Цитата:электроны, если на них посмотреть изнутри, не являются вселенными ;).
Можно, конечно, создать вселенную в лабораторных условиях, и она для нас будет выглядеть, как элементарная частица, только для этого нужно 10 кг вещества сжать до плотности 10 в степени 74 грамма на см кубический! После этого вновь рожденная Вселенная начнет быстро эволюционировать: раздуваться "внутри", рождать галактики, оставаясь "снаружи" для нас статичной маленькой частицей. Если мы предполагаем, что у электрона "внутри" есть такая вселенная, то мы должны предположить его сжатым гораздо больше, ведь масса электрона не 10 кг. Трудно разумно приткнуть в существующие теории такие безумные энергии.
Цитата:Это указывает на то, что "интересны" лишь вселенные с очень специфическими наборами параметров. Неинтересные же вселенные, даже если и возможны, всё равно... нам неинтересны ;)
Да, но это указывает также и на то, что наша Вселенная сформировалась все-таки одним единственным образом, потому что остальные вселенные, если они есть, хоть чем-то да будут отличаться, коль скоро величины их параметров случайны.
Цитата:Нет, я не стал бы интерпретировать параллельные миры, как "большие дополнительные измерения" ;)
Пример: "Есть две четырехмерные вселенные, погруженные в объемлющее их пятимерное пространство". В такой модели пятое измерение играет роль большого дополнительного, а параллельные вселенные обе четырехмерные.
Вообще параллельные вселенные могут быть точно такие же четырехмерные, как и наша. Наличие дополнительного большого измерения (определенное по данным ускорителя) означает, что эти четырехмерные миры "плавают" в пространстве бОдьшего числа измерений и эти миры могут друг с другом взаимодействовать.
Цитата:Более сложная теория не обеспечит своему автору ни наград, ни чинов, ни учёных степеней
Платон (а также баксы, аплодисменты, цветы и пр.) мне друг, но истина дороже.
Цитата:Френсис Бекон мог мечтать о думающей машине... но много бы ему дала теория создания интегральных схем на базе полупроводников? Вначале должен был придти Буль - со своими алгебрами, затем - реле и лампы - а уж потом...
Оно, конечно, так. Таким методом познания себя Природа нас наградила. Не скажу, чтобы меня это сильно радовало... Быть может, то что любят называть "тайным знанием" и есть какие-то сверхсложные обходные пути наперекор рациональному стремлению к простоте? Вдруг что-то придумали, но оно получилось НАСТОЛЬКО СТРАННЫМ, что его спрятали с перепугу?
Цитата:В теории струн вроде бы удается избавиться от замкнутых временных линий - путешествий во времени. По крайней мере это демонстрируется на некоторых примерах.То немногое что я понял - энергия частиц (в том числе гравтонов) возрастает до бесконечности при замыкании линии - это препятствует её созданию .
Теорий струн всего пять: в каких-то действительно нет замкнутых времениподобных геодезических, что означает, что путешествие во времени запрещены, а в других такие путешествия допускаются, и тахионы тоже допускаются, а с помощью тахионов возможны сверхсветовые скорости.
Вообще теория струн слишком богатая, чтобы однозначно выбрать, чтО именно в ней реализуется на практике. Но тот факт, что реализуется что-то в рамках именно этой теории, а не какой-нибудь там теории пятой силы и пр., становится все более и более неоспоримым.
Цитата:И причём здесь вообще устройство мозга я не совсем понял?
Устройство мозга сложнее, чем сверхсложный компьютер, потому что, в частности, компьютеры основаны на бинарной логике и понятии вычислимых функций, а наш мозг - нет.
Цитата: пример двумерного мира, физикам которого так же не понравились бы бесконечные площади
Как остроумно заметил Хокинг, плоских двумерных живых (т.е. с обменом веществ) существ быть не может - они бы развалились на две половинки .
PS. Mat, a какая у нас разница во времени (в смысле часового пояса)?
Послано - 15 Июля 2005 : 08:18:26
С грустью отмечаю, что khovansk не пытается понять то, что я говорю. Первое - причем тут закон сохранения энергии? Дырка во вторую вселенную была давно закрыта, если хочешь - это клапан: выбросил энергию и закрылся и откроется только через шесть миллиардов лет, и создаст новую вселенную с новыми законами. ...А если "не для чего"? Почему Вселенная "обязана" наделять каким-то смыслом существующее в ней?... ...А при чем тут Вселенная?!! Смысл есть в программе, которую несет в себе энергия. Теперь об ответственности физиков... Еще ни один физик ни за что не ответил:- Ни за создание атомной бомбы, ни за Чернобыль, ни за многое другое.( например за сотовые телефоны разжижающие мозги, ни за телевидение, а это вообще верх цинизма! Ни за что вы не отвечаете, отвечают другие и своими жизнями... И слушая тебя( правильно читая) - сразу вспоминаю фильм " Люди в черном", там новый рекрут делает единственный выстрел в девочку с косичками, держащую в руках книгу с надписью" Квантовая физика", поясняя - Это явно задумала недоброе, а все остальные( жуткие монстры) просто занимаются своими делами.
Цитата: Если мы предполагаем, что у электрона "внутри" есть такая вселенная, то мы должны предположить его сжатым гораздо больше, ведь масса электрона не 10 кг. Трудно разумно приткнуть в существующие теории такие безумные энергии.
Понятие энергии не должно быть инвариантно по отношению перехода из одной вселенной в другую - даже качественно, не говоря уже о количестве ;).
Пример: вселенная, эмулированная внутри нашей - на компьютере. Применяя принцип Проскурина (детализация эмуляции происходит только относительно субъектов - внешних по отношению к эмуляции - или тех, кто "дорос" до уровня позитивной непредсказуемости (великий учёный, например)), мы можем создать эмуляцию вселенной, затратив всего порядка на три большую вычислительную мощьность и память, чем имеется сегодня на хорошей персоналке - плюс процентов пять от этого - на каждого субъекта. То есть, это можно попробовать сделать на современном супере; а через полвека, вероятно, это сможет любая персоналка. Да, на это уйдёт уйма энергии. Из ста ватт на процессор, это выйдет до мегаватт/часа. Всё же, до полной энергии десяти киллограм ещё далеко... да и не является эта величина принципиальным минимумом - она отражает только сегодняшний уровень технологии. Что характерно, "наша" энергия будет тратиться на объекты эмулированной вселенной, пропорционально некой мере видимости субъектом. Энергии же в эмулированной вселенной будут соответствовать значения некоторых полей в структурах и объектах - не более того. Кстати, как я уже писал на самиздате пару лет назад, влияние наблюдателя на протекание квантовых явлений - намёк на то, что наша Вселенная реализована именно с учётом принципа Проскурина.
Цитата:потому что остальные вселенные, если они есть, хоть чем-то да будут отличаться, коль скоро величины их параметров случайны.
Мы этого не знаем. Возможно, с точки зрения внешних параметров (да хоть и внутренних - но только в момент Большого Взрыва) наша Вселенная принадлежит к некому классу неразличимо с ней сходных ;),
Цитата: Пример: "Есть две четырехмерные вселенные, погруженные в объемлющее их пятимерное пространство". В такой модели пятое измерение играет роль большого дополнительного, а параллельные вселенные обе четырехмерные.
Мы знакомы с понятием выделенного измерения. В нашей Вселенной, такую роль играет время. Сколько энергии не прикладывай, отправить что-либо в прошлое пока не удавалось... "Дополнительное" измерение не просто может быть выделенным - оно просто обязано им быть - иначе мы бы в него всё время "проваливались" :). Свойства каждого выделенного измерения должны быть исследованы отдельно - без этого я не вижу способа предсказать о нём хоть что-нибудь существенное...
Цитата:Платон (а также баксы, аплодисменты, цветы и пр.) мне друг, но истина дороже.
Согласен. Но, без арбитража научного сообщества, мы как говорят в таких случаях англичане, можем очутиться "hips deep" (вам, в общем, по пояс будет (ц) А зори здесь тихие :)) во всяких торсионных полях и Фоменковских открытиях.
Цитата:Вдруг что-то придумали, но оно получилось НАСТОЛЬКО СТРАННЫМ, что его спрятали с перепугу?
Или сожгли. И автора тоже - на всякий случай. Да, всяко бывало - со святейшей инквизицией...
Цитата: Устройство мозга сложнее, чем сверхсложный компьютер, потому что, в частности, компьютеры основаны на бинарной логике и понятии вычислимых функций, а наш мозг - нет.
Fuzzy Logic в компьютерах давно уже реализована :). А элементная база тут вообще не причём - нейрон он тоже - или "пальнул" - или нет - и ничего в промежутке. Быть может, нейрон реализует бинарную функцию многих переменных, скорее - машину Тьюринга - т.е. имеет ещё и внутреннее состояние, влияющее на результат. А когда мы не работаем с функциями, вычислимыми по Чёрчу-Тьюрингу (рекурсивными функциями/ конечными автоматами), то действуем по методу - мозговой штурм - отсев маразма. Метод этот тоже вполне доступен компу - хотя я не сказал бы, что его так уж просто качественно запрограммировать.
Цитата: Как остроумно заметил Хокинг, плоских двумерных живых (т.е. с обменом веществ) существ быть не может - они бы развалились на две половинки
На то он и пример :). На самом деле, я только хотел сказать, что в пятимерном мире наши масса, энергия и объём не в большем дефиците, чем в нашем - площадь без объёма ;).
Цитата: Mat, a какая у нас разница во времени (в смысле часового пояса)?
Московская полночь наступает у меня в 11 часов вечера ;).
Цитата: Ни за создание атомной бомбы, ни за Чернобыль, ни за многое другое.( например за сотовые телефоны разжижающие мозги, ни за телевидение, а это вообще верх цинизма! Ни за что вы не отвечаете, отвечают другие и своими жизнями... И слушая тебя( правильно читая) - сразу вспоминаю фильм " Люди в черном", там новый рекрут делает единственный выстрел в девочку с косичками, держащую в руках книгу с надписью" Квантовая физика", поясняя - Это явно задумала недоброе, а все остальные( жуткие монстры) просто занимаются своими делами.
В этом что-то есть ;). На самом деле, ни за что не отвечают не только отдельные учёные - корпорации, министерства, правительства - никто ни за что не отвечает. Именно на это и пытались указать своими актами вандализма Лудиты всех времён и народов...
Но - таков наш мир. Говорят, китайский император сумел затормозить совершенствование порохового оружия и прочей подозрительной технологии. В результате, самую просвещённую империю - как минимум со времён заката римской и до эпохи возрождения, колонизировали англичане...
Цитата:С грустью отмечаю, что khovansk не пытается понять то, что я говорю.
Я пытаюсь, ну вот ей-богу пытаюсь, но, очевидно, никак не "догоняю", о чем ты толкуешь. Я просто просила пояснить некоторые вещи в твоей модели. В частности, про формирование топологии Вселенной.
Цитата:А при чем тут Вселенная?!! Смысл есть в программе, которую несет в себе энергия.
Если ты пользуешься нестандартной терминологией, то объясни, что означает словосочетание "программа в энергии", т.к. для меня это совершенно бессмысленное выражение.
Цитата:Еще ни один физик ни за что не ответил:- Ни за создание атомной бомбы, ни за Чернобыль, ни за многое другое.
Я говорю не о морально-нравственной ответственности физиков перед человечеством. Физик придумывает теорию, потом ставит эксперимент, потом говорит: "моя теория верна, потому что подтверждена экспериментом". Таким образом, профессиональный физик "отвечает" за ИСТИННОСТЬ своей теории, а не за ее этические последствия. В противоположенность физикам, например, придумщики торсионных полей за истинность этих торсионных полей "не отвечают", потому что экспериментально эту теорию подтвердить не могут. Вот о такой "ответственности" я и говорила.
Цитата:И слушая тебя( правильно читая) - сразу вспоминаю фильм " Люди в черном", там новый рекрут делает единственный выстрел в девочку с косичками, держащую в руках книгу с надписью" Квантовая физика", поясняя - Это явно задумала недоброе, а все остальные( жуткие монстры) просто занимаются своими делами.
Вот и занимайся СВОИМ делом, "жуткий монстр", а нам, девочкам, оставь квантовую физику.
Цитата:влияние наблюдателя на протекание квантовых явлений - намёк на то, что наша Вселенная реализована именно с учётом принципа Проскурина
Оригинально и изящно... .
Я правда, думала, что все реализованное на компьютере - это "мираж", "виртуальная реальность", т.е. не всамделешнее . Если наша Вселенная - такая симуляция, то это означает, что все, нами воспринимаемое, НЕ СУЩЕСТВУЕТ (в МАТЕРИАЛЬНОМ смысле)? Аналог "Футурологического конгресса" Лема?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- потому что остальные вселенные, если они есть, хоть чем-то да будут отличаться, коль скоро величины их параметров случайны. --------------------------------------------------------------------------------
Мы этого не знаем. Возможно, с точки зрения внешних параметров (да хоть и внутренних - но только в момент Большого Взрыва) наша Вселенная принадлежит к некому классу неразличимо с ней сходных ;),
Может и так.
Цитата:Мы знакомы с понятием выделенного измерения. В нашей Вселенной, такую роль играет время.
Все-таки "время" и "пространство" разные по структуре и свойствам (в метрике перед временнЫми и пространственными координатами знаки разные ), и обращаться с ними нужно по-разному.
Цитата:Но, без арбитража научного сообщества, мы как говорят в таких случаях англичане, можем очутиться "hips deep" (вам, в общем, по пояс будет (ц) А зори здесь тихие :)) во всяких торсионных полях и Фоменковских открытиях.
Научное сообщество на то и НАУЧНОЕ, что бы смочь сориентироваться в очень-очень сложной неоккамовской теории, а потом поставить на ней печать "ДОПУЩЕНО" и отправить "в народ" ее упрощенную версию.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Вдруг что-то придумали, но оно получилось НАСТОЛЬКО СТРАННЫМ, что его спрятали с перепугу? --------------------------------------------------------------------------------
Или сожгли. И автора тоже - на всякий случай. Да, всяко бывало - со святейшей инквизицией...
Все-таки наверное прятали, где-нибудь в ватиканских библиотеках. Инквизиция была ОЧЕНЬ здравомыслящей организацией: никогда не выбрасывала полезные знания и никого не жгла просто так (кстати, жгла-то кажется светская власть, а Инквизиция только осуждала душу).
Разве метод "мозгового штурма" доступен компьютеру? А как его реализовывают?
Цитата: Я правда, думала, что все реализованное на компьютере - это "мираж", "виртуальная реальность", т.е. не всамделешнее . Если наша Вселенная - такая симуляция, то это означает, что все, нами воспринимаемое, НЕ СУЩЕСТВУЕТ (в МАТЕРИАЛЬНОМ смысле)? Аналог "Футурологического конгресса" Лема?
Лем писал о медикаментозном воздействии на восприятие действительности каждым человеком в отдельности - и всем человечеством - в целом. Искажать картину мира может не только фармакология - роль воспитания, обучения и прочей пропаганды тоже не стоит недооценивать.
Я же говорю именно о материальной основе нашего мира. Когда-то считалось, что всё сущее слеплено из элементов четырёх-пяти бесконечно делимых стихий. Тит Лукреций Карр заговорил об атомарной структуре материи. Атомы, как оказалось, имеют внутреннюю структуру - они состоят из ядра и электронов. Ядро состоит из нуклонов - а те, в свою очередь, из кварков.
До этого момента (и в этом изложении), углубление наших познаний, вроде бы, не грозило нашему восприятию материи, пониманию этого понятия. Но, параллельно, шли ещё и споры о природе элементарных частиц. Волновая природа перевела бы всю материю в форму энергии. Впрочем, формула Энштейна, и так размыла границу между материей и энергией. Понятие кванта, замена электронных орбит "электронными вероятностными облаками" фактически довершили падение прежнего видения материи. Чёткой границы между материей и энергией больше нет - а привычные в макромире законы в микромире не выполняются (даже закон сохранения энергии выполняется только с точностью до неопределённости, даже вакуум кипит, порождая виртуальные пары частиц-античастиц, даже расчёт вероятности определённого квантового события в будущем ведётся не как-нибудь - а как "сумма над историями" - среднеинтегральное с учётом весовых вероятностных коэффициентов). А дальше - теории струн. Частицы, видите ли, это всего-навсего колебания струн.
Так насколько "материальна" материя? А чёрт её знает. Видимо, это зависит от масштаба модели. Нет, если ещё глубже лежит эмуляция - скажем смена состояний вычислительных элементов во вселенной более первичной - это уже не отнимет у материи больше материальности, чем предыдущие революции познания - не так уж много её осталось...
Цитата: Все-таки "время" и "пространство" разные по структуре и свойствам (в метрике перед временнЫми и пространственными координатами знаки разные ), и обращаться с ними нужно по-разному.
Всё-таки, дополнительные измерения и пространственные - "разные по структуре и свойствам (...), и обращаться с ними нужно по-разному" (там, где перед временной координатой в метрике достаточно приписать мнимую единичку (мнимое время Хокинга), там, для операций с дополнительными измерениями и кватернионы врядли помогут) ;),
Цитата: Научное сообщество на то и НАУЧНОЕ, что бы смочь сориентироваться в очень-очень сложной неоккамовской теории, а потом поставить на ней печать "ДОПУЩЕНО" и отправить "в народ" ее упрощенную версию.
Капица и Гинзбург получили, не так давно, свои Нобиля :). Их работы не содержат ничего, что казалось бы заумным даже мне - неспециалисту. А сколько времени им пришлось ждать признания?
Цитата: жгла-то кажется светская власть, а Инквизиция только осуждала душу
В случае Джордано Бруно, например - и тушу тоже...
Цитата: Разве метод "мозгового штурма" доступен компьютеру? А как его реализовывают?
С трудом :). Он ведь и людям не просто даётся. А пути реализации описал ещё пан Станислав Лем. Снимаются логические ограничения - и начинается игра понятиями и утверждениями без правил. Затем, вычёркиваются те "гипотезы" которые не только нелепы, нелогичны - но и некорректно сформулированы. По возможности, пытаемся подобрать близкие, но корректные формулировки - а в случае неудачи и просто вычёркиваем.
На базе корректных, пусть и абсурдных утверждений - строим гипотезы, кластеризуем их - выделяем основные общие идеи. Идеи сравниваются, выводы проверяются опытом.
Так в чём же сложность? В языках высокого уровня. Это не обязан быть русский, или английский. Но это должен быть язык, чьи описательные возможности им не уступают - и машина должна уметь свободно им манипулировать. Подобные решения существуют для смехотворно узких доменов - вроде описания положения геометрических фигур (3д) на столе - программа умеет и описывать реальную ситуацию и строить виртуальную модель - по словесному описанию. Создав программу, столь же свободно манипулирующую полноценным языком, мы, в сущности, создадим ИИ - ибо наш собственный интеллект связан с языком процентов, эдак, на 90 ;),
До сих пор помню, как удивлял в курсе физики переход от законов, выраженных в терминах параметров отдельных объетов (физических тел, элементарных частиц) к разным статистикам - простым и не очень. Потом, вроде, пришло понимание - всё это просто необходимо для получения приближённого результата там, где точно - век считать будешь - не сосчитаешь.
Затем, (почему-то на уроке химии, а не на уроке физики :)) нам объяснили, что статистический подход к описанию ОТДЕЛЬНОГО электрона на орбите вокруг ядра (электронное облако) ТОЧНЕЕ всех прочих. Применять статистику - по отношению к одному единственному объекту - и ещё утверждать, что так смотреть на вещи правильней! Ну ладно, чего в школе не поняли - то просто запомнили ;).
Потом узнаёшь, что как из волнового подхода к световому излучению (фотонам) получился глюк - светлое пятно в центре тени от непрозрачного и не имеющего дырок предмета - и оказался не глюком мат. аппарата - а самым, что ни на еть натуральным, в природе наблюдаемым глюком; так и из всяких хитрых статистик, вроде Бозе-Энштейна можно вывести глюк - вроде Бозе-конденсата... а затем и открыть его... в природе. Что характерно, квантовые глюки боятся пристального наблюдения - не отрывал глаз от частицы - она и ведёт себя как нормальная частица, а не чёрт знает что :). ____________________________________________
Так вот, если наша Вселенная имеет вычислительную, виртуальную природу, то всё очень просто - там, где нет наблюдателя - субъекта, или его прибора, там все явления и обсчитываются по статистическим формулам - для вящей экономии вычислительного ресурса. Вот тебе и принцип неразличимости элементарных частиц! Получается, что они, как отдельные частицы и не существуют, когда на них не смотришь - но только, как единичка в формуле...
Кстати, что это такое? Я что-то читал про это, но мало. И еще - просветите на счет теорий суперструн. Какие именно теории есть, чем различаются, и где можно про это почитать.
Увы... Дискуссия вышла за рамки моих познаний в физике и космологии. Чтоб что-то умное сказать : набрел на интересную модель вселенной. Правда, похоже, это из той же серии, что торсионные поля и т. д. http://www.geocities.com/Area51/Nebula/3735/
Кстати, а кто сказал, что это не правда (про торсионные поля). А вообще были по этому делу опыты (хотя бы и с неудачным результатом). Теория ж опытом проверяется, а про опыты я что-то не слышал, а без опыта утверждать, что это ерунда нельзя.
А что это такое? А то я читал что-то, но материала было мало. И еще: просветите на счет теорий суперструн: какие есть, чем отличаются и где про них можно почитать.
К сожалению вынужден признать: дискуссия вышла за рамки моих познаний в физике, космологии и современной науки.
Чтоб сказать что-то умное : нашел ссылку на "космическую генетику" - еще одну модель вселенной со своей космологией и т. д. и т. п. http://www.geocities.com/Area51/Nebula/3735/
Похоже, что-то из той же оперы, что и торсионные поля и т. д. Кстати, а почему кто-то выше ругался на них (торсионные поля)? Вообще кто-нибудь знает: опыты по этой теме проводились (хотя бы и с отрицательным результатом)? А то слышу и читаю про них довольно часто, а верить или нет не знаю. Без опыта ж нельзя сказать, чушь это или нет.
Отредактировано - SergeyBV on 17 Jul 2005 21:32:44
Послано - 18 Июля 2005 : 08:12:17
Все очень просто: у физиков есть Большой взрыв, у меня большой выброс, а все остальное происходит так же. Что такое радиопередача, она несет в себе информацию или нет? О торсионных полях ничего не скажу - сам не понимаю, но знаю, что существуют люди, которые видят будущее - то, что по мнению физиков просто не существует. Есть телепатия, и в малой форме телекинез и лечение людей на расстоянии. Есть доказательства и подтверждение всего этого, которым кто-то верит, а кто-то нет. Есть наконец эффект Кирлиана, его тоже не может быть, если верить физикам. Кстати, а косички ты носишь? Если нет - заведи! Пошел заниматься своим делом, раз ругаешься - больше на эту тему не приду.
Цитата: У маленькой чёрной дыры может быть масса Луны, или, хотя бы, горного хребта.
Ни в коем случае! Масса маленькой черной дыры - одна стотысячная грамма!.
Чушь какая, все-таки вы товарищ khovansk слабо в физике разбираетесь, терпел я терпел, ну очень много ошибочного было высказано, не вытерпел. Mat более физичен и чаще высказывает верные мысли. Существует предел плотности на черные дыры, соответственно той самой зависимости которую Mat озвучивал, менее массивные дыры обладают большей плотностью, так вот дыры меньше массой чем 30! грамм должны иметь время испарения сравнимое с планковским квантом времени. То есть говорить о меньших массой дырах - это совершенно нефизично с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ физики. Если уж начал, то тогда заодно и про частицы с отрицательной энергией, которые падают на дыру тоже было очень забавно читать. Все гораздо проще, за счет флюктуации энергии рождается виртуальная пара частица-античастица, с реальной энергией и массой каждая из них, если частицы не аннигилируют, и не падают в дыру, то одна из частиц уносит РЕАЛЬНУЮ массу в окружающее пространство, масса дыры уменьшается за счет этого, а не каких-то непонятных частиц с отрицательной энергией. И по поводу разогрева газов, который совершенно не зависит от разности гравитационных потенциалов тоже забавно, нагревается божественным соизволением, не иначе, если не из-за этой разности. И об отсутствии приливных сил у маленькой черной дыры, в отличие от большой. Как раз у маленькой черной дыры приливные силы будут больше если что. Много еще совершенно диких высказываний было.
Цитата: Если уж начал, то тогда заодно и про частицы с отрицательной энергией, которые падают на дыру тоже было очень забавно читать. Все гораздо проще, за счет флюктуации энергии рождается виртуальная пара частица-античастица, с реальной энергией и массой каждая из них, если частицы не аннигилируют, и не падают в дыру, то одна из частиц уносит РЕАЛЬНУЮ массу в окружающее пространство, масса дыры уменьшается за счет этого, а не каких-то непонятных частиц с отрицательной энергией.
Прямо по Хокингу :).
Но, на самом деле, виртуальные частицы с отрицательной энергией - это не большая ересь, чем "дырки" в теории полупроводников, объясняющие эффекты на всех этих p-n, n-p, n-p-n b p-n-p границах ;). Йон металла - это ещё не дырка, дырка - это виртуальный объект, реализованный движением электрона от атома к атому. Если рассматривать полупроводниковые элементы не в терминах электронов, а в терминах электронов и дырок - понимание упрощается ;). Так же и с чёрной дырой. Нормальному неспециалисту не так-то просто понять, что масса чёрной дыры уменьшается от того... что в неё падают обладающие положительной массой и энергией частицы -одна из пары - улетела, вторая - упала, а до того, ни одна из них под горизонтом событий не бывала :). Спрашивается, что же потеряла чёрная дыра? Можно сказать, что она потеряла энергию, затраченную на создание пары частицы-античастица - и вернула только половину от неё. Можно сказать, что она потеряла энергию на перевод двух частиц из виртуального в реальное состояние - и, опять-таки, получила обратно только половину затраченного. А проще сказать - что на неё упала частица с отрицательной энергией (виртуальная).
Послано - 18 Июля 2005 : 21:49:11
Современная физика - предмет сложный. В ней маленькие черные дыры (с массой порядка планковской) МОГУТ существовать (см. статьи по хокинговскому излучению первичных черных дыр в струнных теориях гравитации). Отрицательная энергия частиц - cм. прекрасную книгу С.Хокинга. От большого взрыва до черных дыр. Изд-во, Мир,Москва, 1990, стр.96. Любезнейший Vadziku, не поленитесь заглянуть, тогда, быть может и ошибок у других будете меньше находить...
Цитата:И еще - просветите на счет теорий суперструн. Какие именно теории есть, чем различаются, и где можно про это почитать.
Недавно вышла на русском языке книга "Элегантная Вселенная" Брайана Грина (Brian Greene, не путайте с Майклом Грином, который в соавторстве с Шварцем написал двухтомник по теории суперструн). После книги «Элегантная Вселенная» он также написал популярную книгу «The Fabric of the Cosmos» («Фабрика космоса»), но ее на русском пока нет.
Вот что можно коротко сказать о книге "Элегантная Вселенная".
Книга посвящена истории, развитию и приложениям теории суперструн.
Теория суперструн родилась из попыток объяснить противоречие между общей теорией относительности и квантовой теорией, заключающееся в следующем. «Понятие гладкости геометрии пространства-времени, являющееся основным принципом ОТО, рушится под напором неистовых флуктуаций квантового мира, существующих в масштабе ультрамикроскопических расстояний». Другими словами, в ОТО основными понятиями являются точечные частицы и точно определенные траектории, по которым эти частицы движутся в искривленном пространстве-времени, в то время, как в квантовой теории понятие точечной частицы и траектории не определено вследствие так называемого «принципа неопределенности». Противоречие предполагается разрешить с помощью теории суперструн.
Теория суперструн позволяет получить квантовую теорию гравитации без ультрафиолетовых расходимостей, так называемых аномалий. Квантовая теория поля имеет аномалию, если некоторая глобальная или локальная симметрия классического действия (т.е. описывающего движения по правилам ОТО) не является симметрией квантовой теории. После сокращения аномалий оказалось возможным получить, такая теория существует в десятимерном пространстве-времени с определенной группой симметрии.
Согласно этой теории, вместо того, чтобы рассматривать различные элементарные частицы как точечные объекты, частицы рассматривают как различные колебательные моды некоторого нового одномерного пространственно объекта – струны. Частота каждой моды определяет частицу и ее энергию. Типичный продольный размер струны очень мал – порядка планковской длины, таким образом, при низких энергиях струна практически неотличима от точечной частицы. В теории суперструн полагается, что все известные физические взаимодействия осуществляются не с помощью частиц-переносчиков, а с помощью струн. При малых энергиях (низкоэнергетический предел) струны неотличимы от точечных частиц. Теория суперструн начинает проявлять себя только при сверхвысоких энергиях, какие реализовывались в ранней Вселенной. Гравитация включается в теорию суперструн естественным образом, т.к. спектр струны содержит безмассовое состояние спина 2, обладающего всеми свойствами гравитона, переносчика гравитационных взаимодействий.
История теории суперструн началась в начале 70-х годов прошлого века. Тогда было показано (Г.Венециано, Я.Намбу, Б.С.Нильсен, Л.Сасскинд), что при представлении элементарных частиц маленькими колеблющимися одномерными струнами сильное взаимодействие частиц можно точно описать с помощью функций Эйлера. Однако после развития квантово-полевой хромодинамики, в которой использовалось понятие точечных частиц, от струн отказались. Далее, в 1974 году Дж.Шерк и Дж.Шварц предположили, что первая неудача теории суперструн была связана с тем, что область ее применения была сужена. Они объявили, что теория суперструн включает в себя не только сильные взаимодействия, но и гравитацию. В 1984 году было показано (М.Грин, Дж.Шварц), что теория суперструн может охватить все четыре вида взаимодействий и все (известные на тот момент) виды материи. Период с 1984 по 1986 годы – период «первой суперструнной революции», в процессе которой было окончательно установлено, что многочисленные свойства стандартной модели могут быть естественно получены из теории суперструн. Однако дальнейшее развитие исследований было заторможено техническими трудностями математического описания этой теории – оказалось возможным работать только с приближенными решениями приближенных уравнений (пертурбативный подход). В 1995 году началась «вторая суперструнная революция», когда было показано, что теория суперструн в действительности включает в себя компоненты различной размерности: не только одномерные струны, но и элементы, похожие на диски, на трехмерные капли и более сложные топологические структуры.
Основная проблема «первой суперструнной революции» - суперсимметрия может входить в теорию суперструн ПЯТЬЮ различными способами. Этот факт приводит к пяти различным теориям с различными свойствами, каждая из которых претендует на единственную теорию объединения:
гетеротические струны (т.е. струны с сокращенными аномалиями и обладающие свойствами унитарности, суперсимметрии, лоренц-инвариантности, конечности, а также отсутствием тахионов, что исключает нестабильные вакуумные состояния и расходимости), основанные на группе "E8 x E8"
гетеротические струны, основанные на группе SO(32) (ортогональная группа вращений)
бозонные струны
суперструны I-ого типа
суперструны II-ого типа
«Вторая суперструнная революция» показала, что на самом деле все эти пять теорий суть пять различных способов описания одной, более общей теории, так называемой М-теории (существует несколько вариантов расшифровки этого названия: мистическая, материнская, мембранная, матричная). Теории струн непротиворечивы в 10-мерном пространстве. Применительно к нашему четырехмерному миру это означает, что шесть дополнительных измерений должны быть малыми и компактными (модель Калуцы-Клейна). Структура дополнительных измерений описывается так называемыми многообразиями Калаби-Яу (в простейших случаях - это шары, бублики и другие более замысловатые фигуры). В книге рассматриваются различные виды преобразований таких многообразий: флоп-перестройка (разрывы пространства) и зеркальные отражения. Так как свойства окружающего нас мира напрямую зависят от структуры дополнительных измерений, то, например, преобразования многообразий Калаби-Яу, связанные с флоп-перестройкой могут объяснить изменения масс элементарных частиц в ранней Вселенной.
Вообще говоря, существует огромное число возможных типов структур дополнительных измерений (многообразий Калаби-Яу), и в настоящий момент не представляется возможным определить из уравнений теории суперструн, какое именно из этих многообразий определяет вид дополнительных измерений, т.е. какое именно многообразие реализуется в нашем мире.
В книге рассмотрено ключевое понятие «расстояния» в квантовой геометрии, согласно которому физически неразличимы циклические пространства с измерениями радиусов R и 1/R, причем минимально возможный радиус равен планковскому размеру.
Ключевое понятие при объединении разрозненных струнных теорий в единую М-теорию – понятие дуальности. Дуальными являются модели, различные по своему описанию, но приводящие к идентичным физическим следствиям. Каждая из пяти струнных теорий характеризуется своей константой связи, которую полагают меньше единицы для возможности использования аппарата теории возмущений (пертурбативный подход). Оказалось, что если в двух из пяти струнных теорий положить константу связи больше единицы, то эти теории становятся идентичны двум другим теориям с константой связи, меньшей единицы. Оставшаяся, пятая теория струн, оказалась дуальна самой себе, т.е. при константе связи больше единицы эта теория эквивалентна самой себе, но с обратной константой связи. Дополнительно учитывая свойства квантовой геометрии, можно показать, что все пять струнных теорий дуальны друг другу и дуальны 11-мерной М-теории. В низкоэнергетическом пределе М-теория переходит в 11-мерную квантово-полевую теорию гравитации с точечными частицами. При сверхвысоких энергиях свойства М-теории до конца не изучены. Важно отметить, что 11 – максимально возможное число измерений, т.к. в моделях с большим количеством измерений возникают частицы со спином, большим 2, что неприемлемо ни с теоретической, ни с экспериментальной точки зрения.
О теории строения Вселенной в рамках теории суперструн. Во-первых, в суперструнном подходе Вселенная должна иметь минимально допустимый размер. Во-вторых, т.к. число пространственно-временных измерений больше четырех, то космология должна описывать эволюцию этих измерений. В-третьих, с помощью понятия дуальности малых и больших радиусов оказывается возможным объяснить, почему в нашей Вселенной реализовалось только три протяженных измерения.
Цитата:Кстати, а косички ты носишь? Если нет - заведи! Пошел заниматься своим делом, раз ругаешься - больше на эту тему не приду.
Мне косички не идут - лоб слишком высокий . Приходи обратно, пожалуйста. В конце концов, ТЫ ПЕРВЫЙ собрался меня расстрелять как "девочку с учебником квантовой физики"... Давай про телепатию говорить - я про нее ничего не знаю, вот ты мне и расскажешь.
Послано - 19 Июля 2005 : 09:08:41
А о телепатии никто ничего не знает, как и о многом другом. Нам больше известно о вселенной, чем о человеке. Изучили геном человека и тут выяснилось, что мы всего на один процент отличаемся от других. По моему различие всего в тридцать тысяч генов, и генетики сейчас разводят руками, этого количества недостаточно, чтобы обеспечить то разнообразие людей, что существует. Значит, должно быть что-то еще, а версии все кончились. Для того чтобы объяснить телепатию, лечение и предвидение - Вернадский придумал информационное поле вокруг Земли, а другие придумали торсионные поля, что наверно одно и то же. Хоть какая-то теория, но господа физики только посмеиваются и говорят, что это невозможно, но своих теорий не выдвигают - боятся показаться смешными. И возвращаясь к человеку, приходится использовать разные термины, используемые в религии. Кстати, как раз в ней и делаются попытки хоть что-то и как-то объяснить. Во всех религиях есть что-то общее, если это вычленить, то можно понять, что люди думали во все времена об этом. То, о чем ты спрашиваешь, имеет как раз непосредственнное отношение к теме, но свои мысли высказывать не буду. В этой теме нет авторитетов,как нет и проработанных теорий, а написано столько, что можно только цитируя, опровергнуть все, что угодно, - единой точки зрения на эти явления нет.
Цитата: различие всего в тридцать тысяч генов, и генетики сейчас разводят руками, этого количества недостаточно, чтобы обеспечить то разнообразие людей, что существует.
Всего тридцать генов, не являющихся общими для всех людей, могли бы обеспечить не менее двух в тридцатой степени различных генотипов - это более миллиарда :). Сколько будет два в тысячной степени? Это, примерно десять в трёхсотой - не будем мелочиться - в квинтиллион раз больше, в квинтиллион раз меньше - кто считает? ;)
Нашего генофонда вполне достаточно. Если какие шимпы имеют большее генетическое разнообразие внутри одного стада, чем всё человечество в целом, то для этого достаточно уже и той причины, что мы прошли через "бутылочное горлышко" сотню другую тысяч лет назад, а они, вероятно - миллионов десять лет назад. Да, наши "Адам" и "Ева" жили совсем недавно - вот только разминулись друг с другом на сотню тысяч лет...
Послано - 19 Июля 2005 : 15:57:26
khovansk, ты замечательно сказала об ответственности физиков. Я, правда, так и думал, спасибо за подтверждение. И насчет высокого лба - тоже замечательно. Mat, математика здесь ни причем. Сколько ты можешь назвать различий между людьми? Если посчитаешь, то их окажется не так уж и много, а геном человека содержит миллиард генов. Если бы мы менялись так, как ты говоришь, то можно было бы говорить об неустойчивости вида, о мутантах. Нет, тут все сложнее... Насчет бутылочного горлышка согласен, но нас оставалось после потопа больше трех тысяч,- кое-кто называет цифру в десять тысяч - этого хватило на восстановление. Кстати, об Адаме и Еве - что ты имеешь ввиду? Если о том, что у них не сходятся расчеты, то это скорее всего неверная методика. Я читал о других способах расчета, правда, у них получается цифра порядка сорока тысяч лет, но зато Адам и Ева живут в одно время... А тут еще кто-то нашел след динозавра, а в нем след человеческой ноги, теперь о возрасте человечества стараются не говорить. Запутались окончательно, ждут новой методики...
Цитата:То, о чем ты спрашиваешь, имеет как раз непосредственнное отношение к теме, но свои мысли высказывать не буду. В этой теме нет авторитетов,как нет и проработанных теорий, а написано столько, что можно только цитируя, опровергнуть все, что угодно, - единой точки зрения на эти явления нет.
Кир, почему не будешь? А если без ссылок на авторитеты, своими силами? Тем более лично я и не смогу никаких ссылок дать - я их просто не знаю.
Послано - 23 Июля 2005 : 21:44:52
Огромное спасибо knovansk за то, что просветили в отношении суперструн.
Помнится, раньше мы говорили про сверхбольшие черные дыры, которые изнутри могут быть не черными дырами. На одном сайте нашел материал:
"Можно ли как-нибудь избежать падения в сингулярность, если тело уже находится под горизонтом? Оказывается, чёрная дыра поглощает объекты нет. Падение в сингулярность неизбежно. Как бы космонавт ни маневрировал на своей ракете, как бы ни были мощны двигатели, ракета быстро упадет в сингулярность. Самое "долгое" время, которое ракета может просуществовать внутри черной дыры после пересечения горизонта, равно примерно времени, за которое свет проходит расстояние, равное размеру черной дыры. Это короткий миг. Для дыры с массой в десять масс Солнца максимально "долгое" время существования равняется всего одной стотысячной доле секунды. Чтобы просуществовать это максимально "долгое" время, космический корабль должен осуществить следующий маневр. При падении в черную дыру нужно включить на полную мощность двигатель при подлете к горизонту так, чтобы почти остановиться у самого горизонта. После этого необходимо выключить двигатель и дать кораблю свободно падать вдоль радиуса (от горизонта до сингулярности). Время такого падения и будет максимальным временем существования. Любые попытки космонавтов как-то затормозить с помощью включения двигателя падение внутрь черной дыры или попытки направить корабль в орбитальное движение приведут только к тому, что корабль упадет в сингулярность за более короткий промежуток времени (по часам космонавта)."
Дальше там написано, что доказано, что для любого тела, попавшего за горизонт событий, падение на сингулярность неизбежно. Значит, если что-то уже за горизонтом событий, оно неминуемо сползется и образует сингулярность. Источник:http://schools.keldysh.ru/sch1216/students/black_holes/content2.htm
Отредактировано - SergeyBV on 23 Jul 2005 21:46:03
- Речь шла о чёрных дырах, превосходящих массой галлактику.
- Даже если предположить, что под горизонтом событий не существует стационарных орбит, падение по спирали всяко медленней прямого падения. Если речь идёт об эффектах, связанных с необычайно большой кривизной пространства, то, непосредственно под горизонтом событий большой чёрной дыры, эта кривизна не обязана превышать таковую, скажем, на орбите Меркурия.
Послано - 05 Авг 2005 : 21:33:05
Ну, там об этом тоже упоминается, говорится как же это так, что тормоз не поможет. Спрашивается так, как будто отвечать собрались, но ответа нет. Есть версия, что это связано именно со временем по часам падающего, мол в другом случае оно для него медленнее идет. А насчет массы - в этом вопросе это неважно. А устойчивых орбит под горизонтом быть не может, даже на некотором расстоянии от горизонта не может - без помощи двигателя. Это связано с гравитационным захватом по теории относительности.
Послано - 01 Окт 2005 : 01:43:02
Что это мы все о черных дырах, да о черных дырах, как будто во Вселенной черный дыры - САМЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ и ЗАГАДОЧНЫЕ объекты. В современной астрономии есть кое-что более ЗАХВАТЫВАЮЩЕЕ(!)
Во-первых, существование темной материи. Это вещество, не испускающее электро-магнитное излучение, но взаимодействующее гравитационно с другими видимыми телами Вселенной.
Во-вторых, существование темной энергии, отвечающей за сегодняшнее ускоренное расширение нашей Вселенной.
И, наконец, в-третьих - открытие (с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вероятностью) космической струны, "веревкообразного" объекта протянувшегося через всю Вселенную и создающего принципиально новую топологию пространства.
Честно говоря, все вышеперечисленное к СИНГУЛЯРНОСТИ уже никак не относится - куда бы переехать об этом обо всем поболтать?
Послано - 03 Окт 2005 : 18:17:06
Шилов Егор Петрович Угу... я еще и не такое слышал. Говорят, что Эйнштейн вообще никакой ТО не писал, и звали его не Альберт Эйнштейн, а Изя Кузельман, и вообще все это происки мирового сионизма. Кто говорил - не помню, кажется научный журнал "Аффтар жжот!".
А еще одна бабушка в очереди за муравьиными яйцами говорила, что если бы не гравитационная постоянная, люди бы летали как Святой Нео. Убедительно говорила, между прочим, я ей склонен верить.
А сам я говорю по пятницам, что некоторые физические законы нужно срочно отменить - они все придуманы только затем, чтобы нам жизнь медом не казалась. На вашем месте задумался бы непременно - я в этой области известный авторитет.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
А какой его физический смысл? Классические вселенные де Ситтера (на инфляционной стадии) и Фридмана (эпохи доминирования обычного вещества и излучения) обходятся без мнимого времени.
Цитата:Да только далеко нам, пока, до энергий, при которых можно убедиться, какой именно теории суперструн следует отдать предпочтение...
Не надо на Земле. Вселенная - "ускоритель бедного человека". С помощью наблюдений можно по крайней мере существенно сузить класс класс моделей, претендующих на theory of everything.
Цитата:И вообще, Big Bang с Big Cranch-ем - события... сингулярные ;) Даже если и выглядят, в "мнимом" времени как две обычные точки на поверхности гиперсферы.
Да ну не сингулярные! И мнимое время тут совершенно не при чем. В теории суперструн есть понятие "дуальности", согласно которому у струн есть минимально допустимый размер.
С перенормировками в полевых теориях проблемы остаются, это да. Но в космологии все-таки можно часть проблем решить.
Физический смысл "мнимого" времени - равноправно входящая в интервал координата пространственно-временного континума. С физическим смыслом "обычного" времени, кстати говоря, дело обстоит гораздо сложнее. Впрочем, Хокинг предложил считать, что "обычное" время - это то направление в пространстве-времени, в котором "не убывает" энтропия. Он считает, что "восприятие времени" живым и электронным "мозгом" естественным образом направлено именно так (в сторону роста энтропии).
Вселенная - ускоритель - это физики, в своё время, отлично придумали :) Беда в том, что этот "ускоритель" не вполне нам принадлежит - и совершенно нами не контролируется. Приходится долго ждать, пока прилетит что-нибудь подходящее для твоего эксперимента (за это время, Вселенная успеет предложить тебе помощь в ответе на мириады ещё не заданных вопросов). А затем - никаких гарантий в воспроизводимости. Ты-то что-то пронаблюдал. Только это что-то могло прилететь от некой сверхновой - с которую ничего и никогда уже на Землю прилететь не должно. А то, что стабильно летит (со времён Большого Взрыва), как я понимаю, успело "остыть" где-то до четырёх градусов по Кельвину ;)
"Да ну не сингулярные!" - у этого слова, в английском, есть несколько значений. Я лишь повторил шутку, циркулирующую по западным универам уже десятилетия ;) (сингулярные - примечательные, единственные в своём роде и т.п.)
А "небольшие сложности" - остаются. Если не вырезать квантовые сингулярности - недолго получить какие-нибудь новые бозоны - с хорошую галлактику весом ;) Чем не космологическая проблемма? :)
Послано - 01 Мая 2006 : 21:52:23
Mat, мы пришли в ту же тему, с которой когда-то начали нашу с Вами дискуссию больше года назад. Ностальгично...
Цитата:Приходится долго ждать, пока прилетит что-нибудь подходящее для твоего эксперимента
Говоря об "ускорителе бедного человека", имеется в виду все-таки не ловля всяких частиц сверхвысоких энергий. Хотя такие частицы по своему очень даже интересны. Парадокс Грейзена-Зацепина-Кузьмина говорит о том, что таких частиц сверхвысоких энергий около Земли в принципе не должно быть в таком большом количестве (наблюдается около 200 событий в год). И объяснить такой их переизбыток можно несколькими довольно экзотическими способами, как, например, нарушение лоренц-инвариантности.
Цитата:А то, что стабильно летит (со времён Большого Взрыва), как я понимаю, успело "остыть" где-то до четырёх градусов по Кельвину ;)
Ну, остыло, ну и что? Спектр возмущений реликтового излучения все равно можно померять.
Цитата:сингулярные - примечательные, единственные в своём роде и т.п.
"Сингулярность" - в физике понятие совершенно конкретное. Это там, где расходятся основные физические характеристики (давление, плотность, температура). А у Вас это какя-то "лингвистика" получается .
Цитата:Если не вырезать квантовые сингулярности - недолго получить какие-нибудь новые бозоны - с хорошую галлактику весом ;) Чем не космологическая проблемма? :)
Ну, можно, можно в теории суперструн подобрать хорошее многообразие, где все лишние поля уйдут (стабилизация модулей)
Цитата:И объяснить такой их переизбыток можно несколькими довольно экзотическими способами, как, например, нарушение лоренц-инвариантности.
1. Наличием объектов и процессов, о которых мы не знаем - или неправильно классифицированных.
2. Локальная, или глобальная временнАя Анизотропия. Наличием эдаких "ритмов" в жизни галлактик, а то и Вселенной. Т.е. явления, которые, сегодня, кажутся нам редкими, могли быть обыденными раньше.
3. Локальная, или глобальная пространственная анизотропия. Нашей Вселенной "примеряют" множество экзотических топологий. Некоторые из них могут иметь эдакие "глюки". Впрочем, если Земля просто случайно оказалась на пересечении плоскостей "обстрела" нескольких удалённых квазаров... ;)
Цитата:Ну, остыло, ну и что? Спектр возмущений реликтового излучения все равно можно померять.
Там слишком много информации наложилось. Ну, намеряешь усреднённый спектр поглощения Вселенной за всё время её существования - а дальше - что? ;)
Цитата: А у Вас это какя-то "лингвистика" получается
Так "физики шутят" ;)
Цитата:Ну, можно, можно в теории суперструн подобрать хорошее многообразие, где все лишние поля уйдут (стабилизация модулей)
Не нравится мне этот усложнённый аппарат... Впрочем, если понять "на чём" это может быть экономно реализовано... ;)
Послано - 01 Мая 2006 : 23:17:56
Все-таки мне не ясно, что такое "мнимое время". В классических моделях вселенной нету его. Метрика всегда несимметрична по времени, и в Фридмане, и в де Ситтере (и даже в анти де Ситтере).
Цитата:Наличием объектов и процессов, о которых мы не знаем - или неправильно классифицированных.
Ну, сказать так - это все равно что ничего не сказать. "Есть много чего на свете, друг Гораций". Как-то неконструктивно.
"ВременнАя анизотропия" - это чего?
А вообще всегда пытаются выбрать самое простое решение, например, в этом парадоксе с частицами сверхвысоких энергий. Самое простое - это нарушение лоренц-инвариантности, а вовсе не "что-то такое, что вдруг есть, а мы и не знаем". Это если так к научным проблемам подходить, мы бы еще до сих пор на хрустальный небесный свод любовались.
Цитата:Там слишком много информации наложилось.
Очень точно можно различать вклады от различных типов возмущений - по амплитуде и сдвигам пиков в спектре анизотропии реликтового излучения. Это излучение непосредственно реликтового фона, а все другие вклады умеют отделять с помощью комбинированных на разных частотах радиометров.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А у Вас это какя-то "лингвистика" получается --------------------------------------------------------------------------------
Так "физики шутят" ;)
"Шизики фу..."
Цитата:Не нравится мне этот усложнённый аппарат...
Цитата:Метрика всегда несимметрична по времени, и в Фридмане, и в де Ситтере (и даже в анти де Ситтере).
В "мнимом" - симметрична :) Вот берём мы, скажем, подмножество континума. Подпространство - хоть и не в фантастическом смысле этого слова. Одну-две пространственных координаты - и мнимое время (it). Рисуется - запросто. "Мнимое" время - одна из координат.
А вот когда мы рисуем обычное время, как одну из координатных осей - это уже немного условно. Да, мы имеем на это полное право. В том же смысле, в каком мы имеем право изобразить на одной оси - массу, а на другой - скорость. Но это уже - абстракция, а не тривиальная геометрия. А вот как "проходит" ось нашего "нормального" времени в континуме, изображённом в естественных координатах (x1, x2, x3, it)? Это ведь как с мнимой составляющей решения уравнений, описывающих всяческие колебательные движения в физике. Что-то там они отражают, но что - не очень-то понятно. Вот такой же странной абстракцией является "нормальное" время. Направление роста энтропии, лежащее, вообще-то, вне континума.
Цитата:Ну, сказать так - это все равно что ничего не сказать. "Есть много чего на свете, друг Гораций". Как-то неконструктивно.
В астрономии есть, для той же самой мысли вполне позитивная формулировка. Даже несколько - на выбор ;)
В рамках данной гипотезы, я предскажу один объект и одно явление (лишнего не люблю, ибо Бритву уважаю :)). Объект: матзар; предположительная природа - система чёрной дыры, являющаяся природным ускорителем элементарных частиц. Явление: надбарьерная флуктуация; предполагаемая природа - когда энергия зародившейся в результате флуктуации (кипящий вакуум) пары квантов преодолевает некий "барьер мата", возникает высокая (приближающаяся, с ростом энергии, к единице) вероятность "разбегания" виртуальной квантовой пары "на бесконечность"; дополнительное предсказание - для того, чтобы закон сохранения энергии не нарушался глобально, приходится предположить, что в результате надбарьерной флуктуации возникает область "нестабильного", "голодного" вакуума, готовая поглощать энергию в любой, не противоречащей законам сохранения, форме - вплоть до своего "насыщения".
Цитата:"ВременнАя анизотропия" - это чего?
"Наличием эдаких "ритмов" в жизни галлактик, а то и Вселенной." :)
Цитата:Это если так к научным проблемам подходить, мы бы еще до сих пор на хрустальный небесный свод любовались.
В науке довольно места для фантазии, генерации идей. Главное, отсеивать идеи с помощью опытов - а не результаты опытов - опираясь на идеи ;)
Цитата: Его просто надо уметь готовить.
Меня не это беспокоит (не мне же его "готовить" :)). Мне не нравится, что я не вижу экономных способов его реализации. А моя картина мира основывается на принципе "наименьших вычислений" - а не только "наименьшего действия" ;)
Послано - 04 Мая 2006 : 02:46:35
Ваше мнимое время - это математическая игрушка. Ввести-то все можно, но лорец-инвариантная метрика, использующаяся в космологии (в большинстве реалистичных моделей), обладает именно несимметиричной сигнатурой.
А Ваш "предсказанный объект" чем по сути-то отличается от обычной реликтовой (т.е. маленькой) черной дыры, для которой как раз и существенны квантово-гравитационные процессы?
Про "ритмы" - вопрос подозрительный. Нету никаких ритмов на карте анизотропии реликтового излучения.
Цитата:А моя картина мира основывается на принципе "наименьших вычислений" - а не только "наименьшего действия" ;)
Цитата:Ваше мнимое время - это математическая игрушка. Ввести-то все можно, но лорец-инвариантная метрика, использующаяся в космологии (в большинстве реалистичных моделей), обладает именно несимметиричной сигнатурой.
Всё, что лежит за видимой невооружённым глазом частью нашего мира, можно назвать "математической игрушкой" ;) А метрики, удачно вписывающиеся в те наблюдения, которые мы, с "нашей колокольни" (в "нашем" времени) производим - и обязаны соответствовать именно "нашему" времени - и никакому другому.
То, что мы, похоже, живём в фазовом пространстве - пространстве колебаний в неком более фундаментальном, "евклидовом", что ли, пространстве - не имеет к этому отношения. Ибо для того, чтобы подобная модель хорошо работала, нужно или наблюдения производить из этого фундаментального пространства, либо пересчитывать "под него" результаты наших наблюдений, либо пересчитывать под наше фазовое пространство результаты модели. В чём (последнем) нет совершенно ничего невозможного... но человек, по природе своей, ленив :)
Цитата:А Ваш "предсказанный объект" чем по сути-то отличается от обычной реликтовой (т.е. маленькой) черной дыры, для которой как раз и существенны квантово-гравитационные процессы?
Описанные тем же Хокингом (с соавтором-математиком) малые чёрные дыры не могут внести существенный вклад. Когда они начинают серьёзно излучать (именно в силу этого) они начинают "серьёзно" же "испаряться". Эта фаза их жизни относительно непродолжительна.
Цитата:Про "ритмы" - вопрос подозрительный. Нету никаких ритмов на карте анизотропии реликтового излучения.
Мне эта версия вообще не нравится - по многим причинам ;) Главная - она хорошо работает только в гео-, или гелио-центричной системе. Иначе мы наблюдали бы несколько "фаз" цикла разом. А это уже ни в какие ворота не лезет...
Цитата: Цитата:А моя картина мира основывается на принципе "наименьших вычислений" - а не только "наименьшего действия" ;) _______________________________
Только мир может об этом не знать.
Как я уже не раз отмечал, эффект наблюдателя в нашем мире можно, извините за тавтологию, наблюдать с каждой радугой. Это - классический пример "экономии вычислений" там, где никто не смотрит (на отдельные кванты) слишком пристально. Другое дело - насколько этот принцип общий, фундаментальный.
Цитата: Всё, что лежит за видимой невооружённым глазом частью нашего мира, можно назвать "математической игрушкой"
Не веруете в телескопы? Ни в оптические, ни в радио? Глаз - такой же оптический инструмент, не лучше и не хуже. Этак и до солипсизма недалеко. И Вселенная Фридмана никак не может быть такой мат. игрушкой - мы ведь ее наблюдаем.
Похоже, вы ставите на одну "доску сомнений" и малопонятные с наблюдательной точки зрения проявления теорий суперструн и очевидные наблюдательные факты, как, например, "фридмановость" нашей Вселенной. Это что, все "математические игрушки", по Вашему?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А Ваш "предсказанный объект" чем по сути-то отличается от обычной реликтовой (т.е. маленькой) черной дыры, для которой как раз и существенны квантово-гравитационные процессы? --------------------------------------------------------------------------------
Описанные тем же Хокингом (с соавтором-математиком) малые чёрные дыры не могут внести существенный вклад. Когда они начинают серьёзно излучать (именно в силу этого) они начинают "серьёзно" же "испаряться". Эта фаза их жизни относительно непродолжительна.
А за счет каких источников энергии Ваш объект просуществует дольше?
Цитата:Как я уже не раз отмечал, эффект наблюдателя в нашем мире можно, извините за тавтологию, наблюдать с каждой радугой.
Наблюдать "все вообще" или только квантовые процессы? Эффект наблюдателя действует ведь только на микроскопические объекты. Или я не поняла, что Вы имеете ввиду.
Цитата:Это что, все "математические игрушки", по Вашему?
Говоря математическим языком, граница и в самом деле размыта :) Мы знаем множество случаев, когда органы чувств нам "врут". Тут есть место и обману, и самообману, и всяческим естественным эффектам и "особым условиям".
А знаем ли мы хоть один случай, когда уверенно можно утверждать, что органы чувств нам не врут? - Это уже философский вопрос ;) Моя позиция в этом вопросе достаточно стандартна для математика:
Вне зависимости от того, как устроены мы сами, в частности, и наш мир - в целом, всё, что сообщают нам наши органы чувств чему-то соответствует. Чему-то. И все "красивые", "простые", не имеющие внутренних противоречий и грубых внешних глюков математические модели - тоже чему-то соответствуют. Математики считают, что математические модели, безусловно, важнее и точнее. Большинство людей, естественно, больше полагается на органы чувств. Так, или иначе, математики относятся ко всем "красивым" математическим "игрушкам" очень серьёзно ;)
Цитата: А за счет каких источников энергии Ваш объект просуществует дольше?
За счёт тех же источников, которые позволяют квазарам "светиться" ярче некоторых галлактик. Падение материи на чёрную дыру, столкновение и прочие "трения" обращающейся вокруг чёрной дыры на низких орбитах материи.
Цитата:Наблюдать "все вообще" или только квантовые процессы? Эффект наблюдателя действует ведь только на микроскопические объекты. Или я не поняла, что Вы имеете ввиду.
Да, сам эффект - на квантовые процессы. Что позволяет произвести сравнение. Сравнить, как процесс проистекает в присутствии наблюдателя, с его "естественным" ходом. Радуга и прочие оптические "глюки" - отличный пример этой "естественной" экономии вычислений. А "естественный" ход процесса, естественно же, наблюдается и на макроуровне :)
Цитата:И все "красивые", "простые", не имеющие внутренних противоречий и грубых внешних глюков математические модели - тоже чему-то соответствуют.
О-о, тогда по Вашей "стандартной позиции математика" получается, что квантово-полевые теории "в пролете". В том смысле, что они по Вашему определению НИЧЕМУ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ. Они "не красивые" - ультрафиолетовые расходимости обрезали руками, они уж конечно "не простые", и они (квантовая механика) "содержат внутренние противоречия".
Может вы, математики, и отнесете ту же теорию суперструн к разряду "красивых математических игрушек", но, мне кажется, все равно не поверите, что она соответствует хоть чему-то реальному. Если все время играть в игрушки, пусть даже и очень серьезно, можно вообще полностью абстрагироваться от (патетически надув щеки) процесса познания окружающей реальности.
Цитата:За счёт тех же источников, которые позволяют квазарам "светиться" ярче некоторых галлактик. Падение материи на чёрную дыру, столкновение и прочие "трения" обращающейся вокруг чёрной дыры на низких орбитах материи.
Но в этих объектах несущественны квантовые эффекты. А Вы хотите наладить сразу все вместе.
Цитата: Цитата:И все "красивые", "простые", не имеющие внутренних противоречий и грубых внешних глюков математические модели - тоже чему-то соответствуют. -------------------------------------------
О-о, тогда по Вашей "стандартной позиции математика" получается, что квантово-полевые теории "в пролете". В том смысле, что они по Вашему определению НИЧЕМУ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ. Они "не красивые" - ультрафиолетовые расходимости обрезали руками, они уж конечно "не простые", и они (квантовая механика) "содержат внутренние противоречия".
Нас скоро вытурят обратно, в Женскую Логику :) Из того, что "все "белые" - люди", вовсе не следует, что "афро-американец - не человек" ;)
Цитата:... можно вообще полностью абстрагироваться от (патетически надув щеки) процесса познания окружающей реальности.
Вопрос тут именно в том, насколько - и в каком именно смысле она "реальна" :)
Цитата:Но в этих объектах несущественны квантовые эффекты. А Вы хотите наладить сразу все вместе.
Я, на всякий случай, не говорил о НЕПРЕМЕННО квантовых эффектах. В конце-концов, ускоритель - это, строго говоря, не "квантовый эффект" ;)
Я говорил только о том, что там, где есть чёрная дыра и удалённая от неё материя, энергия - не в дефиците. Там, где на релятивистских скоростях сталкиваются макрообъеты (а не микрообъекты - как в наших ускорителях :)) - возможно многое. Максимальная энергия, понятно, достигается при "лобовом" столкновении (на встречных курсах). В системе, где есть хотя бы одна чёрная дыра, в этом нет ничего невозможного. А уж в системе двух чёрных дыр... ;)
Послано - 11 Мая 2006 : 01:36:08
Если акцентируете внимание именно на "красивости", "простоте" и "внутренней непротиворечивости" - это значит, что не имеющие этих свойств теории уж по крайней мере Вам "неприятны". И Вы к ним относитесь заранее с предубеждением... Вот что я вычитала в Ваших строчках. Это была не логика, а попытка анализа скрытых эмоций
И вообще, если кого и вытурят в ту самую "женскую логику", то уж никак не Вас. Вы по формальным признакам не проходите. Так что можете смело тут оставаться. :)
Цитата:Вопрос тут именно в том, насколько - и в каком именно смысле она "реальна" :)
Следуя классикам, надо тогда сначала определить хоть что-то реальное "на все сто", а потом выводить все остальное, опираясь на эту стопроцентную данность. "Я мыслю, следовательно существую". Вы признаете СВОЮ СОБСТВЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ?
Цитата:Объект: матзар; предположительная природа - система чёрной дыры, являющаяся природным ускорителем элементарных частиц. Явление: надбарьерная флуктуация; предполагаемая природа - когда энергия зародившейся в результате флуктуации (кипящий вакуум) пары квантов преодолевает некий "барьер мата", возникает высокая (приближающаяся, с ростом энергии, к единице) вероятность "разбегания" виртуальной квантовой пары "на бесконечность"; дополнительное предсказание - для того, чтобы закон сохранения энергии не нарушался глобально, приходится предположить, что в результате надбарьерной флуктуации возникает область "нестабильного", "голодного" вакуума, готовая поглощать энергию в любой, не противоречащей законам сохранения, форме - вплоть до своего "насыщения".
Вообще-то у Вас тут ИМЕННО КВАНТОВЫЕ эффекты... "Кипящий вакуум", например. Или начальные условия не важны?
Цитата:...это значит, что не имеющие этих свойств теории уж по крайней мере Вам "неприятны".
...как и большинству математиков :) Но я, также, помню, что за неудачно выбранным аппаратом может стоять изящная модель, дающая "обломки" "уродца", как специфические частные случаи ;)
Цитата:И вообще, если кого и вытурят в ту самую "женскую логику", то уж никак не Вас. Вы по формальным признакам не проходите. Так что можете смело тут оставаться. :)
Неоднозначно :) По некоторым - определённо - не прохожу. А вот моя "вольность" в обращении с моделями, лежащими явно за пределами моей компетенции... могла бы вызвать определённые комментарии узких специалистов ;)
Цитата:Вы признаете СВОЮ СОБСТВЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ?
Была у Макса Фрая замечательная "посмертная" лекция Лойсо Пондохвы - в то время - "обитателя" мира, существующего только в воображении одной старушки. Наш мир - как предсмертный бред овоща, подвергшегося действию галлюциногенных пищеварительных соков экзотического травоядного :)
Я мыслю, эрго - существую (ц). Где-то. Как-то. В каком-то смысле. Говорить о некой "реальности", которая, по-определению, или не имеет никакой "внешней" точки зрения на неё, или и с внешней точки зрения представляется "реальностью" - я не вижу никаких оснований. Это, по меньшей мере, ненаучно. У нас есть модели того, как может быть реализована наша Вселенная. И у нас недостаточно фактов, чтобы всерьёз разрабатывать модели того, как она же может идти в эмуляции. Вот когда у нас будет опыт создания симуляций такого же уровня сложности... тогда мы будем сверхцивилизацией ;)
Цитата:Вообще-то у Вас тут ИМЕННО КВАНТОВЫЕ эффекты... "Кипящий вакуум", например. Или начальные условия не важны?
По-видимому, мне просто следовало разделить это на два разных абзаца :) Просто не хотелось "создавать" абзац в одну строку...
"Явление: надбарьерная флуктуация" не имеет прямого отношения к "Объект: матзар". Они связаны только в рамках обсуждения - как две РАЗЛИЧНЫЕ гипотезы, объясняющие один и тот же "глюк" мироздания ;) И - да, для этого явления начальные условия не то, чтобы "не важны". Они - практически всегда "важны". Просто явление это проистекает и во "вполне обычных", а не столь экзотических условиях. Хотя, если подумать, то чаще всего энергетический барьер должен преодолеваться именно там, где локальное пространство "насыщено" энергией.
Цитата:А вот моя "вольность" в обращении с моделями, лежащими явно за пределами моей компетенции... могла бы вызвать определённые комментарии узких специалистов ;)
Версия для печати
Послано - 15 Июля 2005 : 02:10:07
.
: 
Давай про телепатию говорить - я про нее ничего не знаю, вот ты мне и расскажешь.
