Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Мир после Сингулярности

Мир после Сингулярности

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  14:37:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так с точки зрения удалённого наблюдателя это и есть сингулярность. Точка, грубо говоря. Или нет?

В действительность всё не так, как на самом деле

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  15:19:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы меня до инфаркта доведете...
Цитата:
1. Когда фотон летит "от наблюдателя", наблюдатель его наблюдать не может - и, в рамках данного эксперимента, не понятно, зачем называть его наблюдателем.


От наблюдателя летит не фотон, а летит "фонарик", испускающий свет по направлению к сидящему на бесконечности наблюдателю. Речь идет не о свечении самого фотона, а об излучении фотонов каким-либо носителем (фонариком, передатчиком или поверхностью самОй коллапсирующей звезды),падающим в черную дыру. Рассмотрим процесс коллапса звезды (излучение сжимающеся поверхности звезды). Поместим на поверхность звезды Вас, который будет информировать удаленного неподвижного астронома (меня) о ходе коллапса, посылая серию сигналов, разделенных равными промежутками времени. По мере того, как звезда коллапсирует, подходя все ближе и ближе к своему гравитационному радиусу, сигналы, посылаемые с равными промежутками времени по Вашим часам, будут приниматься мной все реже и реже. Только через бесконечный промежуток времени я получу сигнал, посланный непосредственно перед тем, как звезда достигла гравитационного радиуса, и я никогда не получу сигналов, посланных уже из-под гравитационного радиуса. Эти сигналы и Вы вместе с ними, совершив ОЧЕНЬ КОРОТКОЕ путешествие, будете захвачены и уничтожены в центральной сингулярности. В этом процессе колапсирует не только звезда, но и геометрия пространства-времени вокруг звезды. Мне (удаленному наблюдателю) будет казаться, что коллапс замедляется по мере того, как звезда приближается к своему гравитационному радиусу: свет, приходящий от звезды, испытывает все бОльшее и бОльшее красное смещение, и часы на поверхности звезды идут для меня все медленнее и медленнее. С моей точки зрения звезда достигает своего гравитационного радиуса за бесконечное время и никогда не оказывается под гравитационным радиусом.

Цитата:
у нас и для проверки выводов теорий струн и суперструн тривиально не хватает энергии на ускорителях... на несколько порядков не хватает.


Это грустная правда. Для этого и изучается наблюдательными методами ранняя Вселенная, называемая естественным (и единственным!) "ускорителем для бедных". Реликты из ранней Вселенной доживают до наших дней, и их можно пытаться детектировать. Это, например, космические струны или первичные черные дыры. Космические струны есть прямое следствие теории суперструн.

Цитата:
Тогда чёрная дыра, с точки зрения удалённого наблюдателя... не может расти ;).

Почему?

При слиянии двух черных дыр получится новая черная дыра, площадь которой будет не меньше суммы площадей двух первоначальных. В результате вместо двух "тусклых" шаров мы увидим один "тусклый" шар бОльшего размера.

В случае падения вещества на черную дыру мы, конечно, не увидим роста самого горизонта событий, но сам "тусклый шар" увеличится. Иначе говоря, если в случае черной дыры меньшего размера до наблюдателя дойдет, например, 100 сигналов с увеличивающимися интервалами, то в случае бОльшей черной дыры (которая поглотила много вещества и тем самым увеличила площадь своего горизонта событий), до наблюдателя дойдет только, например, 90 сигналов. Т.е. бОльшая звезда "застынет" РАНЬШЕ. До своего гравитационного радиуса звезда будет сжиматься бесконечно долго в обоих случаях, но в "тусклый" шар бОльшая черная дыра превратиться быстрее.

Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  22:20:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Почему?

При слиянии двух черных дыр получится новая черная дыра, площадь которой будет не меньше суммы площадей двух первоначальных. В результате вместо двух "тусклых" шаров мы увидим один "тусклый" шар бОльшего размера.


Так ведь Вы же утверждали, что, с точки зрения внешнего наблюдателя, этот процесс растянется во времени на бесконечность ;).

Цитата:
До своего гравитационного радиуса звезда будет сжиматься бесконечно долго в обоих случаях

Вот-вот. Выходит, начнись этот увлекательный процесс хоть на заре существования нашей Вселенной, завершения его нам всё равно не увидеть :)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Июля 2005 :  01:14:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Так ведь Вы же утверждали, что, с точки зрения внешнего наблюдателя, этот процесс растянется во времени на бесконечность ;).


На бесконечность растянется процесс сжатия звезды под гравитационный радиус. В случае бОльшей черной дыры последний испущенный ею сигнал с поверхности будет принят РАНЬШЕ, чем последний сигнал, испущенный с поверхности мЕньшей черной дыры. БОльшая черная дыра станет "застывшей" для внешнего наблюдателя РАНЬШЕ, чем меньшая черная дыра - именно это есть наблюдаемое физическое следствие увеличение площади поверхности черной дыры.


Доктор Свет

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  07:53:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Э вон тут сколько всего наворотили! Физики! (Это ругательство) По-моему мнению теория большого взрыва - это притянутая за уши попытка объяснить разбегание галактик. И похоже это все на споры богословов об Исусе Христе, в итоге все сошлись в том, что бог не один, а их три( бог-отец, бог-сын, и бог-дух). Есть же более простые объяснения и более понятные, а значит и более верные. А что ежели не был мир в одной точке, а в этой точке была просто дыра из другого пространства, из которой вылетело много всего? Такая черная дыра только в другом пространстве, а у нас простите... выброс из нее! Тогда все легко объяснится...
Попробуйте опровергнуть.

Кир

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  11:33:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И похоже это все на споры богословов об Исусе Христе, в итоге все сошлись в том, что бог не один, а их три( бог-отец, бог-сын, и бог-дух).

Вашу мамашу! Это-то тут причём?! Господь триедин. И вообще рассуждайте о ваших фотонах-криптонах (которые никто не видел), лучше будет.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 05 Jul 2005 11:33:57

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  13:08:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Приношу свои извинения.

Кир

Отредактировано - кир on 05 Jul 2005 13:43:18

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  13:53:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну и я... Приношу. Я, Кир, не имел в виду конкретно Вас.

Муки совести переносимы.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  16:30:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Литера-а-а-а-а-атор (это ругательство)!
О-о-о-очень сму-у-у-утное у Вас представление о науке-космологии, и о науке и ее методах вообще-е-е. Почитайте сначала что-нибудь популярное.

Цитата:
Есть же более простые объяснения и более понятные, а значит и более верные.

И с логикой у Вас, извините, не очень. Мир не по бритве Оккама ходит.

А вообще, действительно, хорошая мысль, почитайте что-нибудь популярное по космологии!

Вы узнаете М-Н-О-Ж-Е-С-Т-В-О И-Н-Т-Е-Р-Е-С-Н-Ы-Х В-Е-Щ-Е-Й! Вы узнаете, например, что никакой ТОЧКИ Большого Взрава нет. В противном случае мы бы наблюдали, как материя движется из какой-то выбранной точки на небе (т.е. все траектории "разлетающихся" галактики, будучи обращенными назад, пересеклись бы в некоторой "начальной" точке разлета). С точки зрения наблюдателя на Земле кажется, что галактики "разбегаются" именно от Земли почти равномерно во все стороны. Если мы переместимся на, например, тысячу парсек от Земли, то там картина "разбегания" галактик булет ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, почти равномерной во все стороны. А еще Вы узнаете о том, что такое теория инфляции, подтвержденная наблюдениями, о том, что такое топология нашей Вселенной и МНОГОЕ-МНОГОЕ ДРУГОЕ! ПИШИТЕ НАМ, уважаемый литератор!

ЗЫ.
У-у-упс, да у Вас и о теологии смутные представления...


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  17:05:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В противном случае мы бы наблюдали, как материя движется из какой-то выбранной точки на небе (т.е. все траектории "разлетающихся" галактики, будучи обращенными назад, пересеклись бы в некоторой "начальной" точке разлета).

В трёхмерной Евклидовой модели, такая же картина наблюдалась бы и при разлёте из области - будь эта область, линейно, хоть на пару порядков меньше нынешних размеров Вселенной. Была бы это такая баальшая-пребаальшая физическая точка ;).

Вот только геометрия нашей Вселенной, к сожалению, не является Евклидовой - а сама наша Вселенная трёхмерной. С учётом этого, существует бездна способов "разлетаться во все стороны" - не из общего центра. Самый простой для понимания - четырёхмерный шар, в котором радиус - временная координата, а остальные три кооридинаты ортонормированной базы (как их не выбери) - пространственные. То есть, расширяется наша Вселенная... из прошлого в будущее - и лежащие "ближе к центру" точки лежат, заодно... в прошлом ;).

Даже в такой примитивной модели, Вселенная может расширяться из точки - и между тем, для любого наблюдателя это будет выглядеть так, как будто галлактики разбегаются именно от него - притом, симметрично :).

Mat, if you don't mind

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  18:30:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

...Пока мы не можем проверить их путём косвенного эксперимента. Собственно, у нас и для проверки выводов теорий струн и суперструн тривиально не хватает энергии на ускорителях... на несколько порядков не хватает.


Не всё так плохо. Есть свидетельства что на ускорителях можно наблюдать события дуальне теории струн. Кварк-глюонное кондесат (плазма) возможно дуально черной дыре, включая квантовые эффекты. Экспериментальное подтверждение этого наделало много шума в начале года.В новостях ошибочно заявили что получена настоящая черная дыра. Здесь линк:
http://arxiv.org/abs/hep-th/0501068http://arxiv.org/abs/hep-th/0501068


Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  19:49:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk
Я вам пишу, чего же боле, что я могу еще сказать?
Я вообще-то химик, а литератор, это так, для души, так что даже и не очень-то обидно. А если убрать все ругательства в мой адрес, то как мое предположение? Насчет топологии тоже интересно: как я понял, в каждой галактике есть своя черная дыра, и она и является ее центром, и все вертится вокруг нее, это относится и к распределению энергии... Опять глупость? О теологии не буду, ругаются...


Кир

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 05 Июля 2005 :  22:04:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...Пока мы не можем проверить их путём косвенного эксперимента. Собственно, у нас и для проверки выводов теорий струн и суперструн тривиально не хватает энергии на ускорителях... на несколько порядков не хватает.


Дополнительное измерение, существующее на масштабах порядка 0.1 мм, является протяженным, т.к., в противоположность ему, компактифицированные (свернутые) измерения имеют размеры порядка планковского. Если существуют такие протяженные дополнительные измерения, то масштаб энергии, требующийся, например, для очень энергоемкого процесса рождения маленьких черных дыр на ускорителях, БУДЕТ ПОНИЖЕН. Это связано с тем, что в многомерных теориях эталон - фундаментальная планковская масса - уже не будет постоянной величиной, а "поплывет" в сторону мЕньших энергий. Таким образом, если на ускорителях будут получены черные дыры - это будет означать, что в нашем мире реализуются дополнительные НЕКОМПАКТНЫЕ измерения.

На релятивистском коллайдера (ускорителе-сталкивателе) тяжелых ионов RHIC (Relativistic Heavy-Ion Collider) в Брукхевене (США) были получены так называемые дуальные черные дыры. Они отличаются от обычных "классических" черных дыр тем, что, возможно, не содержат внутренней центральной сингулярности, т.к. успевают распасться до ее образования (помните рассказ Лема о создании "огненного существа", которое из-за нехватки поддерживающей его энергии практически мгновенно "погибло"). Эти дуальные черные дыры можно интерпретировать как проекции некой многомерной конфигурации на наше четырехмерие (это так называемый "голографический принцип", согласно которому, например, свойства пространственно-трехмерной классической черной дыры можно полностью описать в рамках квантовой теории, реализованной на ПОВЕРХНОСТИ этой черной дыры, т.е. на многообразии меньшей размерности).

Мне, как астроному, все-таки ближе не ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ (на ускорителях), а НАБЛЮДАТЕЛЬНОЕ (астрономическими методами) доказательство теории суперструн. Я считаю, что найденная (с большой вероятностью , ибо что стопроцентно в нашем несовершенном мире?) КОСМИЧЕСКАЯ СТРУНА вполне подтвердит теорию суперструн (причем даже укажет, какая именно из теорий струн реализуется).

Кир, как говорил следователь из фильма "Профессия следователь", давайте не будем нервничать и неспеша во всем разберемся. Давайте Вы не будете поливать грязью космологию только на том основании, что она Вам не нравится, а я буду хорошо и подробно отвечать на всякие вопросы об устройстве Вселенной. Вообще-то я человек милый и где-то даже дружелюбный, просто очень люблю свою науку.

Насчет Вашего предположения о том, что "много-много" вещества могло "влететь" к нам "откуда-то", не проходит, т.к. в этом случае, как я уже написала, на небе мы бы видели (или достаточно просто смогли бы вычислить) ту точку, откуда "это все" "вылетело". Ваша гипотеза не учитывает изменения кривизны Вселенной от очень большой в раннюю эпоху до почти евклидовой в наше время. Разлетание галактик - это не просто их перемещение, это еще и растяжение пространства (особенно в ранней Вселенной). Разлетание вещества (галактик), которое сейчас является практически движением по инерции, в ранней Вселенной возникло из-за сильного отрицательного "расталкивающего" давления, так называемого скалярного инфляционного поля. Существование этого поля - не "пятое колесо в телеге", не блажь астрономов - оно блестяще объясняет однородность, изотропию и размеры нашей сегодняшней Вселенной. Моделей инфляции много, но основная идея "отрицательной расталкивающей силы" в ранней Вселенной присутствует во всех моделях. Теория суперструн согласуется с инфляцией.

Во многих галактиках с большой вероятностью предполагается наличие черных дыр. Только это не имеет отношения к крупномасштабной структуре Вселенной.

ЗЫ. Эх, жалко я не знала раньше, что Вы химик


Доктор Свет

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 06 Июля 2005 :  00:29:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
на RHIC были получены не "дуальные черные дыры" а обьекты дуальные черным дырам. То есть обьекты описываеме похожими (теми же ?) уравнениями но с заменой гравитонов на пионы и гравитационного поля на пионное поле (так написанно в статье). Эти обьекты ни в коей мере не являются черными дырами, поскольку не создают заметного гравитационного поля.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Июля 2005 :  00:40:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не знаю как это лучше перевести с английского, не знаю русского эквивалента, но, по крайней мере, как я сказала, от черных дыр они действительно отличаются. Не являясь экспериментатором, я не очень понимаю физику этого процесса. "Дуальность", вообще говоря, означает, что константы взаимодействия обратно пропорциональны друг другу.

ЗЫ. Кстати, у маленьких черных дыр (величиной в сотню планков) может и не быть "заметного" гравитационного поля. Во всяком случае, никакой аккреции на них нет.


Доктор Свет

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 06 Июля 2005 :  07:59:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk, я еще и на ударных играю, и мне это тоже нравится, но я никого убивать не буду, если кто-то что-то о них плохое скажет.Может дело не в любви к професии, а..?
Теперь о точке выброса: Mat по-моему убедительно доказал, что это вполне может быть. Должно быть и еще одно доказательство: появление и развитие звезд, планет и звездного вещества происходит во времени, а это значит, что должны быть выгоревшие области- извини за термины, я вашего слэнга не знаю - там,откуда пошла реакция( это уже химия). Где-то читал, что время жизни нашей вселенной подходит к концу, осталось всего ничего - каких-то шесть миллиардов лет. Вот это мне действительно интересно - существуют ли выгоревшие области - обширные места, где звезды уже превратились в карлики? Или это распределение равномерно? Кстати, тема поднята о другом. Ты что-то можешь сказать о том, что будет с человечеством после прохождения точки сингулярности, именно в том смысле, которой заложен в теме?

Кир

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Июля 2005 :  15:59:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давайте по-порядку, насчет "расширения из точки". Ты, Кир, предлагаешь ведь не просто "расширение из точки", а "вбрасывание" материи откуда-то извне. А вот при таком "вбрасывании" как раз и получится противоречие с наблюдениями, получится, что на небе есть НАБЛЮДАЕМАЯ КОНКРЕТНАЯ ТОЧКА, из которой все и летит в разные стороны.

Достаточно подтвержденная наблюдениями модель возникновения и эволюции ранней Вселенной выглядит следующим образом. Сначала был "комок планковсих размеров", потом начало экспонециально расширятся пространство-время (никакой материи там не было). Потом "сразу везде" из энергии скалярого поля (которое "раздувало" пространство на стадии инфляции), появилась материя, продолжающая расширение по инерции и за счет уже более медленного степенного "раздувания" пространства.

Вывод такой: пространство Вселенной родилось из маленького планковского "комочка", а вещество Вселенной появилось уже ПОСЛЕ ее рождения, так что начальной точки концентрации материи не было.

Цитата:
Может дело не в любви к професии, а..?


В любви дело, именно в любви. Очень большой . Помнишь, был такой Агирра - Бич Божий?

О точке сингулярности Человечества. Во-первых, это явно "не физическая" сингулярность, т.е., не та, которая мыслится в черных дырах. Думаю, существует барьер человеческих возможностей, обусловленный самой биологической природой человека. Однако само человечество скорее будет искать все новые и новые обходные пути, чем поверит в свое собственное биологическое ничтожество. Поиск этоих путей может превратиться в замкнутый круг, так и не выведя человечество на какой-то принципиально новый виток развития. Вот тогда и случится Коллапс (информационный, культурный, научный и т.д.). Ставший бессмысленным и все нарастающий поиск путей совершенствования человека сыграет роль критической массы (колличество идей растет, а возможности-то ограничены!). Человечество, возможно, придет к тому, с чего начало тысячи лет назад. И начнет все сначала.


Доктор Свет

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 07 Июля 2005 :  07:23:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я ничего не говорил о выбросе материи, выброс может быть и энергии, да и не просто энергии, а энергии, несущей в себе программу, иначе откуда бы взялись все законы нашей вселенной? А они есть, и вряд ли можно сказать, что они сформировались в порядке эволюции, скорее они привнесены.
О человечестве: мы, как и все живое, тоже произошли вследствие заложенной программы,( это уже признают генетики) а у каждой программы есть цель. Не думаю, что мы в сегодняшнем виде и есть тот самый результат. Биологически мы уже не развиваемся, ум тоже не меняется( были уже попытки в шестидесятых годах, представить человека в двадцать первом веке - получился дистрофик с огромной головой), значит есть что-то еще, что мы пока не понимаем - совсем другой путь. Здесь мне ближе то, что писали Стругацкие в " Жук в муравейнике" и в "Волны гасят ветер".

Кир

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Июля 2005 :  00:50:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сложно представить себе выброс "с другой стороны черной дыры" (как ты написал) не материи (или энергии, или энергии с программой ), а самогО пространства, т.е. метрики (топологии, геометрии). Твой сценарий, Кир, подразумевает, что есть пространство (какой-то фон, какая-то внешняя данность), и в него что-то откуда-то "вбрасывают". Вот этого не происходит! Планковский комок, из которого родилась Вселенная - это не сгусток материи и энергии - это скрученное многомерное пространство. Я бы сказала, что твой сценарий, в котором гипотетическая черная дыра "кушает" многомерные сверхплотные объекты в параллельной Вселенной и "выплевывает" их (или его, если он один) в нашу - несколько искусственен...

Для объяснения законов нашей Вселенной не обязательно постулировать "программирование извне", есть антропные принципы (их два - сильный и слабый). Грубо говоря, "наша Вселенная такова, какова она есть, потому что будь она другой - некому было бы задавать эти вопросы (человечество бы не возникло)".

Доктор Свет

ЗЫ. У меня просьба к тем, кто эту дискуссию читает, но ничего не пишет. Если не сложно, иногда, пожалуйста, напишите, кто из всех участников был [b]наиболее убедителен[:b] (хоть в цифрах, по шкале в 10 баллов) по тому или иному вопросу. Интересно же!

Отредактировано - khovansk on 10 Jul 2005 01:07:59

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 10 Июля 2005 :  02:30:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Для объяснения законов нашей Вселенной не обязательно постулировать "программирование извне", есть антропные принципы (их два - сильный и слабый). Грубо говоря, "наша Вселенная такова, какова она есть, потому что будь она другой - некому было бы задавать эти вопросы (человечество бы не возникло)".

Слабый антропный принцип, в отличие от сильного, убедителен - но, всё равно, эстетически неприятен ;). К тому же, он равно применим как в условиях "программирования извне", так и без него.

Цитата:
кто из всех участников был [b]наиболее убедителен

Это зависит только от простоты изложения... если в аудитории не преобладают физики-теоретики ;).

Mat, if you don't mind

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 11 Июля 2005 :  07:49:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk,- Планковский комок, из которого родилась Вселенная - тоже не очень естественнен.
Все модели мира - всего лишь гипотезы, это совсем не значит, что это и на самом деле так. Моя ничем не хуже других, а в чем-то даже лучше, потому что новая и только что придумана.

Кир

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 11 Июля 2005 :  17:54:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Модель мира "хорошая" или "нехорошая" в зависимости от того, насколько полно она объясняет ВСЕ наблюдения.

В этом смысле твоя модель хуже, чем общепринятая, потому что твоя модель не учитывает изменение кривизны пространства Вселенной.

Тот факт, что твоя модель "новая и только что придуманная" не достоинство, а большой ее недостаток, т.к. эта модель оторвана от современной физической картины мира и ни с одной из проверенных наблюдениями теорий не увязывается. Это только в анекдотах пишут, что ударило Ньютона яблоко по голове и он "озарился" новой теорией. Процесс создания новой теории - сложный и многоступенчатый. Сама новая теория должна объяснять (как минимум!) ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ФАКТЫ и содержать как подмножество все предыдущие проверенные теории. В твою теорию, повторюсь, не входит учет топологии ранней Вселенной, а эта топология, коротко говоря - наблюдательный факт (см. обсуждение, что такое инфляция, я о ней уже писала несколько раз).

Цитата:
Планковский комок, из которого родилась Вселенная - тоже не очень естественнен.

В рамках современной теоретической физики - это самое ЕСТЕСТВЕННОЕ образования, какое только может быть.


Доктор Свет


Отредактировано - khovansk on 11 Jul 2005 17:56:06

Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 11 Июля 2005 :  19:47:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
а эта топология, коротко говоря - наблюдательный факт

Факт? ;)

Недавно просмотрел список топологических моделей современной Вселенной. Их разнообразие просто поражает воображение, а тот факт, что даже самые маразматические не могут быть отброшены в результате прямых наблюдений...

Mat, if you don't mind

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 11 Июля 2005 :  21:12:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А если дискуссию никто не читает, то ее и нет? Я не сказал, что это обязательно черная дыра. Это может быть просто одновременный выброс энергии, и не просто энергии, а запрограммироыванной на создание условий для появления жизни. Если честно, то Планковский комок еще более неестественен. Почему не удается создать сверхплотное вещество? Чего проще - бомбардируй атомы и все получишь! Однако устойчивых атомов не получается, как и сверхплотного вещества, потому что срабатывают другие законы. И даже силы гравитации не помогут получить такое вещество в черной дыре. Кто-то уже из физиков предположил, что там вещество и создается и распадается одновременно - очень забавно. Просто признай, что знаем мы по-прежнему мало, у нас есть много предположений, в том числе очень несуразных, а чем больше узнаем, тем больше понимаем, что все, что думали до этого - не правильно, и создаем новые гипотезы. Поэтому мое предположение ничем не хуже других, и объясняет не меньше, а звучит логичнее.
Или ты считаешь, что только физики могут придумывать, а все остальные?.. По-моему это похоже на богословие: все что не так - богохульство.

Кир

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 12 Июля 2005 :  00:03:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А что ежели не был мир в одной точке, а в этой точке была просто дыра из другого пространства, из которой вылетело много всего? Такая черная дыра только в другом пространстве, а у нас простите... выброс из нее! Тогда все легко объяснится...


Цитата:
Я не сказал, что это обязательно черная дыра.

Значит, просто "дыра"? А я знаю только дыры "черные" и "белые" ?
Цитата:
Факт? ;)



Факт тот, что во Вселенной реализуется искривленная геометрия, КАКАЯ-ТО искривленная геометрия (конечно, типов таких геометрий ОЧЕНЬ много, кто бы спорил).

Наблюдения только подтверждают, что геометрия сильно менялась с момента Большого Взрыва.

В модели Кира в момент образования Вселенной геометрия подразумевается фоновой и неизменной - вот это и не соответствует наблюдательным данным!

В модели Кира "вброс" энергии (или массы, что одно и тоже) в нашу Вселенную осуществляется на фоне НЕИЗМЕНЯЕМОГО ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ, в то время как в момент Большого Взрыва рождается само пространство, а материя появляется уже потом.

Кира, а чем тебе не нравится антропный принцип?Вместо "запрограммированного Чужим Существом сгустка энергии непонятно откуда"?

Цитата:
Почему не удается создать сверхплотное вещество? Чего проще - бомбардируй атомы и все получишь! Однако устойчивых атомов не получается, как и сверхплотного вещества, потому что срабатывают другие законы.

Сверхплотное вещество (типа нейтронной звезды или черной дыры?) не удается создать потому, что не хватает энергии. Какие "другие законы" срабатывают?

Цитата:
Просто признай, что знаем мы по-прежнему мало, у нас есть много предположений, в том числе очень несуразных, а чем больше узнаем, тем больше понимаем, что все, что думали до этого - не правильно, и создаем новые гипотезы.

ПризнАюсь я в чем-то или не признАюсь - научные факты и наблюдательные данные от этого не изменятся. Об окончательном устройстве мира мы пока сказать ничего не можем, эта правда (и это к счастью, а то пришлось бы заняться чем-то другим, менее интересным ). Но по очень многим вопросам о строении и эволюции Вселенной сказать можем много и с большой точностью.

То ты, Кир, говоришь о Большом Взрыве как о "вбросе" энергии через некую "дыру" (не обращая внимания на мои уточнения насчет изменения геометрии в ранней Вселенной и продолжая утверждать, что эта модель логичная), потом ты говоришь уже о черных дырах (уже не в контексте Большого Взрыва, а так, в продолжение темы), потом ты говоришь, что устройство черной дыры "темно и противоречиво", и, наконец, говоришь о том, что вообще ничего не понятно и только гипотезы множатся...

Я запуталась, ну зачем все в одну кучу мешать! Черная дыра - это одно, Большой Взрыв - это совсем другое.

Про черную дыру известно довольно много.
Внутренность черной дыры "спрятана навсегда" от наблюдателя горизонтом событий. Но для астрофизических наблюдений интерес представляют процессы происходящие "снаружи", т.е. исследуется, как черная дыра взаимодействует с окружающим веществом. Физика этих процессов хорошо изучена.

Общие законы ранней Вселенной тоже известны довольно точно. Картина стройная и последовательная. Теория инфляции доказана наблюдениями.

Цитата:
Или ты считаешь, что только физики могут придумывать, а все остальные?..

Да... сейчас многие любят придумывать: пятые силы, торсионные поля, вселенский разум и много всякого другого. Это в некотором смысле опасно, потому что забивает головы простодушных читателей неправильными теориями. Для того, чтобы придумывать новые теории, нужно уметь их сопоставлять с уже имеющимися теориями. Сможешь ли ты сопоставить свою теорию с теорией инфляции? Придумать можно много - но надо за это и отвечать (придумывают не только в физике, но и в истории...).

Цитата:
Поэтому мое предположение ничем не хуже других, и объясняет не меньше, а звучит логичнее.


Объясни тогда, что такое в твоей модели "параллельная Вселенная", из которой берется "энергия для вброса", объясни, как меняется топология нашей ранней Вселенной в твоей модели, как рождается обычное вещество в твоей модели?

ЗЫ. Элемент веры в моем отношении к науке и к космологии в частности присутсвует, это правда, и из моих высказываний это ясно. Быть может, это местами даже забавно. Но если не верить в то, что делаешь, и не верить, что именно ты доберешься до истины в конечной инстанции - так лучше и не начинать вообще.

Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 12 Июля 2005 :  00:54:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Объясни тогда, что такое в твоей модели "параллельная Вселенная", из которой берется "энергия для вброса", объясни, как меняется топология нашей ранней Вселенной в твоей модели, как рождается обычное вещество в твоей модели?

1. Параллельные миры.

Можно постулировать "внешнее" по отношению к нашей Вселенной мироздание, как Игру (в смысле теории игр), в которой где-то, или когда-то (пространство и время этой игры, конечно, не являются нашим пространством и временем :)) будут реализованы все возможные в ней позиции. В такой модели, наша Вселенная может быть, скажем, одной из фигур, проходящей некий возможный для неё в этой игре путь, видимой для нас частью которого является её внутренне состояние.

Можно постулировать, что наша Вселенна - флуктуация Ничто - которое, конечно, не является нашим физическим вакуумом.

Можно постулировать, что наша Вселенная создана во внешней по отношению к ней вселенной - и является ныне либо независимой (отпочковавшейся); либо эдаким закапсулированным объектом - с которым возятся, или на который уже плюнули тамошние учёные; либо эмуляцией на тамошней вычислительной технике.

Можно много чего постулировать. НО! Пока мы не определились с возможными взаимодействиями различных Вселенных... наши умозаключения являются в высшей степени абстрактными и совершенно бесполезными...

2. В модели Большого Взрыва, при котором радиус расширения нашей Вселенной - временная координата - и центр нашей Вселенной лежит не где-нибудь, а в её абсолютном прошлом:

- Вслеленная расширяется - и её средняя кривизна (скажем, среднеинтегральное значение по Лебегу :)), соответственно, убывает.

- Вся энергия "появилась" в нашей Вселенной в момент Большого Взрыва. Точнее будет сказать, что энергия с этого момента не менялась - в макроскопическом масштабе. А материя из неё образовалась - по мере расширения и остывания, натурально.

- Поскольку гравитационная (и, как ни странно, инертная) масса связана с изменением кривизны континума, выходит, что, с точки зрения внешнего наблюдателя, массивные тела немного сдвинуты во времени по отношению к окружающему их пространству - эдакие пузыри на трёхмерной поверхности четырёхмерного шара. Поскольку перемещаться мы можем только по этой "поверхности", ни к каким временным парадоксам это привести не может.

Mat, if you don't mind

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Июля 2005 :  08:02:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Начнем сначала: итак ничего не было, а потом пришел бог и сказал, да будет свет. Бог-Планковский комок? - интересно...
Такая гипотеза уже была, начнем еще раз: итак кто-то прорубил дыру в наше вселенную и оттуда вырвался поток энергии. Этот поток энергии уничтожил всю предыдущую материю и прошлую вселенную, превратив ее в поток энергии. А дальше все происходило по тем же законам, точнее по новым законам - начала появляться материя. Под действием закона притяжения этот кипящий суп частиц превращался в материю, образовывались сверхплотные вещества, но тут же распадались под действием другого закона на более мелкие, потому как для создания жизни не нужна. Поток энергии нес этот суп вперед, а сзади оставались атомы материи, которые слипались вместе под действием все того же закона притяжения, образуя звезды и планеты. Образуя завихрения - возможно черные дыры. Теперь вопрос - откуда взялась энергия? Предположение( в этом не уверен) из наших черных дыр, которые вытягивают ее понемногу в другое пространство. Вопрос - почему ты считаешь, что думать опасно? Кстати, насколько я знаю, Энштейн был как раз таким простодушным читателем, а не физиком-теоретиком. А физикам то, что он предложил, очень не понравилось. У них тоже была теория вселенной, в которую все так замечательно вписывалось...
khovansk - ты умница, но не принимай всю эту дискуссию так серьезно, мы шутим, и я и Mat. И просто показываем тебе, что могут существовать и другие подходы. Те, кто читает фантастику, народ творческий - нам скучно то, что придумали для нас, мы можем и свое, часто не хуже.
Но вернемся к теме: итак этот поток запрогарммируемой энергии был нужен для того, чтобы создались условия для жизни, и она появлялась - не везде а там, где получалось. Появлялись живые существа,сначала много, потом они эволиционировали и оставались только наиболее приспособленные - программа жизни, которую несла в себе энергия, довольно обширна. Разум - тоже запрограмирован, кстати я считаю, что человечество это скорее исключение из программы, если бы не было десятка катастроф, которые произошли на нашей планете, мы бы никогда не стали теми, кто мы есть. Нам бы просто не дали другие более приспособленные виды, но они погибли, а мы остались. Но главный вопрос даже не в том, как устроена вселенная - главное - это то, ради чего это было нужно. И это вопрос этой темы. Мы скоро погибнем, как погибли многие другие живые существа на первых планетах, а через шесть миллиардов лет( это кто-то сказал из физиков) начнется новый цикл нашей вселенной. Вопрос - а для чего это было нужно? Что с нами не так? И главный - какова конечная цель этой программы?


Кир

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Июля 2005 :  11:29:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"" Да... сейчас многие любят придумывать: пятые силы, торсионные поля, вселенский разум и много всякого другого. Это в некотором смысле опасно, потому что забивает головы простодушных читателей неправильными теориями. Для того, чтобы придумывать новые теории, нужно уметь их сопоставлять с уже имеющимися теориями. Придумать можно много - но надо за это и отвечать (придумывают не только в физике, но и в истории...)"".
А это было сказано здорово! Только сейчас оценил.
Я согласен с тобой в том, что думать должны только те, кто имеет на это право или лицензию( например, физики-теоретики), а остальные должны тупо радоваться тому, что это не их заставили заниматься таким тяжелым, опасным и очень ответственным трудом! А то действительно все остальные думают не то и не так! А наказание за думание должны быть суровым, вплоть до высшей меры!!!
А то напридумывали: поля какие-то торсионные, выбросы всякие.
Физики обо этом и думать не собираются, потому что то, что не вписывается в их понимание мира - просто не существует. Этого нет и все!


Кир

Отредактировано - кир on 12 Jul 2005 16:15:22

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Июля 2005 :  14:11:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Во-первых, вот вам.

Цитата:
khovansk - ты умница, но не принимай всю эту дискуссию так серьезно, мы шутим, и я и Mat.

Конечно я умница ! Это, Кир , ты С-О-В-Е-Р-Ш-Е-Н-Н-О-П-Р-А-В-И-Л-Ь-Н-О заметил. Что значит "серьезно не принимай"? Мне кажется, в этой дискуссии у всех все роли замечательно расписаны (как в японском театре):

  • Скептик Невозмутимый ( Mat )

  • Скептик Эмоциональный ( Кир )

  • Научный-Фанатик-Не-Спорь-Убью (это я)


Я такой роли и держусь! Жалко, не хватает еще Скептика Буйного (Дюка).


Доктор Свет


Отредактировано - khovansk on 13 Jul 2005 14:16:58

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Июля 2005 :  14:54:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Можно много чего постулировать. НО! Пока мы не определились с возможными взаимодействиями различных Вселенных... наши умозаключения являются в высшей степени абстрактными и совершенно бесполезными...


В том то и дело. Все-таки хотелось бы быть поближе к истине. Вселенная образовалась ОДНИМ-ЕДИНСТВЕННЫМ способом, значит, истина в последней инстанции все-таки есть.

Цитата:
...по Лебегу :)),

Лебегу-Стилтьесу

Цитата:
Вся энергия "появилась" в нашей Вселенной в момент Большого Взрыва. Точнее будет сказать, что энергия с этого момента не менялась - в макроскопическом масштабе.

А как с законами сохранения? Или они у Вас общие на нашу и параллельную Вселенные?

Цитата:
Поскольку перемещаться мы можем только по этой "поверхности", ни к каким временным парадоксам это привести не может.


Вы же сами любите все усложнять, а тут вдруг наоборот упростили. А если есть "макро-мосты " Эйнштейна-Розена (кротовые норы)?

Цитата:
итак кто-то прорубил дыру в наше вселенную и оттуда вырвался поток энергии

Ты упорно считаешь, что понятие "наша Вселенная" была до того, как туда что-то извне попало. Не было вообще ничего, ни пространства, ни времени!
Цитата:
Вопрос - почему ты считаешь, что думать опасно? Кстати, насколько я знаю, Энштейн был как раз таким простодушным читателем, а не физиком-теоретиком. А физикам то, что он предложил, очень не понравилось. У них тоже была теория вселенной, в которую все так замечательно вписывалось...


Во-первых, Эйнштейн был гением (хотя его и пиарили иногда слишком сильно, дескать, есть Эйнштейн, а остальные так, рядом сфотографировались). Во-вторых, когда его теории были подтверждены экспериментально, то все в эти теории поверили. Проверенная теория - это объективно правильная теория.

Кир, ты почему игнорируешь Антропный Принцип ?

Цитата:
Но главный вопрос даже не в том, как устроена вселенная - главное - это то, ради чего это было нужно.

А если "не для чего"? Почему Вселенная "обязана" наделять каким-то смыслом существующее в ней? Смыслом наделяет религия, придуманная человеком, а не Вселенная, которой до нас дела нет никакого.

Цитата:
Я согласен с тобой в том, что думать должны только те, кто имеет на это право или лицензию( например, физики-теоретики), а остальные должны тупо радоваться тому, что это не их заставили заниматься таким тяжелым, опасным и очень ответственным трудом! А то действительно все остальные думают не то и не так! А наказание за думание должны быть суровым, вплоть до высшей меры!!!


Ничего смешного нет, это грустная правда... Это труд действительно тяжелый и ответственный...
А я, как сказал Глеб Жиглов, "давлю и давить буду" .

А если серьезно, то нельзя допустить, чтобы наука превратилась в "рассуждения ни о чем". Любое высказывание нужно доказывать, желательно, математически. А ты видел, какова математика у любителей торсионных полей и пятых сил? Да они дай бог владеют начальным курсом математического анализа, а претендуют на знания ВСЕГО-И-ВСЯ.

Цитата:
Физики обо этом и думать не собираются, потому что то, что не вписывается в их понимание мира - просто не существует. Этого нет и все!

Физики думают много о чем. Просто у физиков-профессионалов есть хорошая привычка проверять свои теории с помощью ПОВТОРЯЕМЫХ (т.е., воспроизводимых другими) ЭКСПЕРИМЕНТОВ и НАБЛЮДЕНИЙ.


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 13 Июля 2005 :  19:29:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В том то и дело. Все-таки хотелось бы быть поближе к истине. Вселенная образовалась ОДНИМ-ЕДИНСТВЕННЫМ способом, значит, истина в последней инстанции все-таки есть.

Мы не имеем ни малейших оснований утверждать, что вне нашей вселенной соблюдаются хоть некоторые принципы Аристотелевой логики ;).

Пример:

Во Вселенной, внешней по отношению к нашей, Вселенные типа нашей Вселенной вполне могут быть принципиально неразличимы - как элементарные частицы. И при этом - различаться по происхождению. В этом случае, нет ни каких оснований полагать, что мы имеем право утверждать, что наша Вселенная произошла каким-либо конкретным образом :).

Цитата:
А как с законами сохранения? Или они у Вас общие на нашу и параллельную Вселенные?

1. Они выполняются с момента возникновения нашей Вселенной, не раньше :).

2. Все эти нуклонные, барионные и прочие числа вовсе не препятствуют переходу энергии в некие наборы частиц (например пары - частицы-античастица). Если же можно доказать, что все эти числа не суммируются в ноль (тот же перекос в сторону материи, по отношению к антиматерии), то это можно объяснить двумя способами:

Либо, вскоре после снижения температуры до такой степени, что стало возможным образование частиц с ненулевой массой покоя, наша Вселенная раскололась надвое в огне аннигиляции - и теперь у нас есть эдакая антивселенная, вобравшая избыток антиматерии, часть "лишних" измерений и прочая; либо существуют частицы, способные существовать при чудовищно высоких энергиях - и пронести перекос в инвариантных "числах" с момента образования нашей Вселенной - и до момента образования в ней нынешней материи (состоящей из известных нам элементарных частиц). Частицы эти могут иметь - а могут и не иметь массу покоя :).

Цитата:
Вы же сами любите все усложнять, а тут вдруг наоборот упростили. А если есть "макро-мосты " Эйнштейна-Розена (кротовые норы)?

Я ничего не усложняю. Всё это тривильно, как школьная алгебра - по сравнению со всякими теориями струн в многомерных пространствах. А вот путешествия во времени - нетривиальны. Значит, в полном соответствии с принципом Оккама (бритвой), пока их возможность не доказана опытом, я предпочитаю считать их теоретическую возможность... обычным глюком теории ;).

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 14 Июля 2005 :  00:17:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, я вот размышляю... Так, безотносительно к данной конкретной ситуации. Искусство ведения спора - действительно великое искусство. Вы, например, отвечаете только на те мои аргументы, с которыми Вы не согласны. А если Вы с чем-то согласны (с чем-то Вы обязательно согласились, даже если бы я порола стопроцентную чушь), то Вы это никак не комментируете. Таким образом, у читателя создается обманчивое впечатления, что Вы со мной ВООБЩЕ не согласны, даже если Вы возразили только, например, по ОДНОМУ пункту из десяти.

Цитата:
Мы не имеем ни малейших оснований утверждать, что вне нашей вселенной соблюдаются хоть некоторые принципы Аристотелевой логики ;).


А она и нашей Вселенной не обязана соблюдаться. Аристотелева логика - это чисто человеческая придумка и родилась она, по большому счету, эмпирически, из житейского опыта: "Фриц - идиот. Я не идиот. Следовательно, я не Фриц". А если существо, придумавающее логику, было бы множественным, как собакоподобные Стальные Когти Вернона Винджа, быть может, и логика у них была бы другой.
Цитата:
Вселенные типа нашей Вселенной вполне могут быть принципиально неразличимы - как элементарные частицы

Ну вселенные все-таки различаются значениями начальных параметров. Параметров много - хоть в каком-то да разойдутся.
Цитата:
Они выполняются с момента возникновения нашей Вселенной, не раньше :).


Если есть большие дополнительные измерения, то гравитоны, какие-нибудь слабовзаимодействующие частицы или даже обычные частицы, получившие очень большую энергию в ускорителе, могут "уйти" в параллельную вселенную. Закон сохранения тогда придется либо менять, либо считать, что он выполняется для системы "наша Вселенная + параллельная вселенная".

Насчет частиц... Перекос в сторону материи по сравнению с антиматерией произошел в ранней Вселенной, скорее всего, из-за несохранения барионного числа, что означает, что, например, протон не является стабильной частицей. Пока нестабильность протона стопроцентно не доказана.

Цитата:
А вот путешествия во времени - нетривиальны

Это Вам они нетривиальны, а Вселенной может быть очень даже и тривиальны. Что за антропоцентризм такой? И почему в рассуждения о физике привлекают философскую "типично человеческую" бритву Оккама? Она, как и аристотелева логика - чисто житейский (пусть даже и очень привлекательный) постулат: "Если лошадь хромает, то и дураку ясно, что проще ее подковать, а не отрезать старые и приделать новые ноги". Но Вселенная-то устроена не по нашим человеческим понятиям.


Доктор Свет

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 14 Июля 2005 :  14:18:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
А вот путешествия во времени - нетривиальны

Это Вам они нетривиальны, а Вселенной может быть очень даже и тривиальны.


В теории струн вроде бы удается избавиться от замкнутых временных линий - путешествий во времени. По крайней мере это демонстрируется на некоторых примерах.То немногое что я понял - энергия частиц (в том числе гравтонов) возрастает до бесконечности при замыкании линии - это препятствует её созданию .


Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 14 Июля 2005 :  18:57:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы, например, отвечаете только на те мои аргументы, с которыми Вы не согласны.

Согласен ;).
Более того, я не останавливаюсь на том, что не кажется мне особенно значительным. Я, также, предпочитаю отложить на будущее то, что заслуживает большего внимания, чем я могу сейчас уделить (стоит погуглить, почитать соответствующие статьи и обдумать прочитанное :)).

Цитата:
Ну вселенные все-таки различаются значениями начальных параметров. Параметров много - хоть в каком-то да разойдутся.

Но мы-то не знаем ни того, как именно выглядит наша Вселенная "снаружи", какие её параметры являются там измеримыми; ни того, существуют ли вообще Вселенные, у которых эти параметры принимают другие значения. Как компромисный вариант, возможна модель, в которой существует конечное число различных наборов параметров вселенных, измеримых снаружи (т.е. они "квантуются" :)). В такой ситуации, вселенные "снаружи" могут чем-то напоминать элементарные частицы... или квантовые состояния одной частицы.

Цитата:
Закон сохранения тогда придется либо менять, либо считать, что он выполняется для системы "наша Вселенная + параллельная вселенная".

Конечно. С той поправкой, что для проведения такого опыта могут потребоваться практически недостижимые энергии.

Цитата:
Пока нестабильность протона стопроцентно не доказана.

Симметрия электрон-кварк? Да, я тоже не слыхал, чтобы это было доказано. С другой стороны, помнится, в нынешнем состоянии вселенной, эта симметрия почти никак и не проявляется. То есть, кварк может превратиться в электрон с вероятностью, которая и в кубическом километре воды не каждый год реализуется...

Цитата:
Это Вам они нетривиальны, а Вселенной может быть очень даже и тривиальны. Что за антропоцентризм такой? И почему в рассуждения о физике привлекают философскую "типично человеческую" бритву Оккама?

Бритва Оккама применяется не к физике нашего мира - а к нашим моделям - то есть, именно там, где и должно ;). Современная наука (не наука жрецов Египта, инка, мая, или ацтеков, даже - не наука завтрашнего дня, но именно - современная европейская) предъявляет к научным теориям и их математическим (вычислительным) моделям определённые требования.

Нет, пожалуй, ни одного принципа, за который мы цеплялись бы так же отчаянно, как за принцип причинности. На сегодняшний день, мы просто не представляем себе, как можно формулировать физическую теорию, и использовать математическую модель, чтобы принцип причинности в них не соблюдался, но с ними, всё ещё, можно было бы результативно работать (а что проку в описании, которое ничего не добавляет ни к нашему пониманию мира, ни к нашей возможности предсказывать события в нём?).

Так вот, именно принцип причинности сложнее всего сохранить в модели, допускающей путешествия во времени. В модели Бредберианской Бабочки, Вселенная абсолютно нестабильна к беспределу путешественников во времени. Модель сформулирована писателем только для случая одновременной работы единственной машины времени. Хм... Криво сформулировано. Точнее сказать, что единственная машина времени запускается так, чтобы причинно-следственные цепочки различных её запусков не пересекались (сам с собой не заговаривай, своё будущее не узнавай и т.д. и т.п.). И правильно. Ибо, при несоблюдении всех этих правил, в модели Бредбери - наступает полный сумасшедший дом - именно в силу её, модели, нестабильности.

Модель Азимова с её Сменами Реальности, производимыми Техниками посредством Минимальных Необходимых Воздействий, вводит нас в совсем иной класс моделей. Тут, наряду с нашим, обычным, пространством, временем и связанной с ним причинностью, вводится дополнительная, "паразитная" вселенная (созданная организацией с амбициозным названием "Вечность") - с собственным временем и собственной причинностью. Все проблемы модели Бредбери "заметаются под ковёр". Пока обыватели не имеют доступа к машине времени, а Техники Вечности соблюдают все правила техники безопасности :), все парадоксы разрешимы в причинности Вечности. А значит - модель - условно. Да она и рассыпается, как карточный домик, как только один единственный техник решает, что законы для него не писаны. Вечности приходит Конец...

Модель Гарри Гаррисона - вселенная с эдакой зацикленной причинностью. Вселенная, где последствия бесчисленных перемещений во времени "устаканиваются", т.е. - учитываются при возникновении абсолютно стабильной, прямо-таки незыблемой реальности. Америку открыли викинги, снимавшиеся в фильме об открытии америки викингами - используя, по ходу дела гирокомпас и прочая - ну и что? Вот именно так оно, с самого начала, и было - и пребудет вечно. Модель - чудо, как хороша. Но... голословна. За ней не стоит математическая модель. Писатель не доказывает (а это и не является его задачей), что описанная им модель перемещений во времени возможна - хотя бы - теоретически. Причинность в этой модели экспоненциально усложняется - с ростом числа перемещений во времени и путешественников. Когда-нибудь модель должна придти к неразрешимым парадоксам...

Самая изящная модель - та, которую использует Роберт Джордан - в Мирах Колеса (хоть он, вроде, и не вводит собственно перемещения во времени ;)). У него - множество миров бесконечно - и они ветвятся от каждой точки принятия решения (это очень условно; лучше бы им ветвиться при каждом квантовом событии). Эта модель была сформулирована многими писателями - задолго до Роберта. В применении к путешествиям во времени, она означает, что каждое прибытие машины времени в точку назначения создёт новую параллельную вселенную. В старой вселенной, прибытия машины времени - не было, а в новой - есть. Всё. Теперь путешественникам доступен лишь новый, ими же созданный мир, плюс общее с оригинальной вселенной прошлое. Почему? А так авторы решили :). На самом деле, этот запрет не принципиален для модели. Моего отца (физика-теоретика) эта модель возмущала своей расточительностью. Ну, не нравился ему чуть не бесконечный расход энергии на каждом перекрёстке - пусть даже по счетам платит мироздание, а не люди ;). Но, когда я привёл ему пример двумерного мира, физикам которого так же не понравились бы бесконечные площади, как нам не нравятся бесконечные объёмы, он признался, что его возражения, похоже, имеют под собой чисто эстетическую основу.

Короче, сохранить причинность там, где возможны перемещения во времени, может и возможно - но не просто - и не даром. А значит, без наблюдений, которые ещё сложнее объяснить иначе, эти модели не оправданы...

Mat, if you don't mind

Mastack
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 14 Июля 2005 :  20:25:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk
Цитата:
Жалко, не хватает еще Скептика Буйного

Ради Бога... Щас будет...

Цитата:
"Фриц - идиот. Я не идиот. Следовательно, я не Фриц"

Все люди смертны. Аристотель - человек. Следовательно, Аристотель смертен.
И умер-таки, в силу логической необходимости.
Это я к тому говорю, что да "логик" может быть много. Даже сам человек их много напридумал: нечёткая там и иже с ней.
Цитата:
Эйнштейн был гением

А вот это, кстати, спорный вопрос. Я, например, слышал, что формулу E=mc2 придумала его жена.
Цитата:
Пока нестабильность протона стопроцентно не доказана.

Точно. Зато доказана нестабильность нейтрона, что о чём-то да говорит.
Цитата:
Это Вам они нетривиальны, а Вселенной может быть очень даже и тривиальны.

И всё-таки они нетривиальны. Известный парадокс: если путешественник в прошлое убёт себя, что будет?

И тут прилетел Дятел Стёба...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 14 Июля 2005 :  20:58:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ради Бога... Щас будет...

Спасибо, что пришли. Мы вас идентифицируем, посчитаем и назовем. А все-таки лучше бы еще и Дюк пришел...
Цитата:
Все люди смертны. Аристотель - человек. Следовательно, Аристотель смертен.
И умер-таки, в силу логической необходимости.

Да, обычно житейская аристотелева логика срабатывает, в чем Аристотель, к несчастью, и убедился. Но, к сожалению, в более сложных случаях, например, когда мы говорим об устройстве человеческого мозга, может и не сработать.
Цитата:
Я, например, слышал, что формулу E=mc2 придумала его жена.

Окститесь!!! Баба и в теор-физику!?

Вы еще скажите, что Ньютона ударило яблоко по голове и он придумал свою теорию.

Цитата:
Известный парадокс: если путешественник в прошлое убёт себя, что будет?

Ужас будет!!!


Доктор Свет

Mastack
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 14 Июля 2005 :  21:12:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk
1) Ну, голова вообще предмет тёмный и исследованию не подлежит. И причём здесь вообще устройство мозга я не совсем понял?
2) А ведь была Мария Складовская-Кюри. И чем теоретическая физика хуже практической?
3) Дык, я о том и говорю!
ЗЫ
А попробуй доказать что яблоко на него не падало

И тут прилетел Дятел Стёба...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 15 Июля 2005 :  01:08:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но мы-то не знаем ни того, как именно выглядит наша Вселенная "снаружи", какие её параметры являются там измеримыми; ни того, существуют ли вообще Вселенные, у которых эти параметры принимают другие значения. Как компромисный вариант, возможна модель, в которой существует конечное число различных наборов параметров вселенных, измеримых снаружи (т.е. они "квантуются" :)). В такой ситуации, вселенные "снаружи" могут чем-то напоминать элементарные частицы... или квантовые состояния одной частицы.

А зачем нам надо смотреть на нашу Вселенную "снаружи" для того, чтобы установить, сколькими параметрами она описывается? Все параметры нашей Вселенной связаны с физическими законами, которые в ней реализуются.

Параметры Вселенной - это параметры стандартных физических моделей, причем количественные значения таких параметров СЛУЧАЙНЫ. Такими параметрами являются, например, массы основных устойчивых к распаду элементарных частиц, космологическая постоянная (или плотность энергии вакуума), количество наблюдаемых
пространственно-временных измерений и другие. Так, наша Вселенная характеризуется примерно СОТНЕЙ таких параметров, величины которых и делают нашу Вселенную такой, какой мы ее наблюдаем. Эти параметры также дают возможность получать в различного рода физических экспериментах вполне определенные результаты. Так, например, измеряемая величина силы гравитационного притяжения тел зависит от числа пространственных измерений.
Вообще говоря, в разных вселенных из-за разных значений параметров результаты одних и тех же физических экспериментов или наблюдения по одной и той же методике могут быть различны. Так, в пространстве четырех
пространственных и одного временного измерений не существует законов Кеплера и, следовательно, не существует планетных систем. Ничтожные различия параметров формируют абсолютно непохожие друг на друга
вселенные. Могут существовать вселенные, где нейтрон тяжелее всего на 1% по сравнению с нейтроном в нашей Вселенной, протон легче на 1%, электрон в два раза массивнее и его электрический заряд на
20% сильнее, и нейтрино такое же массивное как электрон. В такой вселенной не существует ни устойчивых ядер тяжелее водородного ядра, ни звезд, ни планет, ни жизни, и вся она заполнена водородным газом. В нашей Вселенной все параметры "подобрались" таким образом, что обеспечили существование не только устойчивых ядер и химических соединений,
не только существование звезд и планет, но и существование высокоорганизованной жизни.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Закон сохранения тогда придется либо менять, либо считать, что он выполняется для системы "наша Вселенная + параллельная вселенная".
--------------------------------------------------------------------------------


Конечно. С той поправкой, что для проведения такого опыта могут потребоваться практически недостижимые энергии.



В том то и дело, что если в нашей Вселенной есть большие дополнительные измерения, то энергия, необходимая, чтобы "переправить" обычную частицу из нашей Вселенной в параллельную, будет вполне достижимой на ускорителях.

Действительно, традиционно считалось, что для того, чтобы "почувствовать" дополнительные измерения (которые всегда полагались "компактифицированными", т.е. свернутыми в крошечные, меньше элементарной частицы, планковские "клубочки") необходимы энергии порядка размеров этих самых "клубочков", т.е. планковские энергии (10 в степени 19 ГэВ). Эта энергия связана с фундаментальным параметром - планковской массой, которая считалась постоянной. Но если есть большие дополнительные измерения - эта "фундаментальная масса" "поплывет" в сторону уменьшения, и планковская энергия тоже окажется меньше, порядка 1 ТэВ.


Если на ускорителях уже при сравнительно небольших энергиях начнет "твориться" то, что, по идее, должно было быть только при планковских сверхбольших энергиях - это будет означать, что есть дополнительные большие измерения.

Цитата:
Бритва Оккама применяется не к физике нашего мира - а к нашим моделям

"Не преумножай сущности сверх необходимости" - вот она, бритва Оккама. Надо было бы сразу ее сформулировать.

Бритва Оккама применяется для того, чтобы, особенно не заморачиваясь, получить хоть какой-то результат, но по-быстрее (чтобы прокормить семью, получить зарплату). Мозг человека так устроен (в среднестатистическом смысле, конечно), что, зациклившись на мелочах, глобальную задачу решить уже не может. "Сороконожку спросили, как она не путается, с какой ноги ходить. Она задумалась и не смогла сделать ни шагу."

Принцип "Бритвы Оккама" годится в житейских вопросах, поскольку из житейских же нужд и был изобретен.

Быть может, отбрасывая заведомо более сложные варианты при решении тех или иных задач, мы уже не раз прошли мимо самых загадочных тайн природы. А все потому, что какой-то Оккам велел "быть по-проще". Простота не синоним истины! Теория суперструн этим принципом не пользовалась -эту теорию со всеми ее математическими вывертами вообще мало кто понимает, но это не мешает ей быть "самой правильной" теорией на свете.


Доктор Свет

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 15 Июля 2005 :  01:22:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Нет, пожалуй, ни одного принципа, за который мы цеплялись бы так же отчаянно, как за принцип причинности.

Действительно, если мы откажемся от принципа причинности, то мы вообще перестанем понимать, что мы делаем. Быть может, в природе этот принцип нарушен, но человек должен обязательно иметь какие-то наглядные и простые интерпретации своих теорий, иначе он дальше работать не сможет. "Если слепой поведет слепого - оба упадут в яму".
Цитата:
сам с собой не заговаривай, своё будущее не узнавай и т.д. и т.п..

... "да" и "нет" не говори, черный с белым не бери... Да, это все костылики, чтобы спасти столь привычное для нас одностороннее движение времени.
Цитата:
Пока обыватели не имеют доступа к машине времени, а Техники Вечности соблюдают все правила техники безопасности :), все парадоксы разрешимы в причинности Вечности. А значит - модель - условно. Да она и рассыпается, как карточный домик, как только один единственный техник решает, что законы для него не писаны.

Азимов всегда писал как-то немножко по-детски.

Персонажи Гаррисона - класные парни! Зачем классному парню какая-то там математика! "Пусть конь думает - у него голова большая".

Цитата:
В применении к путешествиям во времени, она означает, что каждое прибытие машины времени в точку назначения создёт новую параллельную вселенную. В старой вселенной, прибытия машины времени - не было, а в новой - есть. Всё.

Так это вовсе не Джордан первый придумал! Был такой советский роман "В институте времени идет расследование", забыла авторов (однофамильцы, мужчина и женщина).


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



12081 сообщений
Послано - 15 Июля 2005 :  01:38:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А зачем нам надо смотреть на нашу Вселенную "снаружи" для того, чтобы установить, сколькими параметрами она описывается? Все параметры нашей Вселенной связаны с физическими законами, которые в ней реализуются.

Это - внутренние параметры. А снаружи, наша вселенная может выглядеть... да хоть как электрон. Кроме бритвы Оккама, у нас нет никаких оснований утверждать, что электроны, если на них посмотреть изнутри, не являются вселенными ;).

Цитата:
Могут существовать вселенные, где нейтрон тяжелее всего на 1% по сравнению с нейтроном в нашей Вселенной, протон легче на 1%, электрон в два раза массивнее и его электрический заряд на
20% сильнее, и нейтрино такое же массивное как электрон. В такой вселенной не существует ни устойчивых ядер тяжелее водородного ядра, ни звезд, ни планет, ни жизни, и вся она заполнена водородным газом. В нашей Вселенной все параметры "подобрались" таким образом, что обеспечили существование не только устойчивых ядер и химических соединений,
не только существование звезд и планет, но и существование высокоорганизованной жизни.

Это указывает на то, что "интересны" лишь вселенные с очень специфическими наборами параметров. Неинтересные же вселенные, даже если и возможны, всё равно... нам неинтересны ;)

Цитата:
Но если есть большие дополнительные измерения - эта "фундаментальная масса" "поплывет" в сторону уменьшения, и планковская энергия тоже окажется меньше, порядка 1 ТэВ.

Нет, я не стал бы интерпретировать параллельные миры, как "большие дополнительные измерения" ;)

Цитата:
Принцип "Бритвы Оккама" годится в житейских вопросах, поскольку из житейских же нужд и был изобретен.

Не сказал бы. В первую очередь, этот принцип применяется современной наукой - в лице всяческих учёных комитетов и премий, типа Нобелевской. Более сложная теория не обеспечит своему автору ни наград, ни чинов, ни учёных степеней - до тех пор, пока, под напором экспериментальных данных , не рухнут более простые.

Цитата:
Быть может, отбрасывая заведомо более сложные варианты при решении тех или иных задач, мы уже не раз прошли мимо самых загадочных тайн природы.

Мимо одной - прошли, дюжину - нашли ;). Принцип Оккама, заставляющий рассматривать возможности от простого к сложному, обеспечивает быстрое (в среднем) получение всех результатов, к которым можно придти простыми методами. Гарантировать же быстрое получение результатов, к которыми простыми методами придти нельзя - не может ни один алгоритм поиска.

Более того, в чисто техническом смысле, нашей технологии и требуется получать результаты в последовательности от простого - к сложному. Девятнадцатому веку был не нужен управляемый термояд. А сейчас нам нужен именно он - а не умение получать на десяток порядков больше энергии - скажем, сбрасывая астероиды на чёрные дыры ;). Френсис Бекон мог мечтать о думающей машине... но много бы ему дала теория создания интегральных схем на базе полупроводников? Вначале должен был придти Буль - со своими алгебрами, затем - реле и лампы - а уж потом...

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:

Ответить на тему "Мир после Сингулярности"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design