативная история, да и уровень интеллекта у тех, кто пишет фантастику, уровень образования будет выше, чем дает литинститут
----
А это вообще шедевр. Напомню, кстати, чо иные злыне на язык коллеги по цеху тназывали Цветаеву в быту набитой дурой. Ее ай-кью что-то говорит о качестве ее стихов? И скажите мне, плз - в каких таких поджанрах "обычной прозы" (см. самый первый ваш тезис) нам важен интеллект ее пишущих?

-----
Все-таки фантастика больше тяготеет к науке, чем к обычным переживаниям
-----
И в этом ее беда (заметим - болезнь роста. Первую фантастику спонсировали продавцы радиостанций и прочего футурохлама) и величайший магнит для графоманов, которым, естесно, проще нахвататься вершков "футурологии и философии и альтернативной истории", чем осваивать стиль и оттачивать лексикон.

Классик - респект. За две линейки респект особо.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  11:03:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
To Duc
Цитата:
Гомера, Пиндара или Софокла — тогда точно никакого литературоведения не было. :-))

Не известно, еще не значит не было, вы "Поэтику" Аристотеля читали? Нет? Весьма советую.


Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  11:53:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik, мне кажется вы немного резковаты со мной. Если я вас чем-то обидел - прошу прощения.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  16:13:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Приношу в ответ свои извинения за стиль - но жду в ответ, что вы не будете во второй и третий раз заново продвигать тезис, на который вам неоднократно отвечалось, что это не так.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 17 Мая 2006 :  19:54:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хотите, что все с вами соглашались? Пожалуйста!!! Вы во всем и всегда правы...



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  00:39:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я не о том. Вам три человека _помимо_ меня под разным соусом высказываались на тему все того же - насколько важен стиль, писатели ли фантасты. Вы игнорировали все сказанное и минимум трижды начинали все по новому кругу. Зачем????

И с лязгом откинул верхнее веко...


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  00:46:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Автор, который может выписать любой стиль, называется СТИЛИСТ. Ибо он владеет стилем. А для графомана (напомнить определение по Ожегову?) СОХРАНИТЬ выбранный стиль - проблема. Вот он-то как раз обычно и пишет единственно привычным унылым стилем.

Есть у меня стилизация под коран. И не только. Это не делает меня великим "стилистом". Стилизация под образец требует несоизмеримо меньших усилий, чем попытка выработать оригинальный стиль.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  04:31:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
На мой взгляд, стиль во многом диктуется темой. "Собачье сердце" и "МиМ" - разные стили, и это трудно отнести на счет неопытности, поисков и т.д.
ЗЫ я тут бросил на Самиздат два своих текста, которые мне самому не нравятся. Одна из целей - прогнать через программу "Лингвоанализатор". Результат забавный. На 76,9% стилистическое совпадение с Акунининым (может, я и есть он?), на 59,2% с Чеховым (лестно) и на 59,8% - с "Выбором" Виктора Суворова.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  07:56:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, пойми, я ж не настаиваю на том, что По был каким-то особо выдающимся стилистом. Я только подчёркивал, что речевая простота у По адекватна предметам его изображения, а потому никудышним стилистом его называть не годится.
Что же касается стиля, то стиль ведь определяется как система выразительных средств (образных средст), нет? Понятно, что для словесного искусства — это словесные выразительные средства и работать над стилем означает работать над речевыми выразительными средствами. Но ведь выражение есть всегда выражение чего-то — вещей (в широком смысле), душевных состояний и самих слов (это означает, что выражение ещё и как-то замыкается на само себя, оказывается самодостаточным). И потому в разных стилях мы можем находить самые разные акценты и нюансировки. И разную степень сложности.
Ведь стилю не обязательно быть сложным, чтобы быть чем-то примечательным или выдающимся, нет?

К затронутости-незатронутости американских писателей второй мировой — Курт Воннегут «Бойня номер пять», Норман Мейлер «Американская мечта».

(За сведения о Грине — спасибо! Большое.
Я оказался читателем «избранного». Как-нить, при случае, нужно будет поправить ситуацию.)
____________

SiD, со своим советом почитать «Поэтику» ты опоздал на … двадцать лет! :-)
Образовательные начинания вообще у эллинов датируются софистикой (основателями разностороннего образования, не сводимого к спортивным и музыкальным занятиям, считаются Платон и Исократ), а систематизация грамматики-поэтики (в античности, кстати, не имевших имени филологии) в том числе и с образовательными нуждами — послеаристотелевской порой, временем александрийцев. И теперь посмотри на датировку жизни-творчества указанных мной творцов.

Не надо никаких многозначительных намёков на «неизвестное» в истории эллинской науки и образованности, ни к чему это. Лучше почитать хотя бы «старенького» Марру, «История воспитания в античности» (1948, русский перевод 1998). :-) (Совет за совет, тк скзть, — око за око!) :-))
____________

posadnik, кажись ты чуток неверный акцент делаешь, когда смысл «стилиста» воспроизводишь — тот, кого ты описываешь, это стилист-стилизатор. А стилистом называют и того, у кого примечательный своими достоинствами стиль, хоть он ничей стиль и не воспроизводит. И прежде всего именно его называют стилистом, не стилиста-стилизатора.
Однако в отношении графомана я могу только поддержать твою правоту. Графоман не владеет стилем по определению. И стилистическая убогость — один из первых признаков «графомани».
____________

Mat, стилизация — это только художественный приём (вернее — совокупность приёмов). И как таковой он может быть выполнен удачно или неудачно. (То есть стилизация может и должна быть выполнена оригинально.)

Отредактировано - duc on 19 May 2006 01:59:03


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  08:32:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, конечно, сложность стиля - не показатель его высокого литературного качества и, наоборот, простота - не показатель низкого (один из самых "сложных" стилей - тот канцелярит, на котором пишутся научные статьи: "таким образом, не подлежит сомнению, что можно считать доказанным...."). Однако есть "простота" в смысле лаконичность, за которой стоит большая работа (классический пример - Бабель, который сокращал каждый текст в разы). А есть простота, которая хуже воровства, когда автору не хватает выразительных средств. Оч хороший показатель лит качества - объем авторского словаря. Когда автор для разметки диалога пользуется только "he said" и "she said" (а в американской литре это сплошь да рядом), его при всем желании не назовешь хорошим стилистом. Конкретно насчет По я сейчас не готов говорить - читал давно, тогда осталось впечатление "среднепереводного" качества. А возвращаться сейчас и перечитывать по-редакторски нет времени и не тянет.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  08:54:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, полностью согласен. И в свою очередь признаюсь, что читал По давненько и без особых восторгов. Хотя и не страдал при чтении. И читал в переводе.
(В скобках замечу, что перевод часто даёт совсем другую картинку, чем оригинал. Да и литературность у разных языков очень разнится.)

Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  10:12:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Попробовал поискать определение графомана в инете. Жуть какая-то, пока понял только, что все писатели - графоманы в той или иной мере.
posadnik, ответного извинения не получил. Дуэль?



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  13:22:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кир, если переводить "графоман" дословно - любящий писать, то, конечно, каждый писатель графоман. А графоман в общеупотребительном смысле - литературный чайник - отличается от писателя тем, что не умеет и по разным причинам не может научиться писать. Хотя любит. Может быть, он испытывает те же эмоции, что и писатель. Только выразить неспособен. Напомню известную мысль о двух барьерах. Одну книжку мы разыгрываем у себя в уме и КАК МОЖЕМ переносим на бумагу, где получается другая книжка. Читатель по значкам на бумаге разыгрывает уже третью книжку. Очевидно, что на второй барьер автор влияет мало: он в основном зависит он эрудиции, социальной и психологической зрелости читателя. А первый барьер - в той же степени проблема автора. Я четыре года сидел в одной редакции на "самотеке", читал по полсотни рассказов в неделю, мало того, отвечал на каждую рукопись. Однако не могу дать исчерпывающее определение графомана, чтобы приложить его, как линейку, и все стало бы ясно. Есть графоманы на грани литературы. В советское время они отирались при писательских организациях, получали должности рабочих секретарей, публиковали книжки и получали премии. Есть графоманы за гранью. 20 лет прошло, а помню дословно цитату: "Упругая грудь резала гладь, вспученную после покачивания незагорелого бедра" (о плывущей девушке). Блин! А рецензировать ЭТО надо, тогда было строго. И объяснить автору невозможно, т.к. если бы он способен был понять, то не писал бы так... И вот я на половине страницы учиняю "взрослый" литературоведческий анализ, как Льву Толстому. Вежливые "умные" слова, в подтексте - "мы это никогда не опубликуем". Через неделю возвращается "доработанная" рукопись. Из ста страниц исправлено единственное предложение - разобранное мною. "Уважаемая редакция! В связи с объективными трудностями в работе над рукописью в нее вкралась опечатка. Следует читать: "Упругая грудь резала гладь, КОТОРАЯ была вспучена после покачивания незагорелого бедра". Я напился.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  13:57:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик, а как вам такая фраза: - Он длинно и нежно обнял ее всю...
Это из какого-то любовного романа, вышедшего тиражем 500000 экз. Я все больше убеждаюсь, что точных критериев оценки творчества нет. И чтобы ни говорилось, все сводится в итоге -нравится - не нравится. И все мы графоманы. А насчет стиля вы не правы. Когда-то у меня был товарищ, который писал, подражая всем,, кого читал. Он настолько полностью воспроизводил стиль, что это вызывало у меня неописуемый восторг. Сам-то я так не мог. Такие способности сравнимы с мызыкальным слухом. И он мог воспроизвести любой стиль, стоило ему прочитать несколько страниц из книги, и накатать повесть или рассказ. Кто он? Графоман?



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 18 Мая 2006 :  21:30:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кир
Тут всё дело в том вся ли книга написана таким языком, или это
авторский и редакторский ляп. Всё-таки тираж 500000 (миллионы мух
не могут ошибаться :)).
Я вот как то решил почитать пару книг Донцовой, интересно стало,
у кого это тиражи поболее Акунинских (вот вам кстати живой стилист) -
и, знаете, желания покупать и читать ещё не возникло, но вечер
был убит с приятностью :).

Классик
Спасибо за рассказ, ржал!

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:17:28

Тема продолжается на 12 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design