Послано - 05 Ноябр 2009 : 16:57:41
Любят же тут, однако, цепляться к совершенно незначительным мелочам! То глинтвейн нельзя пить под одну песню, то вазы этрусские (а вообще, вазы ли? или же все-таки погребальные урны?) в Неаполе не водятся...
Как мне кажется, главный вопрос рассказа вовсе не в вазах, которые где-то там находят/не находят, а в том, чего же на самом деле боялась героиня? По-моему, в рассказе происходит явная подмена понятий "солнечное тепло" и "солнечный свет". Чего же на самом деле боялась героиня, если была ледяным драконом? В рассказе четко говорится, что боялась Анна именно солнечного света, от чего лечилась и т.д. И тут оказывается в Италии, где этого самого света - море.
НО: Став ледяным драконом, героиня тает вовсе не от света, а от того, от чего тает самый обыкновенный лед - от повышения температуры. И вот опять - вся идея, хорошая, надо сказать, идея, просто идет прахом от самой обыкновенной неточности - Анна, которая не переносит солнечного света, но которой, тем не менее, надоело сидеть в комнате, просит героя увезти ее на север. Туда, где солнечный свет кажется еще ярче из-за снега, который его отражает. А потом вдруг умирает - "от того, что слишком долго была на солнце". Получила смертельную дозу солнечной радиации или растаяла?
Где логика? Лед почти не боится света как такового. Конечно, если сфокусировать лучи, он будет плавиться, но медленно, очень медленно. Лед боится тепла. Чего же, в данном случае, боится Анна, загадка, как мне кажется, и для самого автора.
Послано - 05 Ноябр 2009 : 20:24:47
stolyarsky,а можно точно указать, какой именно из трёх моих предыдущих постов про этрусков вы считаете "наездом" на Дан? А то я что-то никак в толк не возьму: в первом я удивился странной (на мой взгляд в тот момент) географии места действия, во втором изумился феноменальному ответу Дан про отсутствие связи этрусков и Тосканы, а в третьем - только разъяснил свою позицию.
п.с. по моим представлениям, почерпнутым из прочитанным книг, герой мог бы вполне успешно искать вблизи Неаполя греческие амфоры - собственно поэтому я и обратил на это внимание.
Послано - 05 Ноябр 2009 : 21:10:00
Гм... В общем-то, ледяной дракон не обязан состоять исключительно из замерзшей воды. Замерзают и другие жидкости, скорость и температура таяния которых отличается.
А проблема таяния льда на солнце неужели настолько значительна?
Естественно. Ведь рассказ держится, простите, не на идее покупки этрусских ваз!
Lucky Cat пишет:
Более того, ничего сверхъестественного в существах с температурой тела меньше нуля по Цельсию нет. Ледяной дракон может быть именно таким существом, а не куском льда.
Будьте любезны, ткните, где это отражено в рассказе. Мне вот не попалось, поэтому задаю вполне закономерный вопрос.
К тому же, даже если все так, все равно не вижу никакого опровержения своим словам. Существа, температура которых ниже нуля по Цельсию, страдают, опять же, от повышенной температуры, но никак не от солнечного света.
Послано - 05 Ноябр 2009 : 21:56:43
Ходил-бродил Учитывая то, что дракон у нас фантастический, то вполне возможно, что он страдает именно от солнечного света. Ну как вампиры.
Послано - 05 Ноябр 2009 : 22:12:21
Что-то никто не реагирует на №13 В принципе, интересно. В духе «горевал мальчишка загорелый, что родиться малость опоздал». Но, если честно, смерть Джима показалось мне какой-то неуместной, затрудняюсь сказать, почему. Может, я не принадлежу к носителям героической философии, но мне кажется, что повода у него не было. А если был, то про этот повод обычно говорят негероическими словами.
Более того, ничего сверхъестественного в существах с температурой тела меньше нуля по Цельсию нет. Ледяной дракон может быть именно таким существом, а не куском льда.
Прям-таки - совсем ничего сверхъестественного? А можно тогда примерчик - в студию? А то Гугль ничего естественного не подсказывает, а мне любопытно.
аk23872 пишет:
А причем тут тогда э-э... Минуточку, сбегаю посмотрю... consustanziagite?
Уважаемый аk23872 Это вы меня спрашиваете?
НикитА Все-таки это именно ледяной дракон, а не какое-нибудь там другое существо с температурой ниже нуля по Цельсию. Так в тексте. Автор лично это говорит.
Hellgion, у меня привычка относительно Италии, может, и не очень хорошая с точки зрения какого-нибудь эрудированного человека, я чего там видела (или пробовала ), о том и говорю, а за историко-географической информацией особенно не гонюсь. Видела вот вазы этрусские - про вазы Вам и ответила. Именно, кстати, вазы, а не урны... ну, если уж быть совсем точной, амфоры - для вина и масла, здоровые такие, с голыми мужиками по ободку . Или вот вино итальянское - по вкусу знаю, а умных книг про него никогда не читала.
вот только зачем писать, что Тоскана не имеет отношения к этрускам?
Теперь буду знать, спасибо, но к обсуждаемому рассказу это и правда отношения не имеет.
Ходил-бродил
Получила смертельную дозу солнечной радиации или растаяла?
Да... Вы снова, пожалуй, правы, как в случае неотмеченной любви японцам к пушистым существам. Речь, думаю, все-таки о температуре - коль скоро север нужен. Почему-то в рассказе между этими двумя понятиями различия не сделано. Хотя, с другой стороны, если подумать, света на севере мало, солнце там низко, ну и тепла мало... Думаю, все-таки не слишком грубо будет сделать эти понятия тождественными, не заморачиваясь градусниками.
аk23872
А причем тут тогда э-э... Минуточку, сбегаю посмотрю... consustanziagite?
Ну, это чисто заморочка автора для любителей итальянского языка и Умберто Эко в оригинале. Дело в том, что "всепокайтеся" Сальваторе звучит как "penitenziаgite". Но это для понимания рассказа совсем не обязательно и поэтому, думаю, не следует упрекать автора в выпендреже. Просто нужно было название, перевод которого соответствовал бы сути художественной техники, что в рассказе сделано. А созвучие с Эко - просто созвучие, от любви-с к его книжке.
PS. Людям на трибунах задают иногда очень важные вопросы: например, убить поверженного противника или нет.
Но это для понимания рассказа совсем не обязательно и поэтому, думаю, не следует упрекать автора в выпендреже.
Да я так и понял это, Дан, потому и написал, что попади эта тема в другие руки, можно было бы извлечь из этого много любопытного. А так получился первобытный хаос, из которого в очередной раз не удалось построить вавилонскую башню. Скучно все это.
А мне, знаете ли, очень даже понятно почему убивает себя Джим. Это, возможно, и не на 100% будет очевидно всем и каждому, но лично для меня в тексте есть все необходимые объяснения. По-моему, Джима убивает собственная нереализованность в окружающем мире, ему скучно жить «как все», скучно идти по накатанной колее… ему с людьми скучно! Сдаётся мне, что если бы не общество Генри, выступающего в роли своеобразного «громоотвода», Джим пустил бы себе пулю в голову много раньше. Но тут возникла ситуация, когда и Генри уже помочь не может – его друга поманила мечта, настоящая Тайна… поманила, обласкала и цинично щёлкнула по носу: «Эх, ты! Герой!» Человек драконов искал, а нашёл людей – всё тех же людей, с которыми скучно. «Эй, парень, тебе ещё не надоело гоняться за туманом?» «Надоело.» Кривая усмешка. Пистолет к виску. Бабах… Интересный был парень этот Джим. Вроде, и не мой тип героя, но я ему почему-то сочувствую. Ему бы в другое время. Или в другое место.
Впрочем, в рассказе помимо Джима и Генри есть ещё пара любопытных персонажей. Это Чарли – «мальчик долга», которому очень хочется вырваться из замкнутого круга «семейного дела», но не хватает для этого воли и характера. Поэтому он тянется к кузену Родни – у того с волей всё в порядке, тот на «чокнутую семейку» потомственных драконоборцев плюнуть таки сумел. Мне ещё в процессе чтения подумалось, что неуживчивый Родни кузена опекает. Почти так же, как Генри опекает Джима, только с поправкой на разницу в характерах. В финале Чарли оказывается предоставлен собственным устремлениям, а Родни возвращается к семье… Хороший ход, однако. Автору за него лишний балл в итоговую оценку.
Вообще порадовало то, что я не просто очередную занимательную историю прочитал. В рассказе всё взаимосвязано, логически выстроено и внятно объяснено. Не разжёвано, но (!!!) нужных «маркеров» в тексте оставлено вполне достаточно для понимания. Очень, очень неглупо исполнено. И литературный уровень приличный, и подумать есть над чем.
Хороший рассказ. Жёлтую майку лидера ему, и пусть едет впереди конкурсной колонны – фиг кто догонит.
Однако! Да там вся суть либо мордобой, либо тщательные приготовления к нему, гарнир, так сказать.
Ходил-бродил
А зачем тут русские имена, объясните, пожалуйста? Действие-то рассказа ни разу не в России происходит.
Так мне вообще и странно, что не в России дело происходит. Ну, такое впечатление, что употреблять английские имена как-то большинству проще, по инерции.
Во-первых, не так уж низко. Скажем, на широте Мурманска (кто скажет, что это не север?) поднимается до 45 градусов. А во-вторых, стоящее тело как раз низким солнцем освещается лучше, чем высоким.
А разве большое количество снега и льда, отражающих солнечный свет, никак не влияет? Не зря же альпинисты и горнолыжники обязательно глаза защищают от солнца.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 17:27:49
enka411, гм... не знаю. Мне казалось, что в горах большое значение имеет разреженность воздуха.
Abs А с чего же тогда на севере все преимущественно карликовое растет, прошу прощения за глупый вопрос? Или карликовость не противоречит ситуации "много света, мало тепла"?
Послано - 06 Ноябр 2009 : 17:30:06
Хеймдаль, а что, по Вашему, в восьмом рассказе? Нанотехнологии? Японофилософия? Красивый мордобой там, на мой взгляд.
А с чего же тогда на севере все преимущественно карликовое растет, прошу прощения за глупый вопрос?
Дык, там ведь не только полярный день бывает, но и полярная ночь случается.
Или карликовость не противоречит ситуации "много света, мало тепла"?
А почему она должна противоречить? Знаете, сколько света на вершине Эвереста? А там даже трава не растёт. Да, кстати - а как бы себя там чувствовал ледяной дракон?
Так мне вообще и странно, что не в России дело происходит. Ну, такое впечатление, что употреблять английские имена как-то большинству проще, по инерции.
Ну, по моему скромному мнению, тут не совсем инерция.
В западно-европейской культуре борьба рыцарей с драконами - это традиция, которая отражена почти у всех европейских народов, у которых присутствует фантастический эпос. Вспомним "Беовульфа" или "Песнь о Нибелунгах". Из героического эпоса драконы и борьба с ними перекочевывают в рыцарские романы. Например, про рыцарей Круглого стола.
Что мы видим в это время в культуре Руси? А то, что дракон (в русской традиции - змей - Змей Горыныч, Змей Тугарин или просто Змей-о-скольки-то-кратному-трем-головах) - в устном творчестве является фигурой эпизодической. Те же антропоморфные злодеи - Кощей Бессмертный, Соловей Разбойник - представляют угрозу куда большую. И символизируют, кстати, внешнего врага, врага-нехристианина - половца, печенега.
Кстати, о том же Змее Тугарине или, в других источниках, Тугарине Змеевиче. Это - реальное историческое лицо, половецкий хан Тугоркан. Поэтому считать его драконом можно только с оооочень большой натяжкой. А лучше не считать вовсе.
Поэтому и поединки русских богатырей с драконами эпизодические. От драконов избавляются, как от простого хищника, который ворует скот и т.д. И, победив, возвращаются домой. к повседневным делам. Кстати, о том, кто же на Руси воюет с драконами. Добрыня Никитич, Иван – крестьянский сын да Никита Кожемяка. Никаких благородий, а профессиональный военный из них всего один. Про двух других – и это особо подчеркивается – сказано, что, мол, сразились со змеем – и домой: землю пахать, да кожи мять.
Для русского богатыря всегда главное было – защитить землю русскую, а для импортного – доказать личную отвагу и доблесть. Поэтому европейские мотались по свету в поисках приключений, а наших приключения сами находили.
Это я к тому, что борьба с драконами в Европе - это традиция рыцарская, дворянская. То, что подобное семейство, которое поставило себе целью именно драконоборчество, могло появиться на Руси - это вряд ли. Да и драконов они бы не напаслись, ибо - мало их на Руси, все-таки.
Кроме того, в тексте сказано, что семейный архив велся, начиная примерно с шестого века. В это время кочевые славянские племена только заселяли территорию современной России, и ни у одного из них не было письменности.
Послано - 07 Ноябр 2009 : 14:48:00
Прочитал №13. Ух, ты как длинно! Написано хорошо, качественно. Суть видна отчётливо, жаль только мотивация самоубийства, хоть и выглядит вполне очевидной - так, как описал Eki-Ra, но вот лично для меня выписана в тексте она слабо. Чего-то в финале не хватает. Какого-то взлёта, экстремума. Например: перед возвращением домой Джим случайно нос к носу сталкивается с человекодраконом (допустим, тот продолжает наблюдать за потенциальными охотниками, чтобы понять, что они собираются делать. С учётом того, что Джим - бывший военный, особое внимание к его персоне со стороны челодрака выглядело бы логично). При встрече оба, естественно, не подают вида и говорят о чём-то вроде "как проехать в библиотеку" (условно). Джим успевает снять собеседника на мобильник, оказавшийся у него в руке по стечению обстоятельств. Именно благодаря этой записи о встрече узнаёт Генри и читатели. И вот это-то наглядное подтверждение "очеловечивания" дракона, категорической невозможности реализации новой жизненной цели Джима могло бы стать (имхо) ярковыраженным шоковым ударом, который и подтолкнул его (Джима) к самострелу.
В финале Чарли оказывается предоставлен собственным устремлениям, а Родни возвращается к семье…
Вполне естесственная ситуация: имхо, Чарли наконец смог отказаться от семейного долга - получив надлежащий повод, но и Родни, обретя доказательство того, во что он раньше не верил, смог закончить свой (вынужденный?) бунт, к которому его подвигло неверие в семейные цели. Каждый получил, что хотел.
Послано - 07 Ноябр 2009 : 15:49:15
12 Нет худшего приговора, чем "он старался". Очень старательно и натужно развивается текст - а главное ружье - неожиданная трансформация благодаря новому методу живописи - было очевидно еще с середины. Равно как и смерть героини - уж слишком много некроромантизма было наворочено - и бледность, и отталкивающее треугольное лицо (ау, труп невесты...).
номер 13. И к чему все это? Закос под байку рассказанную во время мужской пьянки. Что-то в стиле бушковской "Сибирской жути". неинтересно. Голая игра ума - а вдруг драконы среди нас. Не цепляет ничем.
Послано - 08 Ноябр 2009 : 00:01:07
№ 13 - торжество пессимизма. Разного рода лишние люди мне надоели ещё по школе, и от чтения про них, сердечных, никакого удовольствия не получаю. Даже интенсивно обруганный № 12 выглядит рядом с № 13 чуть ли не героической балладой. Мне кажется, что господа критики несколько увлеклись, забыв о самой главной составляющей литературы - её художественности. Ваши споры - споры ремесленников, рабочие инструменты которых - штангенциркуль и арифмометр. Вам на стройку надо - углы вымеривать, а не фантастику обсуждать.
Отредактировано - очень редкий гость 08 Ноябр 2009 00:02:30
Там лишние люди никому не нужны, а этот «лишний человек» - ничего не хочет.
Лишний человек гораздо интереснее человека, который "ничего не хочет". Первый - ненужный только персонажам рассказа, а так может быть чертовски яркой и неординарной личностью. Человек же, который "ничего не хочет", скучен и персонажам рассказа, и читателям рассказа.
Мне кажется, что господа критики несколько увлеклись, забыв о самой главной составляющей литературы - её художественности.
Голословно. Докажите, что №13 - это не художественно. Было бы интересно узнать подробности.
Или Вы судите по тому, художественно или не художественно, исключительно по своим школьным впечатлениям? Впрочем, если школьные впечатления для Вас настолько свежи, видимо доказательств просить глупо.
И по поводу критики. Кажется, мы уже рискуем тем, что авторы, почитав обсуждение, пугаются и начинают писать исключительно на потребу критикам, пытаясь, чтобы и идея не потерялась, и глубокоуважаемые критики не уничтожили бы творение в пух и прах. Правда, учитывая особенность, например, г-на posadnik'a уничтожить текст двумя фразами, иногда, как мне кажется, просто из вредности, и скрыться, не слушая доводов, получается у них слабо. Посмотрим, насколько опасается наших критиков автор рассказа №14.
Послано - 09 Ноябр 2009 : 00:13:39
№14 Если честно, мне показался эмоционально несвязанным. Чем и зачем они занимаются - не понятно, но под конец именно этих "богов" и хочется убить. Не симпатичны они мне.
Послано - 09 Ноябр 2009 : 03:07:35
№ 14 Два недостыкованных фрагмента текста. В избушку пришёл обычный человек с собакой - всего боится, всего опасается. Проснулся неведомой мощи колдун - и шандарахнуть готов, и превращается в дракона. Ещё с собакой неясно. Брат сестры никогда не видел, а собака её узнала. Сколько лет собаке? И сколько брату? Пёс по поведению достаточно молод.
Версия для печати
Послано - 05 Ноябр 2009 : 16:57:41
