Послано - 04 Дек 2003 : 01:05:24
абсолтно согласен: сначала читается трудно, вещь для ценителей. Но вот если дочитать до конца - супер! Даже в середине уже захватывает. Под немного меланхолическое настроение идет отлично (особенно оиписания природы и филосовствования героини (хотя по большому счету это 80% всего произведения)) Често, понравилось очень, но не думаю что таких как я много...
Послано - 04 Дек 2003 : 19:46:15
Реально, первая мысль появившаясь в моей голове по прочтении "24 видов":"Больно на газонокосильщика смахивает", хотя вероятно "24 вида" были написаны раньше и тут вопрос кто на кого смахивает...
Послано - 04 Дек 2003 : 20:33:56
Присоединяюсь: лучше "24 вида..." написать было просто нельзя... Я вообще всё время сожалел, что она такая короткая... А что до киберпанка и прочего: хотите - верьте, а хотите - нет, но я к произведениям Желязны так и не научился прилаживать ярлыки. Просто не могу думать об "Амберских Хрониках" как о фентези (это что-то иное!), о "Ночи в тоскливом октябре" как о мистике, и уж никогда не назову "24 вида.." киберпанком...
Послано - 05 Дек 2003 : 10:57:04
Кстати, "Розу для Эклезиаста", я тоже долго читал, а когда дочитал, понял, что не зря за нее Роджеру премию дали. Вся соль там в развязке. Забавно получилось.
Послано - 05 Дек 2003 : 12:44:32
Очарованный Волшебством. Качественное классическое фэнтези от Желязны. Некто попадает из мира механики в мир магии, некто теряет память и не знает своего прошлого и предназначения, некто задумывает стать Numero Uno, и готов проложить дорогу ЗЛУ в мир. Все оччень ничего себе, КРОМЕ того, что я читал эту вещь раза 3, и каждый раз забывал, что это за книга и о чем (в деталях)... А это нечто вроде Джека из Тени, только другое
В общем оценки: Интересность: 4(5) Оригинальность: 2(5) Магия/Меч: 99/1 Логичность: 3(5) Общее впечатление: 4(5)
Послано - 05 Дек 2003 : 19:44:58
Книга разительно отличается от залитой "водой" массовой печатной продукции. Хотелось бы подробней узнать и про "профессиональный" рост технаря в мире магии и про обучение мага, выросшего в мире техники.
Двойка за оригинальность? А нельзя ли привести примеры сходных произведений, написанных в восьмидесятые - или раньше? :-)
А с логикой кой-какие проблемы есть. Как следствие той же лаконичности. Желязны не только ничего не "разжёвывает", он вообще важные для понимания моменты опускает...
Цитата: Двойка за оригинальность? А нельзя ли привести примеры сходных произведений, написанных в восьмидесятые - или раньше? :-)
Нет проблем: Вот пример Другого произведения (того же автора ) Некто без памяти попадает в различные ситуации с покушениями. Там же: начало пути - в техническом мире, окончание в фэнтезийном, волшебном. В общем, практически вся книга была для меня некой фантазией на тему 9 принцев Эмбера + Джек из Тени...
Цитата: А с логикой кой-какие проблемы есть. Как следствие той же лаконичности. Желязны не только не ничего не "разжёвывает", он вообще важные для понимания моменты опускает...
Цитата:Некто без памяти попадает в различные ситуации с покушениями.
- не вижу параллели. Меч и магия, конечно в обоих случаях "на лицо", но не более того.
Цитата: Там же: начало пути - в техническом мире, окончание в фэнтезийном, волшебном.
Фрай, Белянин, Панкеева, "Панга"(Щеглов), "Чародей"(Сташёв?), "Рыцарь Дракон" - все подпадают под эту схему. Завязка больно эффектная. Я бы выделил всё это в поджанр фэнтази :).
Цитата:Нет проблем: Вот пример Другого произведения (того же автора ) ... В общем, практически вся книга была для меня некой фантазией на тему 9 принцев Эмбера + Джек из Тени...
Даже таким разносторонним, не пишущим длинные сериалы из принципа, писателям, как Олди, предъявляли обвинения в самоповторе :-). Идеи-то у писателя не каждый день меняются, как и стиль. Ну, там, стилизация...
Для меня это вообще не проблема, пока элементы новизны присутствуют, не исписался ещё писатель. Что тут нового, для Желязны?
- Ученик волшебника(до всяких Поттеров) - Консервативный такой политический заряд - в столь явной форме. Особенно - в продолжении. Там великий потенциально маг отказывается впускать в свой мир избыток магии. Но и в первой книге приходится перед смертью магу восставших наследника свергнутого "Чёрного Повелителя" на подмогу "репатриировать" :-). - Техно-робинзонада. Все детали опущены. Нашёл, мол, парень лэп-топ с обучающей прогой да дюжину ржавых роботов - и вперёд... У Шумилова и то детали хоть немного прорисованы.
Послано - 07 Дек 2003 : 01:31:20
Все это пустые разговоры. Если книгу взятую в отдельности (независимо от того есть ли ей подобные у этоого же автора) читать интересно и она захватывает своим сюжетом, не имеет смысла говорить о том, что автор де где-то повторяется. И вообще, одна из вещей которую нельзя сделать на этом свете - это придумать, то чего здесь вообще нет!
Цитата: Даже таким разносторонним, не пишущим длинные сериалы из принципа, писателям, как Олди, предъявляли обвинения в самоповторе :-). Идеи-то у писателя не каждый день меняются, как и стиль. Ну, там, стилизация...
Mat, не забывайте обсуждаемый вопрос "Двойка за оригинальность?". Никто не спорит, что произведение качественное и ХОРОШЕЕ, но для Желязны - неоригинальное!!!
Цитата: - Консервативный такой политический заряд - в столь явной форме.
Вот с этим, соглашусь, для героев Желязны скорее было свойственно открывать ящики Пандоры...
juginst Сам факт Вашего участия в обсуждении говорит о том, что это НЕ пустые разговоры...
Цитата: И вообще, одна из вещей которую нельзя сделать на этом свете - это придумать, то чего здесь вообще нет!
Ну, пожалуй, писатели довольно часто открывают для своих читателей нечто новое, например, Желязны придумал Эмбер и людей, которые могут манипулировать (передвигаться) в отражениях Эмбера. Mat Кстати, прекрасный, необъясненный пример техномагии - Бог Света!!!
Послано - 08 Дек 2003 : 19:24:15
Позвольте присоединиться к дискуссии. ИМХО если сранвивать с другими произведениями того же Желязны, то возможно и 2, но если рассматривать хотя бы и базовую идею перехода Мир волшебный/мир технический именно, как противопоставления, то это первый роман, где это так подано, а все остальное было позднее.
Послано - 09 Дек 2003 : 00:12:47
Конечно жу я не согласен с Вами, Кубикус, по обоим пунктам: Все что придумано автором, есть результат его жизненного опыта и его воображения, которое в свою очередь так же является результатом наслоения всех факторов которые в то или иное время влияли на личность автора. Вот и получается что для какого-нибудь читателя вновь, для писателя - ничего интересного. Он берет все что видит, перегруппировывает, пропускает через свою призму и выдает произведение, но не берет сюжет из пустоты!
Цитата:Mat Кстати, прекрасный, необъясненный пример техномагии - Бог Света!!!
А вот тут Мастер всё отлично разъяснил :).
Летел себе обычный рейсовый звездолёт. А может - не совсем обычный. Может быть, эвакуационный, спасавший население гибнущей планеты. Во последнем случае - летели, летели - и сели. А материнской цивилизации уже и в природе нет. В первом случае - авария в дальнем космосе - а материнская цивилизация, коли жива - так стагнирует - а то бы давно "внучат" обнаружила.
Экипаж меняя по ходу дела тела, как перчатки, освобождает планету. От коренного населения :(. Понятно, демоны, ведьмы, Матери чьи-то(Взглядов?) особой симпатии не вызывают. И всё же, экипаж идёт на любые преступления, терраформируя планету под нужды дорогих пассажиров...
И не заметили наши бессмертные, что пока Лорд Калкин(Бог Света) с любовницей своей, впоследствии оказавшейся Кали-Дургой(богиней смерти, ужаса, чей скипетр возвещает своим воем конец Юги) и без заметного участия некой Мадлен(исполнявшей впоследствии обязанности Брахмы - перед Кали) - "посещая Малую Землю, маршал Жуков имел продолжительную и плодотворную беседу с замполитом Брежневым"(из мемуаров) - так вот, пока наша "сладкая парочка" мочила тех аборигенов, что подлежали мочению и заточала тех, что мочению(на том техническом уровне) никак не подлежали, потомки пассажиров в..., или на... одичали(примерно до уровня средневековой Индии).
А там - "расскол в рядах". Одни из Первых, как тот же Сэм(Махасаматхан, Калкин), выступали за техническое "ускорение" и постепенно исключались "противниками перестройки" из числа живых(в телах для инкарнации им или просто отказывали, или ТАКОЕ предоставляли...). А другие, вооружившись передовыми достижениями одного из своих "внучат" Ямы, обожествлялись не на шутку :-), даже переименовав, для ясности, первую базу в Град Богов, Небесный Город.
Вот и вся история. Почему ветвится? - А потому, что по намёкам восстановлена. Но намёков тех не счесть. В целом, то, что важно - предельно ясно :-).
Послано - 09 Дек 2003 : 05:09:29
Mat Вот книжка "Создания Света, создания Тьмы" очень мне напоминает "Бог Света", только я немогу никак отнести её к какому либо жанру, с одной стороны главные герои Боги и Бессмертные, с другой можно принять и за Научную фантастику, теория разветвлённая-то присутсвует, ну есть много моментов подподающие под определение Техно магии. Так к какому жанру относится эта книга?
Послано - 09 Дек 2003 : 19:57:41
К жанру "книги Желязны".
У Желязны действительно свой стиль, который трудно отнести как к фэнтези, так и к фантастике. Может мистика. Но мистика - это почти реальность, что-то рядом с реальностью, как, например, Стивен Кинг. Кстати, в этом смысле, книги Кинга и Желязны в чем-то похожи.
Послано - 10 Дек 2003 : 04:00:31
Мне нравиться у Желязны книжка, даже по размерам больше смахивает на большой раска - "Бессмертный". Написанно довольно хорошо и что удевительно совершенно не в стиле Желязны... Даже жанр легко определить - Чистая Фантастика. Интересно в какой периуд своей жизни он его написал??? Между какими произведениями??
Послано - 10 Дек 2003 : 06:18:14
Это вторая его книга, которую он написал в 1966 году сразу после "Мастера Снов", а после "Бессмертного" последовала "Бог Света".
Послано - 10 Дек 2003 : 11:56:42
Я считаю "Мастера снов" не очень уж удачным произведением. Нудновато, трудно читается. У Желязны достаточно произведений, которые трудно читаются, но это их превзошло, хотя бы потому что сюжет вязкий, не захватывает. Нечитавшим читать не советую.
Цитата: если рассматривать хотя бы и базовую идею перехода Мир волшебный/мир технический именно, как противопоставления, то это первый роман, где это так подано, а все остальное было позднее.
Тогда за одну эту идею можно ставить 5 за оригинальность. На дату публикации произведения я и не посмотрел... .
juginst Готов обсудить проблему, откуда берется фантазия у автора, только не в этом топике
Mat
Цитата:Mat Кстати, прекрасный, необъясненный пример техномагии - Бог Света!!! /// А вот тут Мастер всё отлично разъяснил :).
Мои комплименты Вашему литературному таланту . А то, что Желязны "отец техномагии" - несомненно!
Francuz
Цитата:Мне нравиться у Желязны книжка, даже по размерам больше смахивает на большой раска - "Бессмертный". Написанно довольно хорошо и что удевительно совершенно не в стиле Желязны...
"Этот бессмертный", наверное мой любимый роман Желязны наряду с 10-кой Эмбера и "Лордом Демоном". А вот почему не в стиле Желязны - непонятно... Вам надо почитать его короткие рассказы, и будет понятно, что Мастер не изменил себе !
Послано - 11 Дек 2003 : 19:41:50
Еще одну замечательную вещь забыли, написанную по картине :) - "Остров Мертвых". Входит в тройку моих любимых Желязновских произведений (и вообще, какой он Желязны?, он же - Зилазни :))).
- ещё один бессмертный - страсти, предательства подчинённых, любовниц - Пантеон, немного напоминающий Вуду...
Странтрианская религия. Всё остальное для меня не столь важно, даже действие, хотя интрига не уступает Амберским.
Вы читали у Головочёва про таинственный "эгрегор"? Слыхали про так называемые "симбиотические абстракции"? Остров мёртвых придаёт всей этой учёной "белиберде" живой смысл и вкус, оправляет эти понятия богатым набором ассоциаций - что не под силу и самому толковому из толковых словарей :-).
Цитата:"Этот бессмертный", наверное мой любимый роман Желязны наряду с 10-кой Эмбера и "Лордом Демоном". А вот почему не в стиле Желязны - непонятно... Вам надо почитать его короткие рассказы, и будет понятно, что Мастер не изменил себе !
Читал Хроники Амбера всмысле всего Амбера. Скажу чесно начальные книги мне очень не понравились, а когда героем стал принц-сын, то дело пошло на поправку. А вот на счёт Бессмертного можно и поспорить. Отличительная черта Желязны, он даёт минимум описаний, разъяснений ввод в ситуацию. А в Бессмертном ввод в ситуацию происходит мнгновенно. Чего там не понять. Будущее, прошла третья мировая, встретили в космосе добрую рассу. Ну и что здесь может быть по минимуму? Полная выкладка с самого начала. А в других книгах пока поймёшь, что собственно хоть происходит книга уже подходит к концу. Я даже скажу больше, если бы прошёл слух, что это не его книга то я к этой версии скланился больше. А девять принцев книги вообще воспринимал как главы и очень был недоволен когда узнал, что глав там в конце нехватает. Обрывается на самом интересном. Нет бы именно с этого момента и начинать штамповать книги, так нет закончил когда читатели пустили самые слюньки!
Послано - 12 Дек 2003 : 11:16:04
В том-то и весь кайф! Загадка и интрига изначально намного интереснее чем, когда тебе сразу разжевывают да в рот кладут. Нет, конечно, кому что нравится... Кстати, прочитал рассказ "Белая ворона" (а также "Кубок Фильстоуна..."). По-моему автор сценария "Матрицы" его тоже ОЧЕНЬ ХОРОШО читал...
Послано - 12 Дек 2003 : 17:37:52
Остров мертвых - кроме странноватой религии, инопланетной расы с утонченным искусством мести, будущего и всего остального антуража не стоит забывать и про профессию главного героя. Если попросту - он бог. Создатель миров, за что ему и платят деньги, причем немалые. Какие могут быть проблемы у бога? Если переформулировать - трудно ли быть богом? А роман "Этот бессмертный" - изначально был написан как небольшая повесть под названием "И зовите меня Конрад". Позже был переделан уже в роман.
Цитата: Вы читали у Головочёва про таинственный "эгрегор"? Слыхали про так называемые "симбиотические абстракции"? Остров мёртвых придаёт всей этой учёной "белиберде" живой смысл и вкус, оправляет эти понятия богатым набором ассоциаций - что не под силу и самому толковому из толковых словарей :-).
Моветон это - Головачева с Желязны сравнивать, особенно все эти головачевские псевдоэзотерические изыскания. Кстати, Фрэнк Сандау - не бог, а всего лишь его воплощение :), а это, как говорится, две большие разницы. Так что правильно поставить вопрос не "трудно ли быть богом", а "каково живется простым аватарам" :)
Послано - 14 Дек 2003 : 23:50:53
Weikha А ранний Головачёв в руки попадался? :) Твёрдая н/ф. Ранних Стругацких напоминало...
А аватара - той самой синтетической религией. Аватара - не в индуистском смысле. У индусов бог свою аватару покинуть без мокрухи никак не мог. Бедный Грин-Грин Тари... :-)
А каковы верховные иерархи "церкви"? Все неверующие :-). Актуально! А "аватара" бедная, каково ей было "восстание" богов переживать? То "иллюзия", "особое состояние ума адепта"(бог вулканов) цинично "хозяина" предаёт - как последний паразит, то собственный "ручной" Шимбо им самим, как последней марионеткой распоряжается...
Думаете реальная система взглядов, или, скажем, "социальная маска" не может сыграть с вами такую шутку? :)
Цитата: Weikha А ранний Головачёв в руки попадался? :) Твёрдая н/ф. Ранних Стругацких напоминало...
Думаете реальная система взглядов, или, скажем, "социальная маска" не может сыграть с вами такую шутку? :)
Попадался, правда уже в современной редакции. Хотя как раз в ранних его вещах больше было физики нежели квазимистики, там всякие теории струн, etc (Умолкаю, умолкаю. Оффтопик). Не совсем поняла вопрос, точнее совсем не поняла :))
Послано - 19 Дек 2003 : 13:57:32
Я извиняюсь за возвращение к теме, но. Разумеется Сандау - аватара бога. Кришна тоже только аватара. Но это так, к слову. Я вообще другое в виду имела. У Стругацких герой даже аватарой не являетя. Просто профессия у него такая. У Сандау же професиия, если ее несколько иначе обозвать - демиург. Обычно демиургов называют богами, да и в самом произведении, как и в "Умереть в Италбаре" сам герой про это упоминает.
Демиург - человек столь похожий на творца, что мир теряется - и пытается служить ему. Толь он не совсем творец. Так что, некоторое "отягощение злом" и тут наличествует (Щеглов)
А Френсис Седноу... творит всё живое, на базе собственной ДНК. Отец видов, не то, что народов :-).
Послано - 20 Дек 2003 : 10:26:42
Давно не читал этого автора... Первым, кажется, был "Создания света, создания тьмы"... Тяжело пошла, до конца прочитал только со второго или третьего захода. Честно говоря, впечатления не помню (шесть лет прошло). Помню только, что состояние около недели было подвешенное. Следующим прочитал "Хроники Амбера". Читалось на одном дыхании без перерывов на сон, приемы пищи и работу... "Лорд Демон" тоже был прочитан на одном дыхании, после него осталось ощущение сумеречности, такой вот антураж... А что касается поисков филосовского подтекста в произведениях, то его нигде нет. Есть только формулировки, которые помогают выразить свои собственные ощущения и те мысли, которые не удавалось сформулировать раньше. Т.е. каждый строит свою философию сам, но не каждый способен выразить ее в словах. Сразу не бейте, я тут новенький . Пока
Послано - 20 Дек 2003 : 11:02:21
Jack B.Z. Ну не знаю, всем почему-то Хроники Амбера болше нравятся чем "Создания Света, создания Тмы", а мне на оборот.
Послано - 20 Дек 2003 : 21:04:34
Francuz, ты/вы не одинок/и :). Я вот тоже отношусь "никак" к Хроникам Амбера, не цепляет ни разу, может быть по причине острой не любви к сериалам, а может просто не мое.
2Jack B Z А что касается наличия или отсутствия философского подтекста,.. то мудрый человек волей неволей относится к жизни философски (уж простите за тавтологию невольную).
Послано - 22 Дек 2003 : 01:03:31
JACK B Z Я не спорю, у каждого своя философия... Только не надо говорить, что нет никакого филосовского подтекста в книге. Обычно автор (нормальный, а у тем более великий автор) вкладывает в произведение какую-то идею. Если она не найдена, то это не значит, что ее там нет! Надо поглубже копнуть. :)
Версия для печати
Послано - 04 Дек 2003 : 01:05:24
) Некто без памяти попадает в различные ситуации с покушениями. Там же: начало пути - в техническом мире, окончание в фэнтезийном, волшебном. В общем, практически вся книга была для меня некой фантазией на тему 9 принцев Эмбера + Джек из Тени... 
.
. Пока 