Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О писателях и графоманах - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  15:20:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana, доберусь до Украины - оттаскаю за ушки
FH-IN, Уфф, кажется, договорились?
Роман_А, ГППКС
А ежели покласть карову на озимые, получится деревенская проза.

Отредактировано - Классик on 31 May 2006 15:22:41

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  15:27:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Договорились :)

PS: Другие не понимают, что ее испытывают: просто чего-то не хватает и хочется напиться или хочется поспорить

Отредактировано - FH-IN on 31 May 2006 15:35:27

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  15:41:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, сначала поймайте.
И потом, Вам цитировать мэтров психологии 30-40-летней давности можно, а мне маленький кусочек ТЮФа уже нельзя?
Эх, жаль, что Вы фантастику не пишете. Вот уж кого хотелось бы "проработать" в этом форуме.

Все может быть, а может и не быть...

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  16:10:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, так все-таки клиника? А чем лечиться пробовали? А может - генетическое, просто открылось на поздней стадии? Или это одна из форм мазохизма? Формулирую - Денег нет, ругает каждый, работа тяжкая, полгода пишешь то, что потом никто не возьмет.
Асенизатор? Так им вроде за вредность платят... и больше.
Так что это за болезнь? Я понимаю, раньше было престижно, поэтому и платили, а сейчас?
Все самовыражовываются на телевидении - ох и закрутил! Там и платят и престиж и воздействие на массы!!!

И эта дорога ведет в никуда...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  16:10:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Объяснил же человек, что удовольствие получает от ПРОЦЕССА. А ВЫ: где результат, где результат? Тщеславие ведь не только вовне бывает обращено, но и вовнутрь. Т.е. не всегда важно признание со стороны. Важнее может оказаться внутреннее осознание успеха. "Как здорово у меня получилось!"

Все может быть, а может и не быть...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  17:18:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Знаете, что мне сейчас в голову пришло? Вы правы, глупость, конечно. Разве я могу что -нибудь умное придумать?
В современном классификаторе болезней вместо слова "мания", используют "бред". Например, не "мания преследования", а "бред преследования" и т.п. Исходя из вышесказанного, графомания - это, в соответствии с современными представлениями, ...

Все может быть, а может и не быть...

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  17:21:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Lana -

Так удовольствие от процесса и есть графомания? Разве нет? Просто на мой взгляд Вы скорее оскорбляете Классика, чем поддерживаете его.
Вообще - ради интереса - Вы сталкивались с графоманами? Реальными графоманами, с соответствующим диагнозом?
Кстати - графоманы, как раз пишут безошибочно, и очень тонко чувствуют язык...


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  17:52:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Оскорбляю, конечно. А чего он дерется? За уши вот оттаскать обещает.
Классик, я Вас правда оскорбила? Это ж просто мысли вслух были. И не о Вас, а про вообще.
Заметил-Просто, да. Работа у меня своеобразная, хотя и очень модная.
Вот Вам словарное определение:
МАНИЯ (от греч. mania - безумие - восторженность, страсть),1) психическое расстройство, характеризующееся повышенным настроением, двигательным возбуждением, ускоренным мышлением, говорливостью.2) Патологическое стремление, влечение, страсть (напр., графомания).3) Устаревший синоним слова "бред" (напр., мания преследования).

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 01 Jun 2006 00:08:40

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  17:58:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Lana -

А я и не спорю, я как раз абсолютно согласен! Самому в свое время приходилось сталкиваться. В небольших количествах очень интересное зрелище, в больших - коайне утомительно.

Кстати, на СамИздате не так уж и много графоманов. Я в свое время "сканировал" там почти все, и только в нескольких случаях было подозрение. Просто все забывают о таком понятии как любительство.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  18:12:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Просто все забывают о таком понятии как любительство.

И слишком легко бросаются термином "графомания".
Патология состоит ведь не в том, что человека неудержимо влечет к чему-то. Одним из ее признаков является то, что человек больше ни от чего другого не в состоянии получать удовольствие.

Отредактировано - Lana on 31 May 2006 18:50:14

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  20:11:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Одним из ее признаков является то, что человек больше ни от чего другого не в состоянии получать удовольствие.

Наркотик? Сначала рассказик, потом повестушка, затем роман - и все подсел? Вот оно как происходит. А дальше уже не важно - графоман, не графоман, грамотный - не грамотный, писать... писать... писать!Ё!!
Вполне понятно пояснили...

И эта дорога ведет в никуда...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  20:19:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вполне понятно пояснили...


Яааа?! Где?
путник, Вы передергиваете. Вы вынесли в заголовок вторую мою фразу по поводу патологии, а проиллюстрировали первую. А там частичка "не" была.
Хм... Но в этом что-то есть. Я подумаю.

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 31 May 2006 20:23:50

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  23:18:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Эх, жаль, что Вы фантастику не пишете. Вот уж кого хотелось бы "проработать" в этом форуме.

Lana, я к ней подбираюсь. Вот это нестыдно показать: http://zhurnal.lib.ru/editors/n/nekrasow_e_l/300_ex_ice.shtml
Там еще две повести, но они - уже отработанный пар.
Цитата:
Классик, так все-таки клиника? А чем лечиться пробовали? А может - генетическое, просто открылось на поздней стадии? Или это одна из форм мазохизма? Формулирую - Денег нет, ругает каждый, работа тяжкая, полгода пишешь то, что потом никто не возьмет.
Асенизатор? Так им вроде за вредность платят... и больше.
Так что это за болезнь? Я понимаю, раньше было престижно, поэтому и платили, а сейчас?
Все самовыражовываются на телевидении - ох и закрутил! Там и платят и престиж и воздействие на массы!!!

путник, а вот на такие подколки у меня иммунитет. Я хоть и середнячок, но классом выше, чем то, что Вы описали.
Так что не клиника и не мазохизм, а профессия, которая приносит удовлетворение и кормит. Для Москвы - не высокооплачиваемая профессия, в аккурат на средний уровень доходов.


Отредактировано - Классик on 01 Jun 2006 07:10:25

srsberg
Ищущий Истину



72 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  03:58:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Yorg и не только.
Re: Садов.
А вот что забавно: лично мне РО абсолютно неинтересен. Проблемы подросткового возраста и книги, позиционирующиеся как "литература для детей среднего школьного возраста", мне скучны, честно говоря. С одной стороны, я из детства вышел, а с другой - еще не впал.
Однако, пришлось пробежать по диагонали - сами понимаете, "подрастающее поколение". И стала эта вещь не самой первой в списке "возможных для чтения". Супербоев - к суперменам. До жесткой не дотянула, а для мягкой детской - трупов многовато (ИМХО). А впереди еще есть большой-большой список "желательных" и всяко лучших. Так что...
Опять же, повторюсь, лично мне эта вещь была скучна и неинтересна. Однако, любопытно, каким будет мнение 13-14 летнего, уже успевшего прочитать кроме РО Лондона, Саббатини, Купера, Рида, Уэлса, Верна и многих-многих других? А то, выслушивание восторженных мнений от взрослых об откровенно детской книжке наводит меня на странные размышления. (ИМХО!!!)

2 FH-IN
Написал большой и ехидный ответ, потом прочитал пост Роман_А и все стер. Полностью согласен с ним.

2 Роман_А

Цитата:
У текста есть свой ритм, который тащит за собой читателя...

Беда в том, что у многих именно "тащит", причем, сразу во все стороны...

2 Lana
О мании:

Цитата:
Одним из ее признаков является то, что человек больше ни от чего другого не в состоянии получать удовольствие.

Э-э-э... Вы не психиатр, случаем? А то напомнило: "Одним из признаков душевной болезни является плохое отношение к сов. власти." (Иск.)
Есть у меня пара-тройка знакомых... Согласно Вашему категоричному определению - мании у них нет. Однако, это как раз те случаи, когда люди ушли и забыли вернуться. Получать могут, но превалирует вот то самое...
Любой великий писатель, поэт, художник, ученый, инженер - маниак, по крайней мере, частично...
Вспомните всем известные анекдоты о рассеяных ученых. Вспомните биографии многих и многих художников.
Наличие манечки - не признак графомана.


Чукча - не писатель, чукча - читатель.

Отредактировано - srsberg on 01 Jun 2006 04:39:02

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  05:25:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
srsberg

Как бы помягче сказать... РО Садова отнюдь не детская книга, хотя ее ГГ и ребенок. И чтобы голословно не навешивать ярлыки, желательно книгу все-таки прочитать. Если неинтересно читать - без проблем, вот только в таком случае от категоричных комментариев в адрес этой книги нужно удерживаться. Помните, у Жванецкого? "Давайте спорить до хрипоты о вкусе устриц с теми, кто их ел". Это во-первых.

Во-вторых. Не хотел акцентировать внимание на построение дискуссии, но придется. Обычно человек говорит: я считаю, что это так, потому что... . Вы же в своем прошлом посте выдвинули ряд ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений, причем с довольно интересной концовкой: ДОКАЖИТЕ ТЕПЕРЬ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК. Разницу улвливаете?
Не Вы пытаетесь доказать свою точку зрения, а хотите чтобы Ваши оппоненты опровергали, причем аргументировано, Ваши заявления. Неспортивно, провокационно и неуважительно к собеседникам.

Ну и напоследок. Прошу список произведений, которые по Вашему мнению являются лучиком света в темном царстве фантастики. Пожалуйста, конкретных авторов и конкретные произведения. И буквально по нескольку слов к этим произведениям - почему они настолько выше всех остальных.



yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  05:49:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Еще раз о грамматических ошибках. Рассмотрим очень даже жизненную ситуацию.

На "Фэнзине" появляется новая книга. Естественно, отсканеная и местами вычитанная. Может, ее автор и суперграмотный кадр, но ко мне, как к читателю, эта вещь попадает со значительным количеством опечаток.
Вопрос к знатокам:
1. Я что, действительно потеряю все удовольствие от прочтения такой книги?
2. До меня, как читателя, текст дошел с опечатками. Скажите, разве имеет значение, кто их сделал - автор или сканерщик, если результат все равно одинаковый? Или если ошибки сделал автор - то он и не автор вовсе, а если сканерщик - то загубил шедевр всех времен и народов?


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  07:08:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
yorg, Вам правда это интересно в 5.49 утра?
1. Не знаю, как Вы, а я определенно теряю часть удовольствия, т.к. пальцы сами лезут в клаву поправить. Но это уже профессиональное.
2. Я, насколько помню, в третий раз пытаюсь внедрить защитникам безграмотности мысль, что грамматика не сама по себе, а тесно связана со стилистикой и в итоге с литературным качеством текста. Поставленная не там запятая может полностью изменить смысл фразы. Если автор влепил ее таким образом, значит, он не слышит того, что сам написал, и будьте уверены, что и других ляпсусов у него будет немало. ПРи сканировании, слава Богу, знаки не выскакивают ниоткуда, а путаются или теряются, так что сканированный текст отличается от изначально безграмотного. Сканерщик обычно действует без согласия автора (по согласию - тот бы сам прислал текст). С этим все смирились, как с контрафактными прогами: есть вред, но есть и польза. Но если воруешь, так хоть вычитывай, а не выкладывай лапшу под фамилией автора.
В очередной раз прошу не передергивать: никто не утверждал, что безграмотный автор - "это и не автор вовсе". И к своим текстам как к шедеврам всех времен и народов психически нормальные авторы не относятся.

ДАМЫ И ГОСПОДА, А ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ТЕМУ ГРАМОТНОСТИ ПОРА ЗАКАНЧИВАТЬ?

srsberg, мне тоже первая книга РО не понравилась - главным образом из-за длиннот, несвязанных концов и возрастных умозаключений, которые человеку зрелого возраста представляются наивными. Прочел как сырьё, жалея, что автору не попался въедливый редактор.

Отредактировано - Классик on 01 Jun 2006 07:15:33

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  07:49:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, за пояснение спасибо, чувствую, как внутри просыпается надежда на то, что может еще все обойдется...
Может еще не потянется рука к перу, а если потянется, то удастся кого-то прокормить, кроме самого себя.
Но вот еще что бы хотелось услышать.
Тут в полемике брошено - не дословно - что время расставит всех на свои места, а тех, кого не вспомнят через десяток лет, так вроде... и не жили они и не писали.
Как с этим? Ваш комментарий?

И эта дорога ведет в никуда...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  09:16:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
путник, а Вам подавай бессмертие, причем для всех и обязательно? Книжка как предмет легко может прожить лет 50. Глядишь, кто прочтет и вспомнит. А что сказать о производителях вареной колбасы или (кошмар!) туалетной бумаги?


Admin
Администратор
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  10:53:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
yorg, я полностью разделяю твою позицию, но, по-моему, продолжать спор о грамотности бессмысленно. Нам не переубедить наших оппонентов, а им не переубедить нас. Впрочем, как хочешь. А вдруг у тебя получится? ;) Эх, сомневаюсь я :).
srsberg, я не психиатр, хотя и специализируюсь в очень близкой области. Просто несколькомесячной сажировки на Воробьева (если Вы понимаете, о чем я ;)), мне хватило, чтобы понять, что здоровье дороже :)). В приведенной Вами фразе "Одним из признаков душевной болезни является плохое отношение к сов. власти", на самом деле все верно. Время, конечно, вносит свои коррективы, и слово "советской", из определения можно исключить. А так оно у меня особых возражений не вызывает. И, кстати, Вы никогда не общались с активистами нашей местной ассоциации жертв политических репрессий? Вы получили бы море удовольствия ... если б успели вовремя смыться :))).
Я не очень понимаю, как можно быть маньяком частично. Если Вы утверждаете, что человек -маньяк частично, значит, он и не маньяк, скорее всего, а просто раздражает лично Вас. Другое дело, что гении по определению находятся за пределами нормы (осторожно оглядывается по сторонам, чтобы убедиться, что рядом нет ни одного гения)
И вот еще что. Я не говорила, что наличие манечки - это признак графомана. Манечки, они разные бывают. Я сказала, что графомания - это признак манечки ;). Разницу чувствуете?
Нет, ну надо же! На весь форум три одессита, и обязательно им стукаться лбами в одной теме.
Классик, если в Москве 5:49, то у нас на час меньше, т.е. 4:49 :))). А что касается туалетной бумаги ...хи-хи... никогда не думала о возможности такого применения книг.

Все может быть, а может и не быть...

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  11:00:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не мне, а srsberg, это он сказал, что время - единственный фактор, позволяющий отличить писателей, от тех, которые оными не являются. Хотя лично думаю, что и время не показатель, скорее факт везения и частого цитирования.

И эта дорога ведет в никуда...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  11:21:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
путник, везения на пустом месте не бывает. Оно всегда результат хоть минимальной, но активности. Помните анекдот про старого еврея, Бога и лотерейный билет?
А если говорить о частом цитировании, то неужели цитируют кого попало? Это, во-первых. А во-вторых, цитируя кого-то, люди в большинстве своем понятия не имеют, кого именно. Ой, пока писала "во-вторых", появилось "в-третьих". Исходя из Вашего предположения по поводу цитирования, дольше всех будут помнить Черномырдина с его гениальными высказываниями.
И вообще, все дело в раскрутке ;))).

Все может быть, а может и не быть...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  12:01:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И вообще, все дело в раскрутке ;))).

... Гомера, например. И Моисей оч раскрученный автор. Только непонятно, чем так заплатил пиарщикам, что его уже 2000 лет раскручивают.
Цитата:
А что касается туалетной бумаги ...хи-хи... никогда не думала о возможности такого применения книг.

А у меня есть одна, на которую можно еще горячие утюги ставить - к остальным прилипают.
Lana, Вы мечтали меня проработать, а о рассказике ничего не сказали. Ищете опечатки?



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  13:04:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не знаю, что за история вышла с Гомером, а Моисея попрошу руками не трогать. Вот только никак не могу вспомнить: он чего написал-то? И почему его раскручивают только 2 тыс. лет? По-моему, вдвое дольше. А пиарщикам он заплатил самым дорогим товаром - землёй и волей ;). Ну, и если уж быть до конца честной, то и властью, конечно.
Классик, в этой теме не положено никого прорабатывать лично, а то придет злая инквизиция и все порежет. Нужно либо открывать тему Вашего имени в разделе Наша Фантастика и Фэнтези, либо мы можем перенести наше общение в Ваш раздел на СИ. Что выбираете? ;)

Все может быть, а может и не быть

Отредактировано - Lana on 01 Jun 2006 13:10:14

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  13:51:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
2. Я, насколько помню, в третий раз пытаюсь внедрить защитникам безграмотности мысль, что грамматика не сама по себе, а тесно связана со стилистикой и в итоге с литературным качеством текста. Поставленная не там запятая может полностью изменить смысл фразы.

Ок, это как я понял связывает всех моих оппонентов.
Начну из далека. Времена изменились дамы и господа. Мы живём в век информации, она разная и её много. Современный человек должен к этому приспособиться. Это общее.
Теперь о частном. В наше время расчитывать на качественную, легкоусвояемую информацию нельзя, может частично в школе, но не факт, не факт, поэтому мы должны усваивать любую информацию, сразу выделять главное и додумывать недостающее. Иногда это бывает даже приятно. Я например никогда не теряюсь из за неправильно поставленной запятой, смысл всегда понятен из контекста, ошибки в словах не цепляют меня, например вот это при беглом чтении совсем не царапает мой опытный глаз :
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсеподряке, все рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все совло цликеом.
Это про грамматику. Теперь об умении писать красиво и увлекательно. Не знаю, я не специалист, так что точно я вам разумеется сказать ничего не могу, но мой пока ещё скромный опыт не раз убеждал меня что есть люди которые ничего не зная и не подозревая о разных приёмах, тем не менее пишут очень интересно и увлекательно, как мне кажется это связано со складом ума человека, а не от знания им того что вот если он так скажет, то это оксюморон, а если так, то это эпифания.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  15:14:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana, я имел ввиду пятикнижие Моисеево. Ляпнул примерный срок существования христианства. Голова не варила, я в тот момент еще не ложился спать.
Рассказик маленький, так что нет смысла открывать тему. Лучше на СИ.

FH-IN, Вы путаете, а скорее делаете вид, что путаете получение информации и получение удовольствия. За информацией - в справочники. А худлит я не хочу усваивать. (Вспомнился один мерзкий тип, который потчевал гостей со словами: "Кушайте, этот салат хорошо усваивается". Сразу думалось о конечном продукте усваивания). Я хочу переживать хорошую книжку.
Что такое оксюморон и эпифания, я вспоминаю с трудом. Это как ПДД: начинающий водитель хорошо помнит формулировки правил, но на практике применяет, долго думая и ошибаясь. А у опытного ПДД на уровне рефлексов, а формулировки забываются.
Пожалуйста, прекратите жевать миф о людях, которые ничего не знают, но всё умеют: ТАКИХ НЕТ НИ В ОДНОЙ ПРОФЕССИИ, И ПИСАТЕЛЬСКАЯ - НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ. В любой профессии открываются таланты, выдающие оригинальные идеи. Но без знания основ и без источников информации (т.е. без образования и/или самообразования) они выдают идеи самогонных аппаратов, имея потенциал на синхрофазатрон.

Отредактировано - Классик on 01 Jun 2006 15:27:40

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  15:38:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
... Гомера, например. И Моисей оч раскрученный автор. Только непонятно, чем так заплатил пиарщикам, что его уже 2000 лет раскручивают.

Нил Стефенсон, в Snow Crash, писал об информационных вирусах, работающих не в компьютерной, а в культурной среде. Но он, конечно, очень упрощает. Тут не помешали бы серьёзные научные исследования... да только слишком много интересов в этой области переплелось - вот и имеем мы "классовые" истины...

Конкретней. Гомер - автор огромной стихотворной эпопеи. Эпопеи, написанной в необычайно удачный "исторический момент". Эпопеи, восхвалявшей подвиги героев нескольких могучих городов-государств.

Судя по всему, тогдашние греческие монархи мудро решили, что следует всячески поддержать единый эпос Гомера - а не продвигать каждому произведения собственных лизоблюдов. Да, наверняка, придворные барды написали каждому - свою хвалебную песнь. Но, в таких случаях, практически неизбежны существенные расхождения. В результате, попытка создания единого эпоса из этих лоскутов была бы делом трудным, а результат отдавал бы эклектикой и страдал бы непримиримыми внутренними противоречиями. Единое большое "полотно" (Элиада, Одисея) - было просто подарком. Его не могли не поддержать.

Большинство из нас читало это произведение по-русски. И судить мы можем, в сущности, о таллантах переводчиков (оно ведь несколько переводов с языка на язык прошло - не говоря о бесчисленных редакциях на каждом языке :)). Впрочем, специалисты читают Гомера на языке оригинала. Читают, как образец красоты и... Вот в том-то и дело! Гомер - стандарт древнегреческой поэзии. Любоей его оборот - стандарт. Любой его словесный уродец - стандарт. Как этот "стандарт" звучал для грека, говорящего на ещё не искажённом им греческом - вот этого нам не узнать никогда.

Если Гомер предлагал вечную славу нескольким греческим царькам, если он предлагал иммидж культурного человека каждому, кто хорошо ознакомился с его текстами - на протяжении тысячелетий (!), то Моисей предлагал своим последователям (а не последователям своего стада ;)) - власть. Власть немалую. И, также - на протяжении тысячелетий. Хорошо бы и об этом - подробней... да только, это уже не только правила Форумов нарушит. Так можно и путь Рушди повторить...

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  16:23:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, спасибо. О Гомере не знал, о Моисее в историческом контексте не подумал, для меня Библия - культурный памятник. (Анекдот о мальчике-дебюиле: папа, что это было?)
Резюмируйте. Раскрутка важнее качества книги?
Тема кажется мне интереснейшей! По моим наблюдениям, на каждой ступени условного пьедестала стоит немаленькая группа авторов с примерно равным потенциалом. Вдруг как будто случайным образом из-под ног выдвигается этакий маслянистый гидравлический стержень с площадкой на одного и возносит его на следующую ступень, а то и еще выше. Скажем, дали премию, или (и) издательство решило пропиарить автора и дало денег на рекламу; пошли тиражи, на десяток заказных статей вышло два десятка незаказных, потому что автор вошел в моду... А первотолчок к вознесению мог быть анекдотическим: жюри премии обвинили в том, что дают ее только известным авторам "по совокупности"; новое жюри взяло да и повычеркнуло всех известных...


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  16:32:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик, разве же я спорю что писатель должен быть необразованным ? ( разумеется вы это не говорили ) Вот вы говорите :
Цитата:
Пожалуйста, прекратите жевать миф о людях, которые ничего не знают, но всё умеют: ТАКИХ НЕТ НИ В ОДНОЙ ПРОФЕССИИ, И ПИСАТЕЛЬСКАЯ - НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ.

я же совсем не это имел ввиду. Я доказываю что в наше время каждый умный, образованный человек если он имеет к этому склонность и способности может стать писателем, он уже знает для этого достаточно. Разве захочет стать писателем человек который не любит читать книги ( исключение это люди которым есть что сказать, например ветераны, свидетели и очевидцы какого нибудь выдающегося события и т.д. и т.п., разумеется я не говорю что остальным нечего сказать ), разве он давно интуитивно не освоил все тонкости языка, разве не использует это в меру своего склада ума и способностей ? А если нет, тогда получается что вы писатели зря бумагу мараете, если никакого влияния на человека не имеете. Разве это не так ? Но тут есть одна тонкость, это умение выразить свои мысли, и вот тут то и раскрывается есть у тебя талант или способности к этому. Но разве этому можно научить ? Это можно только развить дальше. Ладно пока оставим это.
Есть ещё одна тонкость, многие люди и я в том числе, если они не пишут долгое время теряют навыки, мы пишем безграмотно. Когда я начал писать на этом форуме, я делал кучу ошибок, я их делаю и сейчас. Но со временем такие люди пишут всё лучше и лучше, но не все. Вот тут то и начинается наш спор ( не лично вы ). Вот позиция моих оппонентов:

Цитата:
И если автор пишет с ошибками, значит - он не умеет выражать свои мысли с помощью графических знаков, не умеет раскрыть эти мысли читателю, которого таким значкам обучили в школе.


а также :
Цитата:
Я, насколько помню, в третий раз пытаюсь внедрить защитникам безграмотности мысль, что грамматика не сама по себе, а тесно связана со стилистикой и в итоге с литературным качеством текста.

я говорю вам, что если человек пишет с ошибками в словах, это ещё не значит что у него будет отвратительная стилистика и он не умеет выразить свои мысли. Нет это не так. Я пытаюсь внедрить мысль, что иногда грамматика сама по себе, и не имеет никакого влияния на литературное качество текста. Я говорю, что если вам не нравится книга, то не спешите говорить что она такая потому что автор безграмотен, говорите автор не образован, глуп, молод, не имеет таланта, мыслит путано, но не говорите, во всяком случае не спешите говорить что автор безграмотен.
Я не против того что бы автор изучал инструменты литературы, я только за, я понимаю что так можно улучшить книгу, что автору будет легче, но это не главное, а для меня не имеет абсолютно никакого значения.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  16:35:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, одобрям!
Что касается Моисея, то тут и спорить особо нечего. Нет повода. Я говорю - власть, Вы подтверждаете - власть. Все в порядке, все согласны.
Классик, кто-то берет книгу, чтобы получить удовольствие, кто-то, чтобы получить информацию, а кому-то надо просто время убить. FH-IN во многом прав. Недавно один не самый плохой писатель мне высказал, что я слишком быстро читаю, скольжу по сюжету и не вижу спрятанного в тексте смысла. Так и есть. Я прочитываю толстую книжку за несколько часов. И никакие ашипки и опичатке не в состоянии меня остановить. Это при условии, что книжка мне понравилась. Если не понравилась, я брошу ее на полдороги, и никакие изящно и к месту расставленные знаки препинания меня не удержат. И только, если книга мне ОЧЕНЬ понравилась, так что захотелось ее перечитать, я начинаю вдумываться в написанное, вслушиваться в смысл, наслаждаться послевкусием, замечать ошибки и опечатки. Вот.

Все может быть, а может и не быть...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  16:42:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
О Гомере не знал...

Моё "судя по всему..." - это не истина в последней инстанции, а реконструкция ;)

Цитата:
Раскрутка важнее качества книги?

Не всякого "качества", а именно - качества литературного. Язык всякого Шекспира можно, задним числом, объявить стандартом. Но не всякий поэт - Шекспир :) Уж на что я не ценитель, но должен признать, что Гомеры и Шекспиры умеют выбирать их жизни интереснейшие сюжеты - да ещё и украшать, а не уродовать их своими изменениями. Так что, кроме раскрутки, должны быть ещё и некоторые предпосылки:

1. Яркие сюжеты, интересные не только современникам, но и потомкам.

2. Обилие стилистически единого текста. Стандарт языка не создашь по паре страниц - и тем более - не создашь из стилистической эклектики. Боюсь, что само стилистическое богатство Олдей "гарантирует" невозможность сделать их творчество стандартом - как его ни раскручивай...

3. Некая харизматичность, энергетика текста, способная привлекать некое ядро "фанатов" - пусть и не многочисленное, но верное.

И, конечно, автор должен позаботиться о раскрутке. Что может быть сделано как выбором сюжетов и их интерпретацией (как у того же Гомера), так и совсем уж внелитературными методами (специалисты говорят о связах Шекспира при дворе - и в среде самых образованных людей того времени - не говоря уже об удавшейся ему "монополизации" Лондонской театральной сцены).

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  16:53:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, черт возьми! Что за манера?! Я только успела о чем-то подумать, а Вы уже написали и по полочкам разложили. Да, это просто нечестно!

Все может быть, а может и не быть...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  17:31:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И никакие ашипки и опичатке не в состоянии меня остановить.

Это Майти Маус?!!


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  17:43:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Это равнодушие и перенасыщенность рынка, а также привычка быстро обрабатывать информацию, выхватывая существенное и отбрасывая все остальное.

Все может быть, а может и не быть...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  17:51:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Какое длинное индейское имя...


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  18:04:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да, это просто нечестно!

;)
Цитата:
Это равнодушие и перенасыщенность рынка, а также привычка быстро обрабатывать информацию, выхватывая существенное и отбрасывая все остальное.

Все этим грешим. Потому и приходится удивляться, находя что-то новое в тексте и при третьем прочтении :)

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  18:05:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Кадавр" Вам больше понравится? Коротко и ясно.

Все может быть, а может и не быть...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  18:43:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Кадавр" Вам больше понравится? Коротко и ясно.

Кадавр жрал...
Друзья, не сердитесь на шутки: буквально полчаса назад сдал окончание работы, которая заняла в целом полгода. (Если интересно: канал "Россия", сериал "Любовь моя", 14.40. Мои серии: 96, 116, 123). Спать не могу, торчу как пьяный.
Вспомнилась история о премиях, надеюсь, в тему о раскрутке.
Преамбула: во время ВОВ писались и снимались глупые агитки, в которых немцы изображались клиническими идиотами, а наши били их пачками (и так, бия, отступили до Москвы). Это оскорбляло людей, которые клали жизни, воюя отнюдь не с идиотами. Поэтому послевоенная т.н. полковничья, а затем лейтенантская проза оч трепетно относилась к фактографии. Герой мог быть собирательным, но если он воевал, допустим, в 62-й армии Чуйкова, то четко указывалось, что в октябре передовые части занимали рубеж в Сталинграде в 200 метрах от нефтяных баков.
Суть истории. В 1995 на Букеровскую премию выдвигается роман Владимова "Генерал и его армия", который с полным правом может быть отнесен к жанру "альтернативная история". Владимов - органический антисоветчик, в сов времена уехал на Запад, при написании романа пользовался НТСовской литературой, которая сочинялась точно так же, как советские агитки времен ВОВ, только с обратным знаком. ПИанист сыграл, как смог. Роман (о художественных достоинствах здесь не говорю) - голимое фентези в стиле листовок "Иван, сдавайся". Как пример: утверждалось, что танк Т-34 спроектировали четыре зека в шарашке (кто представляет себе, что такое спроектировать хотя бы трактор, поймут анекдотичность ситуации). Еще: Гудериан в занятой немцами Ясной Поляне размышляет о Льве Толстом (в архивах есть фото и кино о немцах в Ясной Поляне. Какали на паркет и топили печи мебелью, чтобы не выходить на мороз. Неужто, тужась, рассуждали о Толстом?). Короче, роман был оскорблением не только для ветеранов, но и для исторической памяти народа. Ну, и ему присудили Букера 1995 года. И всё стало ясно (не о Владимове, а о Букере).
Лана, жду на СИ

Отредактировано - Классик on 01 Jun 2006 18:49:02

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  19:06:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Это оскорбляло людей, которые клали жизни, воюя отнюдь не с идиотами.

Это, вообще, больная тема.

Цитата:
Подлинные документы войны засекретили и стерегли за семью замками, как
особо важные тайны государства. Даже газеты, центральные советские газеты
предвоенного и военного времени, были изъяты из открытых фондов
общедоступных библиотек. Речи Молотова и Сталина, тексты межгосударственных
договоров, заключенных Советским Союзом в 1939-1941 гг.- это тайна. Страшная
военная тайна.

Солонин

А отсюда - необходимость написания всяческих Ледоколов и Генералов. А уж составить, из эдаких "источников", верное представление...

Цитата:
Какали на паркет и топили печи мебелью, чтобы не выходить на мороз. Едва ли при этом рассуждали о Толстом).

Не знаю. В блокадном Ленинграде - не был. Но... догадываюсь, что сжёг бы там свою библиотеку - чтобы не мёрзнуть. И пытался бы удержать в памяти тексты. И искал бы утешения в цитатах из Терри Пратчетта (там, где Коэн-варвар объясняет, как хорошая, толстая книга может спасти человеку жизнь).

А ближе к цитате - хорошо бы рассказ написать. О немецком офицере (сытом, тепло одетом), который, восхищаясь великим почитателем простого народа - Толстым, расстреливает на месте пару-тройку своих рядовых (голодных, одетых в летнюю форму) - за загаженные паркеты классика. С моралью:

1. Неча нос воротить от собственного дерьма (в переносном смысле).

2. Если бы классик мог одобрить такое простое решение, то грош цена морали его произведений...

Mat, if you don't mind

Leksi
Посвященный



23 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  19:39:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Классик, позвольте полюбопытствовать, насколько ваша идея «о грамотности, как непременном атрибуте хорошего писателя» соотносится с тем фактом, что язык – есть структура динамическая, изменяющаяся под воздействием времени? Некоторые нормы грамматики, имевшие значение пару веков назад, ныне гроша ломанного не стоят. Так, например, в нашем алфавите больше нет буквы «ять», а учителя в школе уже не учат детишек «азам» и «букам». Что же теперь? Всех классиков сотворивших свои бессмертные произведения согласно прежним грамматическим канонам предать анафеме, как не соответствующих нынешним реалиям?
Сейчас, под влиянием технического прогресса происходит стремительная интеграция новых понятий в наше повседневное общение. Это технические термины и слова с иностранными корнями. Большую часть из них, Вы ни в одном орфографическом словаре не найдете. Как же быть? Отказаться от нового и закоренеть в ныне существующих рамках, уповая, что на наш век новых изменений основ грамматики не придется? Или же двигаться дальше, рискуя через пару лет прослыть безграмотным?


Жить вредно, от этого умирают...

Отредактировано - Leksi on 01 Jun 2006 19:40:34

Тема продолжается на 12 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design