Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
BasilK
Посвященный



13 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  14:11:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Migel
История, таким образом, представляет собой веру в истинность чьих-то воспоминаний.

- Тот, кто верит - историк;
- лицо, которому верят, - его источник, ...

(с) "Идея Истории", Робин Дж. Коллингвуд

Отредактировано - BasilK on 04 Apr 2007 14:12:28

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  15:01:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Альтернативщики имеют полное право переносить Бородино хоть в Палестину шестнадцатого века - и отдавать победу в нём хоть Пирру, хоть Петру Великому :) На то она и альтернативка

Это не "альтернатива" будет, а неизвестно чего:(((


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  15:25:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
BasilK
В случае с "Повестью временных лет" - да, можно согласиться. Отчасти. Потому и споры не утихают до сих пор.
А вот в случае с источниками, возраст которых составляет каких-нибудь 200-300 лет... Видите ли, история все-таки обычно опирается не на какой-нибудь один единственный источник, а на источниковую базу. Которая представляет из себя некоторое количества различных источников, дополняющих друг друга.
Можно каждый отдельный документ считать полным враньем и ставить под сомнение, но если имеем двадцать документов разного происхождения, так или иначе подтверждающих друг друга - оспаривать описанные ими события только лишь на основе собственного "не верю" уже будет трудновато.

Легко крикнуть: "Истории нельзя верить! Все было совсем не так!"
Намного труднее, на самом деле, опровергнуть известные "неправильные" факты, чтобы в итоге получилась куда более стройная и непротиворечивая картина, чем уже имеется.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  15:30:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Известно чего :) Фантастика ;)

Осаждающие Акко войска Наполеона "проваливаются" в шестнадцатый век. "Из-за угла", на них набрасывается Кутузов, под мудрым руководством Петра Первого. Солдаты вопят: "За Бородино!" ;)

Mat, if you don't mind

BasilK
Посвященный



13 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  17:12:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Цитата:
А вот в случае с источниками, возраст которых составляет каких-нибудь 200-300 лет... Видите ли, история все-таки обычно опирается не на какой-нибудь один единственный источник, а на источниковую базу. Которая представляет из себя некоторое количества различных источников, дополняющих друг друга.
Можно каждый отдельный документ считать полным враньем и ставить под сомнение, но если имеем двадцать документов разного происхождения, так или иначе подтверждающих друг друга - оспаривать описанные ими события только лишь на основе собственного "не верю" уже будет трудновато.


Да кто же спорит то? Вы так меня уговариваете, как будто я отрицаю существование Бородинского сражения в 1812 г., или путча 1991 года в Советском Союзе. Я, в основном, про то, что чем дальше в глубь веков, тем меньше фактов и тем больше вольнодопущений. С ходу не припомню конкретных фактов - специалистам виднее - но не раз и не два случалось, что с обнаружением где-нибудь на чердаке некого документа мировая историческая наука восклицала: "вот оно оказывается как все было то, придётся теперь срочно учебники переписывать.." А Вы писателей фантастов (!) призываете следовать этим учебникам...

Mat
Респект!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  18:14:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
BasilK
Ну-у-у... по вашим сообщениям можно было сделать именно такой вывод, да.

Рад, что все-таки ошибся.

А вообще... сдается мне, все-таки не так уж часто находят "документы на чердаках", которые провоцируют настоящие открытия. Хотя, несомненно, история - одна из тех наук, открытия и перевороты в которой могут происходить достаточно регулярно.

А фантастов... нет, никто не призывает их следовать учебникам. Отнюдь. Можно лишь призвать писателей обращаться с историей бережно, аккуратно. Ведь одно дело - весьма вольная и продуманная альтернативка, где все грамотно и обоснованно поставлено на уши. И совсем другое - небрежное игнорирование известных фактов, событий и следствий из них, работа по принципу: "А вот так вот будет, как Бог повелит... а Бог здесь - Я!!!"

ИМХО, чтобы написать хорошую альтернативку мало иметь богатую фантазию. Нужно, как минимум, очень хорошо ориентироваться в тех событиях, которые происходили и которые ты решил изменить в своей книге. Для этого даже учебников прочитать мало, нужно быть по-настоящему "в теме".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  18:37:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Цитата:
Одно сравнение Наполеона с Колумбом, и ссылка на их титанические усилия по поиску Индии достойно многого.

А где? - у меня сиё сравнение? Впрочем, из ваших, всем каждому - внушены свои ложные стереотипы. :)

Цитата:
Согласитесь, поход в Индию был в какой-либо мере оправдан только при условии совместных действий Франции и России, но никак не Франции в одиночку.

Вы невнимательно читали мой предыдущий пост:

Цитата из Asks:
...тогда войска Наполеона прошли бы по России церемониальным маршем, не творя никаких бесчинств на территории с-о-ю-з-н-и-к-а...

Разумеется, я подразумевал совместные действия России и Франции, раз уж назвал Россию с-о-ю-з-н-и-к-о-м Франции в рассматриваемой альтернативной вариантативной ветви реальности. Более, того казачий корпус генерала Платова, (уже сформированный! - к началу той войны) как раз и предназначался для присоединения к армии Наполеона в качестве вспомогательных войск.

Цитата:
Причины невступления России в крупные сражения до Бородино достаточно прозрачны и описывать их нет никакого смысла - все это уже сделано до нас.

Ну, так и повторили-бы их для меня, тёмного и неграмотного , хотя-бы ссылкой, раз уж не пожелали своими словами...
Кстати: а почему? - не пожелали? - не потому-ли что сии причины фальшивы и лживы?
Умолчания, любезный, кое для кого, не менее а, даже: более! - информативны, нежели утверждения. Ха.

Цитата:
Пресловутый индийский поход через всю Россию только в книгах Бушкова кажется приятной прогулкой, в то время как это весьма и весьма трудный путь.

Да, путь труден. Но вполне - проходим.
И причём тут Бушков? Идеи, до их оглашения, носятся в воздухе, или, вернее, пребывают в общепопуляционной инфогеносфере. Не Бушков - так ещё кто-то найдётся... Вечно обманывать невозможно.

Цитата:
Для того, чтобы кампания была действенной, России необходима была база на Кавказе,

Совсем не обязательно. Промежуточная база планировалась в Астрахани, до которой должно было сплавляться по Волге от Москвы (что и являлось ещё одной причиной движения Наполеона к Москве, а не к Санкт-Петербургу - к коему ему следовало двигаться, будь целью его похода Россия, а не Индия), и далее, по Каспийскому морю, вдоль уже известных его побережий, либо через Тегеран, либо через Самарканд, на - Индию.
Таким образом, Кавказ оставался в стороне и не имел никакого значения.

Цитата:
который был в то время сборищем разномастных мини-государств, далеко не все из которых собирались "ложиться" под большого соседа. Между Россией и лояльным Закавказьем лежал гордый Северный Кавказ, и вопрос его присоединения решался на продолжении десятилетий.

Уже сказал. Кавказ - не имеет значения.

Цитата:
Кроме того, остается открытым вопрос, что от этого похода выигрывает Россия? Да, Англия ослабится, Франция, соответственно, усилится, но чем и насколько это выгодно России?

Вы, как и владельцы уничтоженного Карфагена, всё ещё продолжаете мыслить исключительно в примитивных категориях финансовой выгоды. Не сильно помог уничтоженным карфагенянам подобный образ мышления. Ха.
Ну, да ладно. Так уж и быть: скажу!
Выгода для России была-бы во французском и индийском золоте, захваченном Наполеоном в Европе и в Индии.
В альтернативном варианте - союзничества с Наполеоном, французы сами отдавали-бы своё золото России. А в осуществившемся варианте - войны с Наполеоном, не только французы, но и прочие европейцы, прятали своё золото от русских, в очередной раз, захвативших Европу. В результате оного золота досталось России в десятки раз меньше, чем могло-бы, в варианте союзничества. Ну, а прочие следствия, из насыщения товарооборота в тогдашней России: золотом - просчитайте сами. Ха.
Словом, осуществив цареубийство и спровоцировав войну с Наполеоном - посредством англичан через тогдашнюю около тронную гвардейскую сволочь, ныне всем известные группы и лица, мнящие себя тайными владельцами этой планеты, украли у России и её Русского Народа, по праву принадлежащее им Высокое Будущее.
Полагаю, на сём, мне следует, и завершить своё участие в обсуждении исторической развилки 1812-го года.

______________________
Однажды...

Отредактировано - Вольха Московская on 04 Apr 2007 21:16:23

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 05 Апр 2007 :  20:14:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Asks
Цитата:
Вы невнимательно читали мой предыдущий пост

Так у Вас два поста. Один про то, что было бы, если бы не убили Павла I, и Россия осталась союзником Франции, и второй - про то, что непосредственно было, а именно: Наполен в 1812 году вторгся в Россию, которая сюзником Франции не была, якобы лишь для того, чтобы попасть в Индию. Как это видно из моего сообщения, я цитировал Ваш второй пост. Ваши претензии безосновательны.

Цитата:
Ну, так и повторили-бы их для меня, тёмного и неграмотного , хотя-бы ссылкой, раз уж не пожелали своими словами...
Кстати: а почему? - не пожелали? - не потому-ли что сии причины фальшивы и лживы?
Умолчания, любезный, кое для кого, не менее а, даже: более! - информативны, нежели утверждения. Ха.

Просто полагал, что Вы в курсе трактовок основных исторических событий. Прошу прощения, был не прав.

Причины отступления примерно таковы (уж не обессудьте, своими словами изложу):
1. французская армия имела численное превосходство над российской.
2. российская армия была разделена на три группы, далеко друг от друга отстоящих (под командованием Багратиона, Барклая де-Толли, Тормасова), соединиться они могли только отступив.
3. после объединения армий у Смоленска было дано первое крупное сражение, в ходе которого российская армия понесла большие потери и была изрядно деморализована, кроме того, был потерян Смоленск и тем самым открыта дорога на Москву.
4. дальнейшее отступление было обусловлено необходимостью навести порядок в армии и соединиться с подходившими резервами.

Цитата:
Совсем не обязательно. Промежуточная база планировалась в Астрахани, до которой должно было сплавляться по Волге от Москвы (что и являлось ещё одной причиной движения Наполеона к Москве, а не к Санкт-Петербургу - к коему ему следовало двигаться, будь целью его похода Россия, а не Индия), и далее, по Каспийскому морю, вдоль уже известных его побережий, либо через Тегеран, либо через Самарканд, на - Индию.
Таким образом, Кавказ оставался в стороне и не имел никакого значения.

Ну, может быть, не буду спорить, такой вариант тоже возможен.
Цитата:
Вы, как и владельцы уничтоженного Карфагена, всё ещё продолжаете мыслить исключительно в примитивных категориях финансовой выгоды.

Буду Вам признателен, если Вы мне укажете, где и когда я употребил словосочетание "финансовая выгода"?
Цитата:
Ну, да ладно. Так уж и быть: скажу!
Выгода для России была-бы во французском и индийском золоте, захваченном Наполеоном в Европе и в Индии.

Мне кажется, или на примитивные рельсы золота, как единственного варианта выгоды, свернули именно Вы?
Цитата:
Полагаю, на сём, мне следует, и завершить своё участие в обсуждении исторической развилки 1812-го года.

Как Вам будет угодно.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 06 Апр 2007 :  09:50:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Ваш спор с господином Asks бесмысленнен. Не тратьте порох. Он просто не слышит Ваших возражений. Симптом, характерных для некоторых категорий спрщиков...
Гипотеза о совместном индийском походе имеет место быть, но говорить о ней как о реальной угрозе Британской империи на начало XIX века просто смешно. Русские почти полвека потратили на присоединение Крыма, испытав все прелести войны в местах, лишенных источников воды. Бонапарт в 1798 на своей шкуре испытал прелести безводных просторов Палестины в Сирийском походе. Индия отдалена от России куда большими безводными пространствами, чем одолели в свое время и русские и французы.
Так что англичан волновала куда больше судьба их торговли, чем мифический поход в Индию, более опаный для русской и французской армий, чем для Англии.
Более того, ангичане должны были бы всеми силами толкать Наполеона в Индию, куда бы он ушел со основными силами своей армии, фактически отдав Европу антифранцузской коалиции.


Best regards.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Апр 2007 :  09:27:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Цитата:
Более того, ангичане должны были бы всеми силами толкать Наполеона в Индию, куда бы он ушел со основными силами своей армии, фактически отдав Европу антифранцузской коалиции.

Не факт, что туда бы отправился сам Наполеон. В его армии хватало талантливых военначальников. По поводу численности - в индийском походе планировалось задействовать два корпуса (российский и французский), каждый численностью около 40 тысяч человек. Существенного ослабления вооруженных сил не было бы.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 09 Апр 2007 :  07:52:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel, респект!
Хочу добавить, что, например, пресловутый дяди-Васин "довоенный пистолет Макарова" - явный ляп, который я как читатель не склонен прощать. Ибо прежде, чем фантазировать "на тему", надо в теме разобраться. А когда тот же дядя Вася говорит, что если ему надо, он посадит в вертолет хоть батальон, хоть полк - я реагирую без нервов, т.к. это уже фантастическое допущение. Как образец бережного воссоздания материального мира эпохи приведу цикл "Штык и вера" Волкова. Цвет наградных темляков, количество звезд у подполковника, ТТХ оружия - все аутентично.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 09 Апр 2007 :  14:02:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цвет наградных темляков, количество звезд у подполковника, ТТХ оружия - все аутентично.

Аутентичной может быть и неаутентичность. А аутентичность - неаутентичной ;)

Вот, скажем, пишет пенсионер мемуары (довольно распространённая форма подачи фантастического "материала"). Лет через тридцать-пятьдесят после событий. Много у него "аутентичного" останется? ;)

Кстати, даже "по горячим следам", вовсе не факт, что "рядовой необученный" пехотинец - участник военных действий - хоть немного будет разбираться в марках и ТТХ своих и чужих танков и самолётов. Напротив, не в пример вероятней, что когда что-то чужое летит, они кричат "Мессер!", когда ползёт - "Пантера!". В ВОВ - далеко не у каждого солдата было оружие, способное дистанционно работать по бронетехнике. Точнее - почти ни у кого - не было. А в таком случае, БМП от Тигра - мало чем отличается. Твоё дело - маленькое. Вжался в землю на дне окопа, ждёшь. Если машина прошла, а ты ещё живой - да и граната противотанковая осталась - кидаешь вслед - и обратно - в окоп ложишься. Всё...

Особенно забавно, когда глубокие познания во всяких ТТХ проявляет случайный путешественник во времени, по мирам - и прочая :)

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Апр 2007 :  14:53:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А в таком случае, БМП от Тигра - мало чем отличается

Да, это как с пресловутой самоходкой "фердинанд". Воспоминания советских танкистов, артиллеристов и пехотинцев - все с "фердинандами" сталкивались, все их подбивали. А "фердинанды" на Восточном фронте только на Курской дуге и были, где наши выбили половину из построенных 90 штук.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 09 Апр 2007 :  15:13:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
80 тыс. человек или солдат? И где - в Астрахани или у берегов Инда?
Чтобы довести эти 80 тыс. в полном составе, одетыми, обутывми и оснащенными до Индии, по дороге гарнизонами должны встать как минимум еще столько-же. Иначе экспедиционный корпус рискует стать очень большой мышкой в очень неприятной восточной мышеловке . Любой каприз любого повелителя земель, через которые прошел корпус мог поставить армию в положение шведов под Полтавой, которые после потери обоза у Лесной вынуждены были считать каждый пушечный выстрел и ружейный патрон. И тогда русско-французскому корпусу ксенофонтоский "Анабазис" показался-бы детским лепетом ...

Mat

Цитата:
Вот, скажем, пишет пенсионер мемуары (довольно распространённая форма подачи фантастического "материала"). Лет через тридцать-пятьдесят после событий. Много у него "аутентичного" останется? ;)

Конечно, окопной правды в таких воспоминаниях может быть - "кот наплакал". Особенно если писались он по заказу "политрабочих". А вот в аутентичности таких мемуаров можно не сомневаться. Цвета петлиц, ношение головных уборов, наград и т.д. будет соответствовать вполне. Да и о любимой трехлинейке ("полковушке, "тридцатьчетверке", "ястребке") автор мемуаров будет помнить все на уровне подкорки . Другой вопрос - напишет ли он все, что помнит?

Best regards.

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 09 Апр 2007 :  21:13:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, не знаю. Вот в школе битый год Калаш собирали/разбирали - может руки что о нём и помнят. А в рядах - я разбирал М-16, галиль и узи - по разу каждый. А смазывал и чистил - только М-16. Раза три. Отстрелял из каждого ствола - где-то по шесть патронов. В школе (да и сам) - поболе в тирах отстреливал.

На мой взгляд, рядовому - выше лычек - ничего в рядах не интересно. Ну - видел. Шпалы какие-то, кружки. Разных цветов. Иногда и вовсе - в металле. Но, обратно, уж что в школе проходили - так комплексно - звания, характерные для них должности, примерные обязанности и отношения (уставные, правда ;) ). В рядах - да не знал я смысла того, что видел! Даже тогда :) Ибо гораздо актуальней стоял вопрос о том, где заныкать лишний банан (африканская специфика, типа :) ).

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 13 Апр 2007 :  22:06:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Цитата:
80 тыс. человек или солдат?

Ну что за подковырки, право слово? А если бы я написал "солдат", Вы бы поинтересовались: где же офицеры? Или, по-Вашему, в корпус, отправляющийся в военный поход, входят гражданские?
Цитата:
Чтобы довести эти 80 тыс. в полном составе, одетыми, обутывми и оснащенными до Индии, по дороге гарнизонами должны встать как минимум еще столько-же.

Мне кажется, столько же - это перебор.
Цитата:
Любой каприз любого повелителя земель, через которые прошел корпус мог поставить армию в положение шведов под Полтавой, которые после потери обоза у Лесной вынуждены были считать каждый пушечный выстрел и ружейный патрон. И тогда русско-французскому корпусу ксенофонтоский "Анабазис" показался-бы детским лепетом ...

В политических раскладах того времени на Востоке, не силен, не скрою. Какие конкретно правители имеются в виду?


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  12:09:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
1. Любую армию того времени сопровождала обширная гражданская инфраструктура: торговцы, маркитанты(ки), обозные, слуги и т.д.
2. ДЛя ответа на вопрос о соотношеннии частей, дошедших до цели похода и оставшихся по дороге в качестве тылового обеспечения и прикрытия, вспомните численность Великой армии Наполеона летом 1812 на Березине и ее же численность на Бородинском поле.
3. Абсолютно любой - Турецкий султан, Персидский шах, вожди пуштунов, многочисленные индийские раджи. К тому-же не следует забывать, что французы в XVIII веке отметились в Индии, ведя там постоянную борьбу с англичанами. Так что оснований расчитывать на содействие индийцев против англичан у Наполеонп не было.

Best regards.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  12:27:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

На мой взгляд, рядовому - выше лычек - ничего в рядах не интересно. Ну - видел. Шпалы какие-то, кружки. Разных цветов.


Читал об эпизоде из начала 30х - к проходящему мимо командарму красноармеец обратился - "Товарищ военврач первого ранга..."


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  14:28:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Вы еще приведите в пример любимый баян Советской армии, как "чурка"-дневальный протитуловал генерал-полковника старшим прапорщиком

Best regards.

Admin
Администратор
Nole
Посвященный



48 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  08:30:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Цитата:

Да и о любимой трехлинейке ("полковушке, "тридцатьчетверке", "ястребке") автор мемуаров будет помнить все на уровне подкорки.

Полностью согласен. Из примеров я бы привел книги А.Драбкина (см. на Альдебаране) - простые солдаты мало помнят зачем и как сражались, но очень хорошо детали оружия.
Mat, не удивительно что вы мало помните о Калаше, галиле и М-16 - вы их почти не видели. А вот о тировых винтовках вы должны помить намого больше - как ветераны о трехлинейке.

Отредактировано - Nole on 21 Apr 2007 08:32:04

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  14:15:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот о тировых винтовках вы должны помить намого больше - как ветераны о трехлинейке.

Ни разу не разбирал и не чистил :) Обычный тир - духовушка, на НВП тир - мелкашка. Заряжались - "переламывая" ствол. Военрук - ещё отдачей стращал - но я тогда - с двухпудовкой качался - и такая отдача - и пальца бы мне с места не сдвинула - не то, что руку. В рядах, отдача автомата была заметна, только если его неправильно держать. Хотя там я "доходил", чуть не пуд потерял от дурного питания. Всё же, грохот выстрела боевым патроном заставляет запоминать сие событие получше, чем сто выстрелов из духовушки.

Ещё один интересный момент. Как сильно армия действует на психику - замечаешь не сразу, а по последствиям. Во время первых в моей жизни ракетных обстрелов, мои нервы были попорчены только "малошумными" (в советской-то школе) школьными методами. Т.е., я мог отшатнуться от компании подростков - не более того. И, во время первых ракетных обстрелов, меня раздражало только то, что вой серен мешал спать :) Армия, напротив, сассоциировалась с грохотом. Уже после неё, ракетные обстрелы - серьёзно нервировали. Ровно постольку, поскольку был слышен шум разрыва ;)

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 01 Мая 2007 :  11:23:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Цитата:
Любую армию того времени сопровождала обширная гражданская инфраструктура: торговцы, маркитанты(ки), обозные, слуги и т.д.

И сколько гражданских было "приписано" к 40 полкам атамана Платова, когда его двинули на Индию?
Цитата:
ДЛя ответа на вопрос о соотношеннии частей, дошедших до цели похода и оставшихся по дороге в качестве тылового обеспечения и прикрытия, вспомните численность Великой армии Наполеона летом 1812 на Березине и ее же численность на Бородинском поле.

Неудачный пример. Наполеон двигался по враждебной территории, его потери закономерны. Не уверен, что территории, по которым хотели двигаться русски с французами, были такими же.
Цитата:
Абсолютно любой - Турецкий султан, Персидский шах, вожди пуштунов, многочисленные индийские раджи. К тому-же не следует забывать, что французы в XVIII веке отметились в Индии, ведя там постоянную борьбу с англичанами. Так что оснований расчитывать на содействие индийцев против англичан у Наполеонп не было.

Из перечисленных уместен, пожалуй, только персидский шах - судя по всему объединенный корпус двигаться должен был именно через Персию. На тот момент шахствовал в Персии Фетх-Али-Шах (1797-1832), правитель весьма слабый. Вероятность того, что он стал бы выкаблучиваться и капризничать крайне мала, он бы скорее предпочел договориться, тем более, что взаимные интересы у России и Персии безусловно были - Грузия, Закавказье, было что пообсуждать. Тем более, что все прекрасно понимали, что расклад в любом случае не в пользу персов, что, в принципе, хорошо показали в последующем 2 русско-персидские войны (1826-1828).

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 02 Мая 2007 :  12:09:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Цитата:
В начале царствования Павла 1 доблестный казачий генерал сделался жертвой обвинений в злоупотреблениях и неуважении к престолу, был сослан в Кострому, затем заточен в Петропавловскую крепость. После того как сенатский суд оправдал его, Павел наградил Платова мальтийским орденом и поручил возглавить передовой отряд казачьего войска для похода на Индию (январь 1801 г.). Через три месяца на престол вступил Александр 1 и прекратил этот тяжелый и бессмысленный поход.
Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г.

Остальные источники дают примерно такое же описание тех событий. ИМХО, это была не продуманная спланированная военная операция, а истерика неуравновешенного венценосца. К тому же, Платов имел только 27 тыс. казаков и вел их к Оренбургу!
И как прикажете серьезно относиться к утверждениям, что там он должен был соединиться с французскими войсками!?

Далее. Не советую считать Персию слабым соперником. Относительно слабым - может быть. Но ни один из русских генералов, воевавших с персами не допускал пренебрежительных отзывов о их солдатах. Отсталая военная организация, слабая артиллерия - да, но при этом личная храбрость и индивидуальное умение воинов.

Взаимных интересов у России и Персии в конце XVIII века не было, были претензии России на территорию нынешнего Азербайджана: в 1796 годы солдаты Екатерины Великой дошли до Баку, но после ее смерти наследник - все тот же Павел вывел их обратно на российскую территорию, вернув Персии все, взятое его матушкой. (Первое приобретение в Закавказье - Картли-Кахетия, включенное в состав Империи в 1801 году Александром.) Так что договориться Павел с персами мог примерно на таком основании - мы пропускаем (так и быть) вашу армию, а вы забываете о землях южнее Дербента. Выгодны такие условия России? ИМХО – вряд ли.
К тому же не стоит забывать о сильном политическом влиянии англичан на шаха и султана. Как только такой договор наметился бы, Альбион приложил бы все силы для его срыва, а учитывая борьбу кланов при шахском дворе вполне мог бы осуществить и что-то вроде переворота, приведя к власти антирусскую партию. В этом случае Персия стала бы для экспедиционного корпуса враждебной землей со всеми вытекающими.
Далее. Сам Бонапарт во время сирийского похода как-то сказал, что для повторения похода Александра Великого он опоздал родиться и теперь никто не примет его как живого бога (как принимали македонца в Египте и Персии). Т.е. Бонапарт прекрасно понимал, что без обеспечения сакральной идеологической поддержки его поход вглубь Азии обречен, а в исламском мире объявить себя сыном божьим или богом - значит обречь себя на долгую и мучительную смерть.


Best regards.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 06 Мая 2007 :  13:38:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Цитата:
Цитата:
В начале царствования Павла 1 доблестный казачий генерал сделался жертвой обвинений в злоупотреблениях и неуважении к престолу, был сослан в Кострому, затем заточен в Петропавловскую крепость. После того как сенатский суд оправдал его, Павел наградил Платова мальтийским орденом и поручил возглавить передовой отряд казачьего войска для похода на Индию (январь 1801 г.). Через три месяца на престол вступил Александр 1 и прекратил этот тяжелый и бессмысленный поход.
Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г.


Остальные источники дают примерно такое же описание тех событий. ИМХО, это была не продуманная спланированная военная операция, а истерика неуравновешенного венценосца.



Источник источнику рознь, ну да суть не в этом. Называть Павла I неуравновешенным венценосцем, склонным к истерикам, значит грешить против действительности. Такая характеристика больше подходит Петру I.
Однако поход Платова и вправду был авантюрой. Только вся штука, что эта авантюра к основному российско-французскому плану не имела никакого отношения и являлась чистой импровизацией Павла, французы о ней и знать не знали.

Цитата:
К тому же, Платов имел только 27 тыс. казаков и вел их к Оренбургу!
И как прикажете серьезно относиться к утверждениям, что там он должен был соединиться с французскими войсками!?

Да никак не относитесь.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 15 Мая 2007 :  03:14:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да-а. занятный у вас тут разговор получается. Толи мухи с котлетами, толи котлеты с мухами? Наверное лучше их попробовать разделить. Мухи отдельно, котлеты отдельно?
Цитата:
Почитал отзывы и аж сам удивился. Действительно, за последнее время (российское) не было снято ни одного хорошего фильма о войне.
Всё зависит от того, какие мы хотим видеть идеалы. Красивых героев - которых не было или то, что на самом дели было - крестимся и говорим:" Этого не могло быть! Ни когда! "
Цитата:
Снят был в начале 90-х по мотивам повести "В списках не значился". Про оборону Брестской крепости. Как вам?
В роман-газете в первые был напечатан этот роман "В списках не значится" Фурор в народе произвёл. Мне понравился. Только исторической правды о событиях в районе Брестской крепости в нём - ноль (брехня). Я до сих пор не понимаю, зачем городу Брест (наверное Брестская крепость) дали знак город герой?
Цитата:
Здесь тоже не все так однозначно.
Заградотряды (вопреки киношным штампам) не стреляли в спины "мужественных штрафников", а действовали практически в оперативном тылу - вылавливали, в частности, дизертиров и немецких диверсантов.
О военной "полезности" НКВД, пожалуй, только в "В августе 44-го" и рассказано чуть-чуть. В остальном, наши мнения совпадают - "особисты" представлены в большинстве фильмов именно как "внутренний враг", чуть ли не более опасный для героев, чем немцы (с теми, по крайней мере, понятно что делать).
Эта тенденция раздражает неописуемо.

Всё таки СМЕРШ - это не НКВД(тем более военное) А книга просто класс.(нам просто хочится, что-бы спец службы были как в Августе 44-го. )
Цитата:
Тем не менее, с недавним "Штрафбатом" вряд ли что-нибудь может сравниться по обилию штампов, глупости и поганой режиссуры (даже вчерашний "День Победы"). Меня стало мутить уже серии через две, а на третьей я просто бросил смотреть эту фигню.
Извени меня, но так наверное говорить наверное не надо. Истина тем и плоха, что от неё тошнит! Фильм настоящий умный, близкий к реальности. Но больше всего меня потрясло, это титры с названием штрафбатов и штрафрот, название их идут сплошным быстрым потоком. А роты- так те втри ряда, и всё это минут пять примерно. Сколько народу - на две армии могло хватить. Просто волосы дыбом от такой правды!!!!!!


Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 15 Мая 2007 :  08:30:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
В роман-газете в первые был напечатан этот роман "В списках не значится"

"Роман-газета" никогда не печатала неизданные произведения.
Цитата:
Я до сих пор не понимаю, зачем городу Брест (наверное Брестская крепость) дали знак город герой?

Городу Брест звание "город-герой" никто не давал. Брестской крепости дали звание "крепость-герой".

Истина размножается спорами...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 15 Мая 2007 :  21:17:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Роман-газета" никогда не печатала неизданные произведения.
Всё может быть. Только я прочитал этот роман в этом журнале. Я не любитель роман газеты был и прочитал в нём всего две исторических повести (романа). Впечатления до сих пор остались. Девушка была без ноги. И честь русскому офицеру немцы за героизм отдали (когда у него через год кончились патроны) выстроившись вдоль дороги. И в Гитлера он мог выстрелить, когда (Гитлер) посетил крепость. Красиво всё. Но брехня историческая. (Обидно за державу)
Цитата:
Городу Брест звание "город-герой" никто не давал. Брестской крепости дали звание "крепость-герой".
Может и так , но главное другое! За что героя то??? За какой подвиг??? Почему у нас всё время липовых героев восхваляют? А вот героические поступки, которые достойны восхищения, поливают грязью или просто о них не упоминают.??



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Мая 2007 :  00:36:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Всё таки СМЕРШ - это не НКВД(тем более военное)

Правда? Совсем-совсем не НКВД? Ну, конечно же! Ведь СМЕРШ подчинялся не НКВД, а Наркомату Обороны! Блин… я облажался... Пойду, повешусь… Или погодить пока? Ведь если вдуматься, в 43-м СМЕРШ возник после очередной реорганизации, проведенной Сталиным (опасался, видать, генералиссимус сосредоточения власти в руках Берии). Формально – да, не НКВД больше. А по сути? Ужели новое управление состояло из новых же сотрудников «НЕчекистов»? И ужели в числе прочего на СМЕРШ не возложили функции Особых отделов НКВД?

Кстати, надеюсь вас не удивляет, что сегодня и сейчас российская военная контрразведка называется Департаментом военной контрразведки ФСБ?

А вот еще такой вопрос: достославный ОМСБОН, первый советский спецназ - тоже не НКВД?

Цитата:
Извени меня, но так наверное говорить наверное не надо. Истина тем и плоха, что от неё тошнит! Фильм настоящий умный, близкий к реальности. Но больше всего меня потрясло, это титры с названием штрафбатов и штрафрот, название их идут сплошным быстрым потоком. А роты- так те втри ряда, и всё это минут пять примерно. Сколько народу - на две армии могло хватить. Просто волосы дыбом от такой правды!!!!!!

М-дя... Уважаемый Chudo, меня тошнит не от "плохой истины", а от глупого, тенденциозно чернушного и плохо снятого фильма, в котором правды, наверное, разве что вот эти вот титры в конце, да и то, если разобраться... Авторы этого «кина» ведь взяли, да лукаво перечислили ВСЕ формирования штрафчастей. Их ведь не одномоментно столько было. Всего по данным статистики через штрафные части за ВСЮ войну прошло около 430 тысяч человек (считая постоянный состав - из не штрафников командиры, связь, специалисты, пулеметчики и минометчики). Потери составили около 30% списочного состава - это примерно вдвое выше потерь в обычных стрелковых частях, но все-таки 150 тысяч (даже если округлить в большую сторону) погибших «штрафников» - это менее 2% от 8,5 миллионов всех потерь военнослужащих с нашей стороны.

Я, уважаемый, не так уж часто тупо бросаюсь словами в таких вопросах. И определенно я больше «в теме», чем вы. Боюсь, кроме тонны веселых смайликов по этому более чем серьезному вопросу у вас ничего нет.

Высказывание про Брестскую крепость комментировать не буду. Ибо нечего - кроме заявления, мол «все ложь» ничего в подтверждение своих слов не приведено.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 17 Мая 2007 :  10:49:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Правда? Совсем-совсем не НКВД?
А у нас всё НКВД ! Погран войска, конвойные войска, Охрана лагерей, заградительные отряды, растрельные команды, похоронные команды, ( дахе партизанские груллы особого назначения), особые отделы во всех войсках. Только название у них разное и подбор людей соответственно в эти части разный. Как-то не поворачивается язык сравнивать представителя СМЕРШа с представителем из растрельной или похоронной команды. Хотя у всех в НКВД спец паёк был (очень сильно отличавшийся от простых войск, а тем более от пайка тружеников тыла (как день и ночь)) по ряхам сразу можно было определить, кто где служит. А по извилинам в голове и подавно. Так что в кино больше представители СМЕРШа присутствовали. Но последнее время стал появляться оскал особых отделов. Которые ближе к представителям растрельных команд были и тем более по извилинам. Работа у них такая была. Найти дезертиров а ели их нет, то всё равно найти, найти кого в штрафбат отправить, а если не кого то всё равно найти. А вот если часть или группа из окружения вышла, то работы столько, что и спать не когда. Кого в штрафбат, кого в тыл в новую часть, кого (как и преравненных к дезертирам) растрелять перед строем.(полит воспитание). Так что работа есть работа.
Цитата:
8,5 миллионов всех потерь военнослужащих с нашей стороны.
Скромно так? И со вкусом? Интересно? какие категории людей в эту цыфру вошли? Сколько войск было у Сталина против Гитлера неизвестно. Как известно 7 мил.чел пропало безвести. 1мил.чел.(быв. гр. СССР) воевало на стороне немцев
5 мил.чел.погибло и попало в плен до 1 декабря 1941г. (из выст. Гитлера декабрь 1941г.)Наши источники дают интересные сведенья 1.5-2мил.чел (60годы)и дальше всё время потери возрастают.(по последним данным 4.3 - 4.7мил.чел.)Это всё кадровые войска.(хорошо вооружённые и обученные). Наступление под Москвой (погибло 3 мил. чел. Это тоже кадровые войска, с Дальнего востока. Хорошо обученные и вооружённые. Тем более знали, что им надо выполнять свою работу.) Как известно на начало войны с СССР, против неё у Гитлера было 4.2 мил.чел.(кадровая армия). У США и Англии погибло (360 тыс.чел и 380 тыс.чел.)


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 17 Мая 2007 :  11:05:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Высказывание про Брестскую крепость комментировать не буду. Ибо нечего

Кроме слова - крепость про неё больше ни чего не известно. Какое вооружение, кто командокал ,какой урон нанесён противнику. А вот извесно, что окружной госпиталь там был, конвойные части, штаб танковой дивизии.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 17 Мая 2007 :  11:10:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Наступление под Москвой (погибло 3 мил. чел. Это тоже кадровые войска, с Дальнего востока. Хорошо обученные и вооружённые.

?????
Господь с Вами, нельзя-же так преувеличивать!
На всем Дальнем востоке дай Бог было найти столько взрослых мужчин!
Далее зловещим, шипящим шепотом:
Или это геббельсовская брехня у Вас на языке?

ЗЫ имелись в виду потери на поле боя (без учета попавших в плен и умерших в нем военнослужащих).


Best regards.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 17 Мая 2007 :  16:53:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
О, опять серой запахло!
Chudo
Цитата:
Может и так, но главное другое! За что героя то??? За какой подвиг????

Извините за резкость - но, может быть, не Вам это решать? Вы то в Брестской крепости явно не воевали. Если бы в районе крепости не выстрелили ни разу, тогда да, может, и не за что было бы. Хотя даже если размах боевых действий там был совсем не такой, как нам рассказывали в школе, то это вовсе не значит, что там никто не явил героизма.

Цитата:
Почему у нас всё время липовых героев восхваляют? А вот героические поступки, которые достойны восхищения, поливают грязью или просто о них не упоминают?

Приведите, пожалуйста, примеры "героических поступков, достойных восхищения". Мне вот просто интересно... И заодно "липовых героев".

Цитата:
1мил.чел.(быв. гр. СССР) воевало на стороне немцев

Вы путаете две вещи - "вступили в национальные части" и "воевали на стороне немцев". Далеко не все из тех, кто вступил, на самом деле воевал. Более того - было немало случаев, когда вступившие в национальные соединения в первом же бою переходили на советскую сторону или уходили к партизанам.

Цитата:
Наступление под Москвой (погибло 3 мил. чел. Это тоже кадровые войска, с Дальнего востока

Ну, тут Migel, собственно, уже ответил... Там и перебросили то всего 25 дивизий. А три миллиона - это, извините, как бы не больше 200 дивизий...

Цитата:
Хотя у всех в НКВД спец паёк был (очень сильно отличавшийся от простых войск, а тем более от пайка тружеников тыла (как день и ночь)) по ряхам сразу можно было определить, кто где служит. А по извилинам в голове и подавно

Блин, даже читать противно. Приведите. пожалуйста, состав спецпайка бойца войск НКВД. Ну чтобы голословным-то не быть. Вы в своей жизни хоть одного смершевца видели? Это я к тому, что может, надо иметь какие-то основания, чтобы судить о "ряхах" и "извилинах"?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Мая 2007 :  19:56:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Вот сижу и думаю... то ли вы и впрямь жертва массмедиа и сомнительных писулек какого-нибудь Резуна/Суворова, то ли просто откровенно провоцируете нас на драку.

С одной стороны, как бы "в общих чертах" прошлись по НКВД "у целом". Хоть и обошли вниманием мой прямой вопрос про ОМСБОН, но вроде бы признали (исподволь) разноплановость военной деятельности этой структуры... а потом походя влепили ей 2-3 уничижительных клейма (буквально так и видится в вашем посте: СМЕРШ - единственное, чтобыло хорошего в НКВД)... м-дя...

С другой стороны, из всего моего высказывания о штрафбатах выдернули одну цифру военных потерь и... типа обсмеяли её. При этом налепив новой чуши в таком объеме, что впору диву даваться.

Нет, не буду это комментировать. Ваши цифры невесть с какого потолка взяты, а мои - любому мало-мальски сведущему в истории человеку известны. Приблизительно 8,5 млн. безвозвратных потерь с нашей стороны и 5,5 млн. - с "ихней".
Дайте хоть один конкретный пример, где эти цифры опровергались бы серьезными историками, а иначе я имею полное право считать, что вы их сами выдумали, чтобы банально позлить участвующих в этом обсуждении.

А вообще, мы как-то сильно отошли от темы топика. Здесь обсуждаются фильмы о ВОВ.
И в рамках этой темы я спрошу: как же все-таки насчет "Штрафбата"? Он вам по-прежнему кажется исключительно умным и правдивым? Или вы все-таки призадумались над адекватностью этой киноподелки?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 17 May 2007 19:59:35

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 23 Мая 2007 :  21:36:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
1мил.чел.(быв. гр. СССР) воевало на стороне немцев

Вы путаете две вещи - "вступили в национальные части" и "воевали на стороне немцев". Далеко не все из тех, кто вступил, на самом деле воевал. Более того - было немало случаев, когда вступившие в национальные соединения в первом же бою переходили на советскую сторону или уходили к партизанам.

Сразу оговорюсь, это не я такой умный, просто обсуждали несколько дней назад на работе именно этот вопрос, решил выложить мнение своего коллеги по данному поводу:

Различные источники называют примерно такую же цифру - свыше 1 млн. наших сограждан (разных национальностей, а не этнических русских) тем или иным образом сотрудничали с оккупационными войсками... Так что цифра, скорее всего точная... Очень сильные сомнения вызывает эпитет "воевали". Возникают два вопроса. Каким образом эта масса в 1 миллион человек была организована? И - чем она была вооружена??? На второй вопрос, в принципе, можно ответить - отступая, РККА оставила противнику добрую часть вооружения. Однако, чтобы вооружить миллионную толпу в своём тылу... Это вам не это!
Насчёт организованности - уровень организации, структура, командование? 1 миллион вооружённых человек - это, между прочим, свыше 80 полнокровных дивизий. Если они организованы, то им требуется снабжение, тыловое обеспечение и прочие аспекты содержания. А также командование, места дислокации. Или имеется в виду, что немцы
вооружили и организовали миллионную группу, а потом потащились к Гитлеру за советом? Это невозможно, потому что невозможно в принципе.
Да, существовали отдельные формирования, как правило не очень крупные, предназначенные, в первую очередь, для охранной службы в тылу под контролем охранных частей СС, но их было не так много. Если говорить о начале 1942 года, то большинство исследователей оценивает численность таких вооружённых, организованных подразделений примерно в 70-100 тысяч на всей оккупированной территории.
А сотрудничество с оккупантами выражалось чаще в повседневной жизни - работа на предприятиях, в сельском хозяйстве, железнодорожной системе, а также в тыловом обеспечении немецких войск.
Примерно так и получался искомый миллион, а то и больше - активные сторонники, сочувствующие, потенциально готовые сочувствовать...


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Мая 2007 :  08:23:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Когда говорят о "миллионе человек", речь идет об общем количестве людей, включенных в состав самых разных формирований - от хлебопекарных рот в частях вермахта до зондеркоманд. Конечно, были и чисто национальные формирования - те же национальные дивизии СС вроде "Галиции" или легиона "Идель-Урал", но они далеко не всегда играли хоть сколько-нибудь значительную роль. Самый яркий пример - это, наверное, пресловутая РОА.
Вооружать войска было чем - трофейного оружия было достаточно много, и его использовали не только для вооружения национальных частей, но и для частей вермахта и СС.
Так что вот это мнение
Цитата:
А сотрудничество с оккупантами выражалось чаще в повседневной жизни - работа на предприятиях, в сельском хозяйстве, железнодорожной системе, а также в тыловом обеспечении немецких войск.
Примерно так и получался искомый миллион, а то и больше - активные сторонники, сочувствующие, потенциально готовые сочувствовать...

на мой взгляд, более чем справедливо. К слову, тех же коллаборационистов везде было навалом - в процентном отношении к численности населения страны больше всего их дала Франция.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 24 Мая 2007 :  09:42:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Национальные формирования если и воевали, то в качестве карателей. А в сражениях с регулярными частями они чаще всего представляли собой "пушечное мясо".
Так, например, гарнизон "Восточного вала" - немецкого укрепрайона на западном побережье Франции, который был взломан англичанами и американцами в "День Д" в значительной степени был сформирован из таких частей.
Цитата:
К июню 1944 г. каждый шестой пехотинец в немецких частях во Франции был из «восточных» батальонов.

Цитата:
Парли встретил двух немецких пленных азиатского происхождения, которых вели вниз. (Обычно солдаты из «восточного» батальона, одетые в униформу вермахта, сдавались, как только рядом оказывались «джи-айз». Они, как правило, оставались в траншеях, тогда как немцы прятались в бетонных фортификациях.)

Цитата по Стивен Амброз "День «Д».6 июня 1944 г."


Best regards.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Мая 2007 :  13:46:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так, например, гарнизон "Восточного вала" - немецкого укрепрайона на западном побережье Франции, который был взломан англичанами и американцами в "День Д" в значительной степени был сформирован из таких частей

Этот момент, кстати, в "Спасении рядового Райана" отображен - где американцы во время зачистки укреплений на побережье расстреливают двух чехов.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 25 Мая 2007 :  11:07:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
?????
Господь с Вами, нельзя-же так преувеличивать! На всем Дальнем востоке дай Бог было найти столько взрослых мужчин!
А сколько там мужчин????? Хорошо бы и в лагерях сосчитать?????
Цитата:
Ну, тут Migel, собственно, уже ответил... Там и перебросили то всего 25 дивизий. А три миллиона - это, извините, как бы не больше 200 дивизий...
Ой ребята извените. Совсем запамятовал. Ведь Москву 28 чел. защищало......... И видно народного ополчения не было. Разбежались видно жители Москвы,(обидно как то за павших) а не полегли костями под своим городом. (3 мил.чел. погибло при наступлении под Москвой) А мне кажется 22див. (кадровых) с Дал. востока было переброшено. (а не всего только) Сколько всего на Дальнем Востоке дивизий то было???????????. И почему тогда Квантунская армия не шелохнулась????????? Интересно мне глупому послушать умных историков. Зарание благодарю и бью челом.
Цитата:
Очень сильные сомнения вызывает эпитет "воевали". Возникают два вопроса. Каким образом эта масса в 1 миллион человек была организована? Примерно так и получался искомый миллион, а то и больше - активные сторонники, сочувствующие, потенциально готовые сочувствовать...
Тогда Америку надо приплюсовать. Им там очень нравились идеи Гитлера особенно перед войной Опять мухи с котлетами Воевали (получается добровольно)- это те кто дал присягу или подписал соответствующие документы. А не те кто был в плену и работал на предприятиях,или увезены в Германию, или выгоняли (жителей) на какие то работы. Не те кто работал что-бы не умереть с голоду. (или им зарплату Сталин посылал?)
Цитата:
сочувствующие, потенциально готовые сочувствовать...
И тем более не Эти.
Цитата:
Или это геббельсовская брехня у Вас на языке?
Не знание своей истории (словянами и тем более нар. СССР) вот о чём мечтал Геббельс. Судя по всему он в своих делах преуспел.?? Так что следите за котлетами и отгоняйте мух.

Отредактировано - Chudo on 25 May 2007 11:12:26

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 25 Мая 2007 :  11:45:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Chudo начинает выкручиваться и ерничанием скрывать собственные ляпы. Что-ж, придется вернуться к началу. Позволю себе напомнить Вам Ваши-же слова:
Цитата:
Наступление под Москвой (погибло 3 мил. чел. Это тоже кадровые войска, с Дальнего востока. Хорошо обученные и вооружённые.

Где здесь Вы нашли слова об ополченцах?? Может быть думали одно, а написалось другое? Ну так это претензия не ко мне.
Ополченцы понесли основные потери при обороне Москвы, а не при контрнаступлении, которое проводилось как раз силами сибиряков.
Почему стояла Квантунская армия - почитайте исследования, там достаточно понятно написано. Только напомню, что как раз в то время шесть японских авианосцев шли курсом на Гавайские острова...
Цитата:
Воевали (получается добровольно)- это те кто дал присягу или подписал соответствующие документы. А не те кто был в плену и работал на предприятиях,или увезены в Германию, или выгоняли (жителей) на какие то работы. Не те кто работал что-бы не умереть с голоду. (или им зарплату Сталин посылал?)

Не могу ответить на это высказывание пока не дождусь его перевода на литературный русский... а то смысл куда-то ускользает ...


Best regards.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 25 Мая 2007 :  14:38:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, Чудо то еще.

Вот лично вам, просвещайтесьи больше не насилуйте наш мозг миллионом граждан СССР воевавших за Вермахт.
http://community.livejournal.com/mil_history/202569.html


И с лязгом откинул верхнее веко...

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design