Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  15:14:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
- Обвиняемый, Вы признаете что у Вас дома есть ружьё ?
- Признаю.
- Вы признаёте что 8 Марта Вы сказали что наше правительство нужно расстрелять ?
- Но я же ...
- Молчать, обвиняемый. Отвечайте только на поставленный вопрос.
- Да признаю.
- Ну вот, уважаемый суд, он сам признался что готовил покушение на законное правительство.

При коммунистах, для комитета - установленные факты - явно избыточны. Обвиняемый - даже не отрицает факта владения стволом - и резко недоброжелательных высказываний по отношению к властям.

С точки зрения права, а не произвола - эти факты ничего криминального - не доказывают. Тем не менее, американская служба охраны президента - безусловно стала бы отслеживать перемещения обвиняемого. Бережёного - бог бережёт ;)

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  18:14:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Трудно спорить с людьми которые страдают острой аллергией на точные цифры и предпочитают дискутировать на тему своих внутренних впечатлений и неких мифических танках которые незадолго до войны якобы запрудили все дороги и железнодорожные пути и едва ли не сплавлялись по рекам.
Что бы покончить с этим давайте посмотрим сколько советских танков было сосредоточенно на западных границах в середине июля.
Идем в порядке убывания.
6 МК (1021 танк) в составе 10 армии, дислоцированной в ЗапОВО, 1 МК – (1031 танк) подчинявшийся непосредственно ЛенВО. 4МК (892 танка) в составе 6 армии, дислоцированной в КОВО, 8МК (858 танков) в составе 26 армии дислоцированной в КОВО, 28МК (869 танков) напрямую подчинялся Северо-Кавказскому военному округу. 14МК (520 танков) в составе 4 армии на территории ЗапОВО, 15МК (733) подчинялся напрямую КОВО, 16 (608 танков) 12 армия КОВО, 22МК (647 танков) 5 армия КОВО, 12МК (730танков) 8 армия ПрибОВО, 3МК (672танка) 11 армия ПрибОВО. 2 МК (489 танков) 9 армия ОдВО, 10МК (469 танков) Лен ВО, 23 МК(413 танков) Орловский ВО. 11МК (237 танков) 3 армия )ЗапОВО, 13МК (294 танка) 10 армия ЗапОВО, 9МК (285 танков), 19 (280 танков) и 24 (222 танка) подчинялись напрямую КОВО, 18МК (280 таков) 9 армия ОдОВ. 25 (300 танков) Харьковский ОВ, 26МК(184 танка) Северо-Кавказский ВО, 27МК (356 танков) Среднеазиатского ВО.
Ах да чуть не забыл.
20МК (93танков) и 17МК (36 танков) подчинялись напрямую ЗапОВО.

Ну да ладно общие число получается внушитильным, но как учили нас классики воевать надо не числом, а умением. А вот как раз с ним было тяжело танкисты в целях экономии ресурса тренировались на тренажерах. Представляете себе тренажер конца 30? Я видел на хронике чем то напоминает вытащенную на сушу лодку с веслами.
А что это были за танки! Подавляющее большинство Т-26 и БТ для которых немецкий пулемет калибра 13,9 мм все равно что пушка.
К тому же после снятия в 1940 с производства Т-26 прекратилось также и производство запчастей к нему, а ведь этих машин в армии тысячи.
Что делать если сломался один танк? Ждать пока сломается второй и собрать из двух один?
В первые дни войны в 34ТД 8 МК КОВО в результате проделанного по приказу трех различных инстанций марша более чем в 500 км лишилась до 50% своей мат части. И это только по техническим причинам до столкновения с врагом.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  18:50:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну да ладно общие число получается внушитильным, но как учили нас классики воевать надо не числом, а умением. А вот как раз с ним было тяжело танкисты в целях экономии ресурса тренировались на тренажерах.

Значит, товарищи комиссары - не уважали этих самых классиков. Дешевле - "износить" четверть парка военной техники на учениях - чем воевать со скверно подготовленными военспецами.

Цитата:
А что это были за танки! Подавляющее большинство Т-26 и БТ для которых немецкий пулемет калибра 13,9 мм все равно что пушка.

Тогда уж, приведите - в противовес Суворову, цифры по устаревшим немецким танкам. К слову, Гудериан оценивает состояние немецкого парка военной техники, по сравнению с советским - как фатальное. О чём, если ему верить, докладывал Гитлеру - ещё до начала военных действий.

Цитата:

Кстати, авиация, к началау войны, располагала заметным количеством обладающих опытом боевых вылетов пилотов. Некоторые из этих героев Испании и прочая - чуть не до японской границы драпали - с посадками для дозаправки ;) Армия была - чудовищно деморализована. Её состояние после последовательных репрессий комсостава сверху донизу и вечного поиска предателей - сравнивают с состоянием российской армии конца первой мировой - когда она годы гнила в окопах и подвергалась разложению большевистскими агитаторами.

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  19:19:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Небольшой оф-топик, но не смог удержаться. Читаю сейчас материалы по Нюрнбергскому процессу, по мимо всего очень интересные допросы подсудимых. Неожиданно красивая работа советских обвинителей, легко и непринужденно прижимаю обвиняемых к ногтю.
Так Геринг к примеру с начала держался довольно бодро, но чем дальше тем дальше тем больше начинает напоминать известный предмет в проруби, оправдания становятся все более жалкими.
По поводу известного заседания у Гитлера, когда строились планы по расченению СССР и истреблению славянских народов. Геринг заявил что записи на том совещании вел господин Борман и он дескать многое преувеличил. Кейтель и вовсе сказал что пришел ко второй половине совещания и речи фюрера не слышал. А под конец подсудимый Розенберг заявил, что фюрер на том совещании говорил много и пылко, а поскольку никто кроме Бормана записей не вел он эту речь не запомнил.

Несколько примечательных моментов.

Руденко: Обратите внимание на дату этого документа: «Главнаяставка фюрера, 12 мая 1941 г.».

Геринг: Да.

Руденко: Обратите внимание на параграф 3 этого документа:«Политические руководители в войсках не считаются пленными идолжны уничтожаться, самое позднее, в транзитных лагерях. В тыл не эвакуируются». Вы знали об этой директиве?

Геринг: Я позволю 'себе обратить ваше внимание на то, что в данном случае перед нами не какое-то указание, а «запись для доклада»,подписанная Варлимонтом. В списке адресатов для рассылки документа
не указывается никакая другая служебная инстанция, кроме отдел обороны страны. Таким образом, этот документ представляет собой запись для доклада.

Руденко: Значит, вы не знали об этом документе?

Геринг: Эта запись для доклада является записью штаба оперативного руководства ОКВ. Это не директива и не приказ. Это — лишьзапись для доклада.

Председатель: Это не ответ на вопрос. Знали ли вы об этой директиве или нет?

Геринг: Нет, я не знал о ней.

...

Руденко: Скажите, вам известно об установке Гиммлера, которую он дал в 1941 году об уничтожении 30 миллионов славян? Вы об этом слышали также здесь, на суде, от свидетеля Бах-Зелевского. Вы помните эти показания?

Геринг: Да, но это был не приказ, а всего лишь речь.

Руденко: Скажите, ведь в германском тоталитарном государстве имелся единый руководящий центр — Гитлер и его ближайшее окружение, в том числе и вы как его заместитель? Одни и те же установки должны были быть для Гиммлера и для Кейтеля. Мог ли Гиммлер от себя давать установки об уничтожении 30 миллионов славян, не имея по этому вопросу указаний Гитлера или ваших?

Геринг: Гиммлер не издавал никакого приказа в отношении истребления 30 миллионов славян. Гиммлер произнес речь в том духе, что30 миллионов славян должны быть истреблены. Если бы Гиммлер действительно издал приказ подобного рода, то он должен был бы, если он придерживался постановлений, спросить об этом фюрера, но не меня.

Руденко: Я не сказал о приказе, я сказал об установках Гиммлера. И вы допускаете, что эти установки Гиммлер мог давать без согласования с Гитлером?

Геринг: Мне ничего неизвестно о таком указании или распоряжении.

Руденко: Я еще раз повторяю вопрос: не являются ли аналогичными приказы и директивы ОКВ об обращении с населением и военнопленными на оккупированных советских территориях и о реализации
общей директивы об истреблении славян?

Геринг: Никогда не существовало директивы, которая была бы дана фюрером или какой-нибудь другой известной стороной в отношении истребления славян.

Руденко: Вы должны были знать о массовом уничтожении советских граждан на оккупированной советской территории с помощью эйнзатцгрупп, полиции безопасности и СД. Не являлась ли деятельность эйнзатцгрупп результатом реализации заранее разработанного плана об уничтожении евреев, славян и других мирных граждан?

Геринг: Нет, деятельность эйнзатцгрупп была совершенно секретной.

...

Руденко: Известен ли вам приказ об уничтожении Ленинграда, Москвы и других городов Советского Союза?

Геринг: В моем присутствии об уничтожении Ленинграда говорилось, лишь в упоминавшемся документе, причем в том смысле, что если финны получат Ленинград, то они не будут нуждаться в таком большом
городе. Об уничтожении Москвы я ничего не знаю.

Руденко: Вы помните протокол совещания? Вам предъявляли документ—протокольную запись от 16 июля 1941 г. На этом совещании выприсутствовали.

Геринг: Я не получал приказа об уничтожении Москвы.

Руденко: Вам докладывали только «важные вещи». А об уничтожении городов, убийстве миллионов людей — все это проходило по так называемым «служебным инстанциям»?

Геринг: Если бы какой-либо город должен был быть уничтожен в результате налетов бомбардировщиков, такой приказ был бы непосредственно отдан мною.
...

Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теории «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу о времени.

Руденко: Это вы уже говорили. Я прошу ответить на мой вопрос.

Геринг: Я могу расходиться в мнениях с моим верховным главнокомандующим, я могу ясно высказать ему свое мнение. Но если главнокомандующий будет настаивать на своем, а я ему дал присягу, — дискуссия тем самым будет окончена.

Руденко: Вы же не простой солдат, как вы говорили здесь; вы же представляли себя здесь и государственным деятелем?

Геринг: Я не только простой солдат и именно потому, что я не являюсь простым солдатом, а занимал такой крупный пост, — я должен был показывать пример простым солдатам с точки зрения выполнения присяги.

Руденко: Иначе говоря, вы считали возможным при наличии этих разногласий сотрудничать с Гитлером?

Геринг: Я это подчеркнул и считаю это правильным.

Руденко: Если вы считали возможным для себя сотрудничать с Гитлером, считаете ли вы себя, как второго человека в Германии, ответственным за организованные, в государственных масштабах убийства миллионов ни в чем не повинных людей, даже независимо от осведомленности об этих фактах? Ответьте коротко: «да» или «нет».

Геринг: Нет, так как я ничего не знал о них и не приказывал их проводить.

Руденко: Я еще раз подчеркиваю.—даже независимо от осведомленности об этих фактах?

Геринг: Если я действительно не знаю о них, я не могу за них отвечать.

Руденко: Вы обязаны были знать эти факты?

Геринг: В каком' смысле обязан: либо я знаю факты, либо я их не знаю. Вы можете меня в лучшем случае спросить, был ли я легкомысленным, так как не попытался что-нибудь узнать о них.

Руденко: Вам лучше знать себя. Миллионы немцев знали о творив-
шихся преступлениях, а вы не знали.
...
Смирнов: Я напомню вам еще одно место, связанное с акцией «АБ».
Если вы не были согласны с полицией по поводу различных полицейских акций, то как объяснить устроенное вами торжественное чествование бригаденфюрера СС Штрекенбахера, когда он уезжал в Берлин?
Не служит ли это, по меньшей мере, выражением приятельских отношений с полицией?

Франк: Видите ли, очень часто в политике говорятся многие вещи, которые не соответствуют действительности.

Смирнов: Подсудимый, я напомню вам лишь одно место из вашей речи в связи с отъездом бригаденфюрера Штрекенбахера. Вы говорили тогда: «То, что вы, бригаденфюрер Штрекенбахер, "и вы (и полиция) сделали в генерал-губернаторстве, — не должно быть забыто, и вам совершенно нечего стыдиться». Не свидетельствовали ли эти ваши слова о, по меньшей мере, положительном отношении к Штрекенбахеру и к его подчиненным. Ведь вы говорили о том, что то, что сделали Штрекенбахер и полиция в генерал-губернаторстве, не должно быть забыто.

Франк: Это и не было забыто.

Смирнов: Я не имею больше вопросов.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  19:59:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Руденко: Скажите, вам известно об установке Гиммлера, которую он дал в 1941 году об уничтожении 30 миллионов славян?

Если это не смущает сегодня российских последователей фюрера, то с чего бы это должно было волновать пилота Гёринга?...

Цитата:
Руденко: Я еще раз подчеркиваю.—даже независимо от осведомленности об этих фактах?

Обычно, преступная некомпетентность на высоком посту - обвинение страшнее, чем обвинение в любых вознательных служебных злоупотреблениях. Тем не менее, начальство всего мира - обожает ссылаться на незнание процедур подчинённой им организации, незнание о действиях подчинённых и т.п. Это - не только в армии распространено. Вот, диспетчерское начальство в нынешнем судебном процессе - тоже "на стрелочника" валит. На убиенного диспетчера - и его коллегу, такую жертву.

Это подобно судебному иску Атланту - мол - не удержал небо. А Зевс тут - совершенно ни при чём ;) Что, посоветуете диспетчеру - отказаться принимать дежурство - в одиночку? Замечательная идея! Пусть самолёты - вообще без диспетчера полетают... Конечно, после первой же такой смены, диспетчеру стоило бы звякнуть в полицию - и обвинить своё начальство в покушении на жизни тысяч пассажиров гражданской авиации. Но... даже в благополучной Европе, он бы уже - нигде и никогда диспетчером не работал бы...

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  20:16:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Значит, товарищи комиссары - не уважали этих самых классиков. Дешевле - "износить" четверть парка военной техники на учениях - чем воевать со скверно подготовленными военспецами

Ничего тут нового нет. Теория столкнулась с практикой. Да, "книжность" знаний была большой проблемой - в частности еще и потому, что толком ничего отлажено не было, армия только приобретала четкие контуры. Но, кстати, в руководстве армии и государства это сознавали - в материалах военного совещания декабря 1940 года о сложностях говорится много и часто. Причем не только говорили, но и планировали ситуацию исправить. Не успели, правда.

Цитата:
Тогда уж, приведите - в противовес Суворову, цифры по устаревшим немецким танкам. К слову, Гудериан оценивает состояние немецкого парка военной техники, по сравнению с советским - как фатальное

Угу... все они после войны "предупреждантами" стали. Но дело не в этом. Слаженность в боевых условиях в РККА была на низком уровне, что уж скрывать, как и многие другие моменты. И танки - как и любую другую технику - необходимо было использовать, скажем так, со знанием дела. А этого самого знания у нас частенько не хватало. Немцы даже на Курской дуге легкие танки использовали довольно эффективно - к большому сожалению:(

Цитата:
Если это не смущает сегодня российских последователей фюрера, то с чего бы это должно было волновать пилота Гёринга?...

Ну, "российские последователи" тут вовсе не при чем - речь-то о Геринге. И не надо уж преуменьшать его "заслуг" - мол, пилот. Член высшего руководства Рейха - это не просто пилот.

Отредактировано - Денис on 02 Jun 2007 20:19:32

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  20:26:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Что бы покончить с этим давайте посмотрим сколько советских танков было сосредоточенно на западных границах в середине июля.
Идем в порядке убывания.


С количеством и качеством танков было всё в порядке. По Киевскому и Одесскому округам
на 5123 танков приходилось 896 Т-34 и КВ - 17% - не так уж мало, если учитывать что у немцев до половины танков были вооружены 20 мм и 37мм пушками - PzI, PzII, Pz35/38(t), PzIII-37мм. "Настоящие" средние танки РzIII-50мм и PzIV это ёщё не длинноствольные модели середины войны, а корокоствольные уродцы. PzIV - это где то Т-28. Однако помимо уже сказанного - плохой подготовки и неоптимального руководства типа метания 8-го мехкорпуса, ещё один важный фактор - мехкорпуса не были отмобилизованы. Мотопехота и грузовики должны были прибыть по мобилизации. В наличии имелось порядка 20% необходимых грузовиков. Это значит - нет достаточного снабжения, не на чём везти мотопехоту, нечем тащить пушки, танки атакуют без пехоты и неспособны закрепить успех если он достигнут - ну и результат известен.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  20:30:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мат, удивительно от вас слышать подобные речи.
Что ж пройдемся по пунктам.

«Значит, товарищи комиссары - не уважали этих самых классиков. Дешевле - "износить" четверть парка военной техники на учениях - чем воевать со скверно подготовленными военспецами»


Экономить мат часть это отнюдь не идея злобных вампиров комиссаров. Это была идея местных военспецов. В частности практически прекратил учения КК Рокоссовский. Я сам удивился, когда узнал.
Почему было принято такое решение?
Дело в том, что с четвертью таков вы сильно польстили РККА. Приведу цитату «ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, в случае войны останемся вообще без каких либо танков».

«огда уж, приведите - в противовес Суворову, цифры по устаревшим немецким танкам. К слову, Гудериан оценивает состояние немецкого парка военной техники, по сравнению с советским - как фатальное. О чём, если ему верить, докладывал Гитлеру - ещё до начала военных действий.»


А вот не приведу, и без того не секрет что панцеваффе к началу войны были укомплектованы далеко не Тиграми. Данные широко известны, можно посмотреть в любом инет справочнике.
Относительно Гудериана то он вообще много чего говорит. И про то как с 1933 ХПЗ выпускал по 22 танка в день и про то как дебильные кавалеристы пытались рубить танки саблями.
Кстати, за какой год цитата?
Если за 1941, то со всей ответственностью могу сказать - старина Хейнц
врет.

Касательно репрессий.
В 1937-38 году из армии было вычищено около 40 тысяч. Уточнение этой цифры дает 37 уволенных из РККА в 1937-37 годах, причем по политическим мотивам было 29 тысяч офицеров. 13 тысяч офицеров были восстановлены в армии к 1941. Всего в РККА в то время служило 580 тысяч офицеров. Арестовано до 8 тысяч, расстреляно до 5 тысяч.
Уволенных было менее 2,5% от офицерского состава к началу войны.
Репрессиями можно объяснить довольно неудачные действия советской армии на Дальнем Востоке у озера Хасан. Но уже в 1939 боевые действия в районе Халкин-Гола прошли значительно успешней.
Нужно так же ответить, что большинство офицеров с обладающих боевым опытом остались в войсках. Многие вычищенные офицеры относились к комиссарскому, а не к командному составу.
Можно конечно сказать, что основной удар был нанесен по верхушке армии. Действительно из 837 человек, имевших в 1395 году персональные воинские звания (от полковника и выше) было арестовано 720. Из 16 командармов и маршалов уцелело четверо. Маршалы трое из пяти.
Маршалы хороший пример, может быть рассмотрен кратко.
Можно спорить о военных талантах Тухачевского, но Блюхер был арестован после фактического поражения у Хасана. Его обвиняли в частности в излишних репрессиях против командного состава (репрессии на ДВ действительно происходили при участии Блюхера) если бы не смерть маршала он вполне возможно составил бы на процессе компанию Ежову.
Так же Сталин легко избавился от маршала Егорова, в нем, по мнению вождя «было больше от чиновника, чем от полководца». Даже певец расстрелянных маршалов Б.Соколов признает «Сомневаюсь, что Александр Ильич оказался бы на высоте в годы Великой Отечественной войны».
Тоже самое можно сказать и о военачальниках рангом по ниже.
Вообще трудно привести убедительные доказательства что Тухачевский, Якир, Уборевич и др. чье военное искусство сформировалось во время гражданской войны, смогли бы победить в ВОВ.

В чем же причина поражений?
Таких причин было множество. Приведу одну которая как мне кажется находиться в числе важнейших. Как ни парадоксально это рост армии.
Январь 1939 Вооруженные силы насчитывали 1943 тысячи человек, 1 июня 1940 состав был доведен до 3602,3 тысячи человек, на 1 июня 1941 – свыше 5 миллионов человек.
Тенденция надеюсь понятна.
Большинство из этих солдат вчерашние крестьяне обученные только чтению и таблице умножения. Офицеров даже в приграничных районах было хорошо, если 50% от необходимого. Училища физически не успевали их готовить.
Командиров тех времен часто обвиняют в отсутствии инициативы. А какую инициативу мог проявить вчерашний лейтенант прыгнувший в майоры.
Сохранились воспоминания одного генерала. Он пишет, что незадолго до войны ему очень повезло – он целый год проработал в одном месте и на одной должности. И с большой любовью вспоминал своего командира дивизии, который его многому научил.
А многим ли офицерам перед войной так повезло?



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  20:34:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гёринг - великий пилот. Ас. И - ничтожный, мелкий, подлый политикан.

Вот так. В бою, ты доказываешь, какой ты боец - а не какой ты - человек. Бесстрашный лётчик, великий профессионал, может оказаться на гражданке вялым, некомпетентным объектом манипуляций польстившихся на его ордена и медали негодяев. Кабинетным трусом и пустобрёхом. И таким же трусом и пустобрёхом - на скамье подсудимых. Говорят, даже Емельян Пугачёв - в клетке - выглядел хоть немного достойней. Ну, каялся. Так хоть "в отказ" не уходил ;)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  20:56:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Почему было принято такое решение?
Дело в том, что с четвертью таков вы сильно польстили РККА. Приведу цитату «ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, в случае войны останемся вообще без каких либо танков».

На учения можно выделить хоть точно двадцать пять процентов военной техники. Переписав выделенную технику - по номерам.

"Почему было принято такое решение?"

- Элементарно. И - постыдно. Когда "за вредительство" сажали тракториста - из-за поломки трактора, Рокосовский - не мог не понимать, что с ним и его офицерами сделают за изношенные боевые машины.

Цитата:
...и про то как дебильные кавалеристы пытались рубить танки саблями.

Я читал у него про этот эпизод польской кампании. Он - не называет идиотами кавалеристов. Даже на то, что идиоты и негодяи - политики и высшие военные чины Польши, которые подготовили к войне только кавалерию с шашками - он разве - намекает. В мемуарах - он более, чем корректен к противнику.

Цитата:
Кстати, за какой год цитата?
Если за 1941, то со всей ответственностью могу сказать - старина Хейнц
врет.

За много месяцев до :) Время падения Франции, примерно. За сорок первый год - признание фюрером правоты Гудериана, которому он, мол, "зря не верил".

Чтож. Именно подобным местам мемуаров (всех и всяческих) - и я доверять - совсем не склонен :) Хотя, в данном случае, речь идёт не только о "разговорах", но и о докладных записках. Которые немцы пунктуально хранили.

Цитата:
В 1937-38 году из армии было вычищено около 40 тысяч. Уточнение этой цифры дает 37 уволенных из РККА в 1937-37 годах, причем по политическим мотивам было 29 тысяч офицеров. 13 тысяч офицеров были восстановлены в армии к 1941. Всего в РККА в то время служило 580 тысяч офицеров. Арестовано до 8 тысяч, расстреляно до 5 тысяч.

Тут "интересна" не столь судьба репрессированных, сколь кадровая чехарда и подозрительность к высшему командованию "в рядах". Интересны не сами цифры, а характер "чисток". Начали - с высших командиров. Затем взялись - за их учеников и соратников. В результате, те, кто должен был готовить страну к войне - если не обживал нары физически, то - готовился к этому морально. И все свои силы прикладывал - к защите от обвинений в связях с репрессированными, а не к делу...

Может, в большинстве армий мира, половину офицеров - не только можно, но и обязательно стоит разогнать. Но если сделать это не со всей возможной деликатностью, а с громкими обвинениями в предательстве - армия будет безнадёжно деморализована.

Цитата:
Вообще трудно привести убедительные доказательства что Тухачевский, Якир, Уборевич и др. чье военное искусство сформировалось во время гражданской войны, смогли бы победить в ВОВ.

Они уже были не мальчики. Возможно, они уже не могли достаточно быстро учиться новому. Но что под ними - армия не готовилась бы к бегству - пожалуй, факт. Для того, чтобы предотвратить такое падение морали и панику - сошёл бы и опыт римского центуриона - не то, что опыт гражданки.

Цитата:
А какую инициативу мог проявить вчерашний лейтенант прыгнувший в майоры.

Учитывая, что

Цитата:
Блюхер был арестован после фактического поражения у Хасана.

- понятно какую. Инициативу в прикрытии собственного тыла - от ретивых особистов...

Цитата:
Как ни парадоксально это рост армии.

Кстати, именно у репрессированных старперов - и был огромный опыт превращения в боеспособную армию толпы вчерашних крестьян. В условиях наличия одного офицера - на тысячи, с позволения сказать, бойцов.

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  21:36:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, "российские последователи" тут вовсе не при чем - речь-то о Геринге. И не надо уж преуменьшать его "заслуг" - мол, пилот. Член высшего руководства Рейха - это не просто пилот.»

Дадим слово самому Геренгу

Руденко: Не скажете ли тогда вы, кто являлся таким ближайшим
сотрудником Гитлера в области военно-воздушного флота?

Геринг: Само собой разумеется, я.

Руденко: В вопросах экономики?

Геринг: По вопросам экономики — это также был я.

Руденко: По внешнеполитическим вопросам?

Геринг: Здесь обстояло по-разному. Это зависело от того вопроса,
который решался, и насколько фюрер намеревался привлечь кого-либо
к обсуждению этого вопроса или его разъяснению.

А вообще объяснения типа «первым делом самолеты» у него повторяються постоянно. Показывают ему протокол заседания у фюрера а он в ответ – смотрите среди присутствующих никого из офицеров ВВС. Знали ли вы об обращении с военнопленными. Ничего не знал у люфтваффе не было своих лагерей. И так далее и тому подобное. Жалкое зрелище.
Еще один пример незнания в исполнении печально знаменитого генерал-губернатора Польши Франка.

Смирнов: Перейдем к другой группе вопросов. Скажите, вы узнали о существовании Майданека только в 1944 году?

Франк: Я услышал официально о Майданеке в 1944 году от руководителя прессы Машнера.
Смирнов: Я попрошу показать вам составленный вами и представленный вашей защитой документ. Это ваш рапорт на имя Гитлера. Я оглашу вам одно место из этого -рапорта и напомню вам, что рапорт датирован 7 июня 1943 г. Начинаю цитату: «В качестве доказательства степени недоверия к германскому руководству я прилагаю характерную выдержку из донесения главного начальника полиции безопасностии СД в генерал-губернаторстве». Вы нашли это место?

Франк: Да, я нашел.

Смирнов: Я продолжаю цитату: «В качестве доказательства степенинедоверия к германскому руководству я прилагаю характерную выдержку из донесения главного начальника полиции безопасности и СД в генерал-губернаторстве за период с 1 по 31 мая 1943 г., в котором освещаются вопросы...»

Франк: У меня этого нет. Я прошу вас показать, где это место. Того, что вы сейчас оглашаете, у меня в тексте нет.

Смирнов: Нет, это есть в вашем тексте, но несколько выше того места, на которое вы смотрите. Следите за текстом.
«Большая часть польской интеллигенции не поддается, однако, влиянию известий из Катыни и противопоставляет немцам подобные же злодеяния в Освенциме». Я опускаю следующую фразу и продолжаю цитирование вашего рапорта: «В рабочих кругах, если они даже не настроены коммунистически, эти сообщения, хотя и не оспариваются, но одновременно указывается на то, что отношение к полякам ничуть не лучше». Обратите внимание на следующую фразу: «Ведь имеются же концентрационные лагери в Освенциме и Майданеке, где массовое убийство поляков производилось по конвейеру». Как примирить с этим место из вашего же рапорта, где вы говорите об Освенциме и о Майданеке и об убийствах, совершающихся тампо конвейеру, ваше заявление о том, что вы узнали о Майданеке только в конце 1944 года? Ведь ваш рапорт датирован июнем 1943 года, выговорите там и об Освенциме, и о Майданеке?

Франк: В связи с Майданеком мы говорили об уничтожении евреев.Об уничтожении евреев в Майданеке я узнал только летом 1944 года. Насколько я помню, до этого времени вопрос о Майданеке поднимался только в связи с вопросом об уничтожении евреев.

Смирнов: Следовательно, вас можно понять следующим образом, что в мае 1943 года вы знали о массовом убийстве поляков, а в 1944 году узнали о массовом убийстве евреев?

Франк: Да, ко мне поступили официальные сведения относительно уничтожения евреев в 1944 году, сведения поступали к нам из заграничной прессы.

Просто невинный мальчик которого запутали злые дяди Гитлер с Гимлером.
Плюнуть хочеться.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  21:39:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
«Я читал у него про этот эпизод польской кампании. Он - не называет идиотами кавалеристов. Даже на то, что идиоты и негодяи - политики и высшие военные чины Польши, которые подготовили к войне только кавалерию с шашками - он разве - намекает. В мемуарах - он более, чем корректен к противнику»

Цитату в студию

«Польская поморская кавалерийская бригада из за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери».

Лично я это понял как откровенное искажение фактов.
Вообще же мое отношение к Гудериану объясняеться переодически проскальзвающими в его мемуарах высказывания – «так называемый фашизм», «так называемые концлагеря». Не дает это забыть что во многом благодаря танкам старого генерала эти лагеря и существовали.

«Но если сделать это не со всей возможной деликатностью, а с громкими обвинениями в предательстве - армия будет безнадёжно деморализована.»

К слову сказать незадолго перед нападением на Польшу в ходе чистки из вермахта вышвырнули более 60 генералов «нытиков». То есть тех кто боялся войны на два фронта. Да и раньше Адольф не особо стеснялся, размах Иосифа Виссарионыча правда не достиг, тевтон что с него возьмешь.

«Для того, чтобы предотвратить такое падение морали и панику - сошёл бы и опыт римского центуриона - не то, что опыт гражданки.»


Для этого скорее необходим опыт сержантского и младшего командного состава.
А когда армия в 3 года увеличивается в несколько раз то никакой, даже сверх талантливый маршал не может превратить вчерашнего пастуха Васю Пупкина в воина. Да и не его это собственно задача.
Прежде всего о рядовом Васе должен был позаботиться его вторая мама – старшина. А если старшина сам жизни не нюхал тогда как?

Отредактировано - godar on 02 Jun 2007 21:42:11

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  23:06:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Просто невинный мальчик которого запутали злые дяди Гитлер с Гимлером.
Плюнуть хочеться.

Вначале, его соблазнили положением и прочими благами. Затем - повязали кровью. Плюнуть? - Да, хочется. Пороки и слабости, даже простительные в "рядовом" человеке - страшное преступление - в деятеле такого масштаба. Ей богу, гораздо легче было бы принять это, если бы великий ас - оказался ещё и великим злодеем. Такой вот "цельной личностью" - был тот же Люций Корнелий Сулла Счастливый. Труднее принять великого лётчика - который, по совместительству - оборачивается такой вот дешёвкой...

Я читал протоколы допросов лет пятнадцать назад. Многое уже позабылось. Но точно помню, что среди лидеров рейха - были не только такие ничтожества. Некоторые из них - в полный голос обвиняли союзников в совершении военных преступлений (прямо со скамьи подсудимых). В бомбёжке Дрездена. В Сталинских лагерях - и попустительстве им. Вот это были - цельные личности, выдающиеся негодяи. А не ничтожества.

Не думаю, что у Гёринга было хоть одно твёрдое преступное убеждение - кроме одного, самого главного. Он считал, что его личное благополучие - важнее судеб народов, важнее судеб человечества, важнее всего на свете. Вот и всё. А рассовое превосходство, интересы каких-то там арийцев и государственные интересы Германии - пустой трёп.

Цитата:
«Польская поморская кавалерийская бригада из за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери».

Что он - думал, что поляки - бросили свою тяжёлую технику - и взяли в руки шашки - специально, чтобы встретить его танки? ;) Если перевод правильный, генерал продемонстрировал невеликий ум...

Цитата:
Лично я это понял как откровенное искажение фактов.
Вообще же мое отношение к Гудериану объясняеться переодически проскальзвающими в его мемуарах высказывания – «так называемый фашизм», «так называемые концлагеря».

Вышепреведенное - явное искажение генералом фактов :) В рамках защиты своего генеральского имени - перед лицом потомков. Чуть не каждой строкой своих мемуаров, он пытается показать, что не имеет никакого отношение к национальной катастрофе Германии (именно так он воспринимает итоги Второй Мировой, конкретней - итоги Русского Похода). Всё это выглядит жалко. Но - вполне естественно. Когда используешь мемуары, как источник, ожидаешь именно такого искажения фактов...

Цитата:
Не дает это забыть что во многом благодаря танкам старого генерала эти лагеря и существовали.

И Фон Паулюс пытался представить "военных специалистов", а особенно - генералитет - как эдаких честных служак, не виновных в том, что вынуждены выполнять приказы. Эта позиция, мне лично - совсем не близка.

Цитата:
К слову сказать незадолго перед нападением на Польшу в ходе чистки из вермахта вышвырнули более 60 генералов «нытиков».

В лагеря - или на генеральские пенсии? :)

Цитата:
Для этого скорее необходим опыт сержантского и младшего командного состава.
А когда армия в 3 года увеличивается в несколько раз то никакой, даже сверх талантливый маршал не может превратить вчерашнего пастуха Васю Пупкина в воина. Да и не его это собственно задача.
Прежде всего о рядовом Васе должен был позаботиться его вторая мама – старшина. А если старшина сам жизни не нюхал тогда как?

Это - азбука военного дела. Со времён того же древнего Рима (если не Греции) - воплощённая в букву военных трудов.

Тем не менее, именно в гражданку, репрессированные впоследствии "пассионарные" командиры - вели толпы вчерашних крестьян против укомплектованной боевыми офицерами, старшинами и сержантами регулярной царской армии - и побеждали. Впрочем, и им было далеко до воспетого Валентиновым (фантастом и историком) Нестора Махно - против "лапотников" которого даже лучшим царским генералом требовался существенный численный перевес.

Да, римские полководцы ценили своих центурионов (чины от сержанта - и чуть не до майора) - выше, чем легатов. Именно они - профессионалы, а не подхалимы, чьи-то сынки и прочие политические назначенцы. Тем не менее, солдаты Помпея Великого, солдаты Суллы Счастливого, солдаты Гая Мария, солдаты Цезаря, наконец - стоили двух-трёх римских солдат. И гражданка подняла "из народных глубин" - много таких харизматических военначальников.

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  00:03:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
mat,
я думал использовать старые вонючие агитки вам будет неудобно.
Что ж, я ошибался.
История о том, как польские уланы вышли на место привала батальона вермаъхта и рассеяли его, но в азарте боя не успели оттянуться назад, когда на них вышли если не ошибаюсь два танкетки - это такой старный баян, что его уже неудобно приводить в качестве аргумента. Ну наврал Гудериан. НА-ВРАЛ. Присыпав для вида щепоткой правды - то действительно уланы оказались во встрречном бою с бронетехникой, и были разбиты. Но вот что было перед этим - типа, неважно.

2. Хотелось бы поподробнее про большое количество летчиков-"испанцев", которые на манер Дыбенко рванули от немцев за Волгу.

3. Вы хоть насколько-то в теме по поводу бронетехники 1939-40 гг.? Резун просто, простите за выражение - бздит в лужу - и ему верят те, кто не в курсе. Типо, у нас был суперпупер Т-34. И суперпупер БТ-7 с дизелем. И суперпупер сорокапятка наша в войсках и в танковой башне могла бороться с любой бронетехникой.

На самом деле, дизельные Т-34-76 (40) и БТ-7 имели настолько сырой и поганый танковый дизель, что его ресурс исчислялся сотней часов - против в разхы большего ресурса бензинового двигателя более старых моделей БТ. И КАК НА ЭТОМ УТИЛЬСЫРЬЕ ТРЕНИРОВАТЬСЯ?! То есть, тренироваться-то можно, но ценой танков. А четверти Т-34 с таким унылым ресурсом просто не хватит. Я уже молчу про проблемы с топливом даже для БТ.
Я уже молчу, что реально Т-34 немцы практически не заметили - все вопли о новом серьезном танке относятся ко времени, когда появился Т-34-76 (41), "танк с гайкой" - с более просторной башней и с доведенными до ума люком мехвода, движком и пушкой. Ранние модели Т-34 - это еще БТ, это не средний танк. Микроскопическая башня, плохой движок и слабая пушка.

И, наконец, самое милое, о чем погань Резун тихо молчит в тряпочку.
Афаир в начале 1941 года неожиданно в ходе проверки боеприпасов обнаружилось, что бронебойный снаряд к пушке 45 мм НЕ обеспечивает штатной бронепробиваемости. Если вкратце - сердечники кололись о броню, некачественная термообработка. Поэтому реально наша танковая сорокапятка летом 1941 года (положение улучшилось к концу года, но в тот момент уже начались проблемы с боеприпасами всех марок) пробивала меньше, чем немецкая танковая 37-мм пушка. Это еще раз к вопросу о танковых мегаармадах.

И еще один вопрос господину Чуде - он вообще, думает головой? Если танки выгрузить за сто-сто пятьдесят километров от границы - где страна возьмет столько транспортеров, чтобы их довезти? Ходовой ресурс у тогдашних танков очень и очень скромен, и если они пойдут своим ходом - получится репетиция позорища в районе Броды-Луцк и т.п., где бросались десятки и сотни сломанных и лишенных топлива танков.

И с лязгом откинул верхнее веко...

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  01:07:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Охота немного разрядить обстановку, господа. Наткнулся я тут на довольно забавную «рецензию» на немецкие мемуары.


Выводы.
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  03:03:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
2. Хотелось бы поподробнее про большое количество летчиков-"испанцев", которые на манер Дыбенко рванули от немцев за Волгу.

Цитата:
Самая крупная из разгромленных, понесшая наибольшие потери от «внезапного удара по аэродромам» 9-я авиадивизия просто исчезла. Никаких ее архивов не сохранилось [56]. Командир дивизии, герой Советского Союза генерал-майор С. Черных арестован 26 июня 1941 г. и позднее расстрелян. Арестован он был в... Брянске! В. Анфилов, первым опубликовавший эту информацию [40 с. 111], прямо объясняет такое «перебазирование» за тысячу верст от зоны боевых действий тем, что командир 9 САД «сбежал с фронта».

Цитата:
21 августа 41 г. командующий ВВС Юго-Западного фронта генерал-лейтенант Ф. А. Астахов (к слову сказать, старейший русский авиатор, командовавшего авиацией 5-й армии еще в годы гражданской войны) подписал доклад о боевых действиях авиации фронта в начале войны [90].

По поводу «внезапного удара по аэродромам» в этом докладе сказано дословно следующее: «...первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли (подчеркнуто автором), но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и полков ... противник повторными ударами в течение 22.06.41 г. и в последующие два дня нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 1941 года 237 самолетов...» Цифра эта — 237 уничтоженных на земле (без уточнения о «поврежденных»!) самолетов — долгие годы бродила по страницам книг наших борзописцев, но при этом никто из них так и не признался, что это потери за первые три дня, а вовсе не от первого налета немцев. Что совсем не одно и тоже. К 24 июня про «внезапное» нападение знали уже оленеводы Чукотки...


Цитата:
Скорее всего, мы не сильно ошибемся, если оценим общие боевые потери авиации Западного фронта за 22 июня 1941 г. в 100–150 самолетов, в том числе и несколько десятков самолетов, действительно сожженных немецкой авиацией на приграничных аэродромах 11, 9 и 10 САД. Все остальные «уничтоженные на земле» самолеты пропали, по нашему мнению, в ходе мероприятия под безобидным названием «перебазирование».

В 129 ИАП (9 САД) это происходило следующим образом. В середине дня этот полк (истребительный полк!) решено было «вывести из под удара». Перелетели в Добженовку. Затем — на крупный аэродром в Кватеры (это уже порядка 100 км от границы). Учитывая, что самолетов в полку было почти в три раза больше, чем летчиков, можно предположить, что уже в ходе этого первого этапа «перебазирования» десятки новехоньких МиГов были брошены на земле и в дальнейшем украсили победные сводки люфтваффе. Вечером того же дня 22 июня аэродром в Кватерах подвергся 15-минутной штурмовке двумя эскадрильями Ме-110. После этого, как пишет в своих воспоминаниях Рулин, «остатки (?) полка перелетели в Барановичи». Последние пять МиГов были брошены в Барановичах по причине разрушения взлетной полосы аэродрома в результате немецких бомбежек. Днем 23 июня «командир приказал оставшемуся личному составу собраться на аэродроме Балбасово — пункте сбора летного и технического состава авиаполков округа» [66].

Балбасово — это под городом Орша. 550 км к востоку от границы. Лихо. Если бы немецкие истребительные эскадры решили «выйти из под удара» с подобным пространственным размахом, то они очутились бы на ближних подступах к Берлину...


Цитата:
Вот такая у нас была «странная война». Одни перебазируются с запада на восток, другие — с востока на запад. Одни — в Балбасово, другие — из Балбасово. Для одних аэродром пригоден для того, чтобы три дня на нем воевать, не потеряв при этом ни одного летчика. Другие и взлететь с него не могут, поэтому и бросают новейшие истребители...

В мемуарах Захарова есть и еще один, очень примечательный штрих: «...приземлившись в Барановичах (ранним утром 22 июня), летчики 162-го полка увидели несколько бомбардировщиков Пе-2 и Су-2, несколько истребителей МиГ-1, МиГ-3 и даже истребители Як-1. Это были экипажи из разных авиационных полков и дивизий, которым в первые минуты войны удалось взлететь под бомбами...» Одним словом, некоторые летчики 9 САД (а только в ней и были МиГи) начали «перебазирование» в порядке личной инициативы, не дожидаясь никаких приказов, в первые же минуты войны. К вечеру перелетных «соколов» стало гораздо больше. Захаров пишет, что на аэродроме Минска он обнаружил «самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой».

Минск — это «всего лишь» 350 км от фронта. Нашлись и передовики «перебазирования», которые смогли долететь в первые часы войны аж до Смоленска!

«...В тревожное военное утро 22 июня 1941 года на аэродромы нашего авиакорпуса стали производить посадку одиночные истребители полков армейской авиации Западного фронта.

После напряженных воздушных боев многие из них уже не могли сесть на свои поврежденные аэродромы, а некоторые сразу были перенацелены на запасные аэродромы, в том числе и на наши...» [50]. Это — строки из воспоминаний маршала авиации Скрипко. Его 3-й дальнебомбардировочный корпус (как об этом уже говорилось выше) перед войной базировался в районе Смоленска (700 км от тогдашней госграницы). Редкий истребитель долетит туда от Бреста или Белостока, а уж о том, чтобы совершить такой перелет после «напряженного воздушного боя», и речи быть не могло! Еще более странно звучат слова о том, что уже УТРОМ первого дня войны кто-то и зачем-то «перенацеливал» истребительную авиацию в глубочайший тыл. Неужели истребительная авиация создавалась только для того, чтобы после первых же выстрелов начать безостановочный «выход из под удара»?

Во второй половине дня 22 июня 1941 г. начатое «по инициативе снизу» перебазирование приобрело характер массового бегства.


Цитата:
...первую половину дня я дежурил у телефона на ЗКП командира 9-й САД... в конце дня 22 июня я получил по телефону приказ бросить все и как можно быстрее вернуться в штаб дивизии... Все авиационные части получили приказ немедленно покинуть город и уходить на Восток...

...поздним вечером 22 июня длинная колонна покинула Белосток и уже ранним утром понедельника была далеко за городом... В машинах находились только военные с голубыми петлицами...

...на рассвете 23 июня автоколонна авиационных частей двигалась по шоссе на Барановичи (это уже 250 км к востоку от границы)..., днем 24 июня мы продолжали движение на восток.

Этот вторник был фактически концом 9 САД... На рассвете 25 июня мы увидели в низине затемненный город Оршу».

Ну вот мы и в Балбасово...

Практически так же и с теми же последствиями проходило «перебазирование» 10 САД полковника Белова. В состав этой авиадивизии, базировавшейся восточнее Бреста, в районе Кобрин-Пружаны, входили два истребительных (123 ИАП и 33 ИАП), бомбардировочный (39БАП) и штурмовой (74 ШАП) полки.


Цитата:
Некоторую ясность в вопрос о «другом аэродроме» вносят вот эти свидетельства Сандалова: «командир 10-й авиадивизии со штабом и остатками авиационных полков перешел 22 июня в Пинск, а 24 июня — в район Гомеля».

Гомель — это 500 км на восток от Бреста. Немцы заняли район Гомеля только 17–19 августа, почти через два месяца после начала войны. Таким образом, «перебазирование» в Гомель очень надежно выводило остатки 10 САД «из под удара» и столь же гарантированно лишало остатки 4-й Армии всякой поддержки с воздуха. Впрочем, это произошло даже не 24 июня, а еще раньше. Все с тем же эпическим спокойствием Сандалов пишет: «...во второй половине дня 22 июня командир 10 САД ... убыл со своим штабом в Пинск. В дальнейшем штаб армии со штабом авиационной дивизии связи не имел. Остатки этой дивизии совместных действий с войсками армии больше не вели ... командующий Кобринским бригадным районом ПВО вместе с подчиненными ему частями 23 июня перебазировался в Пинск, а позднее — в тыл». Вот так, взял и «перебазировался в тыл».


Цитата:
Чем быстрее и успешнее наступали вглубь советской территории танковые корпуса вермахта, тем больший размах приобретало «перебазирование» советской авиации. Уже вечером 24 июня Гальдер с чувством глубокого удовлетворения записывает в своем дневнике: «...авиация противника, понесшая очень тяжелые потери (ориентировочно 2 000 самолетов), полностью перебазировалась в тыл...» Самое примечательное в этой записи — цифра. Чем дальше от дня и часа «внезапного нападения», тем больше становятся цифры потерь от удара по «мирно спящим аэродромам». 2 000 — это только начало процесса. Еще через несколько дней число уничтоженных 22 июня 41 г. советских самолетов оценивается немцами в 1 811 (вместо 850!), причем 1 489 из них считаются «уничтоженными на земле». Достижения 2-го Воздушного флота люфтваффе вырастают к 28 июня в пять раз (1 570 против 300). Примечательно, что и эта цифра близка к тем, что встречаются в докладах советских военачальников (1 163 самолета потеряно к 29 июня по отчету командующего ВВС Западного фронта Науменко, 1 483 самолета — по докладу нового начштаба фронта генерала Маландина) [40, с. 286].

Потери авиации Северо-Западного фронта за три первые дня войны «вырастают» в 15 раз (1 500 против 100), причем 1 100 из них считаются «уничтоженными на земле». Все это так удивило Геринга (толстый и противный, но все-таки военный летчик Первой мировой), что он прислал специальную комиссию для проверки этих отчетов. Комиссия проехалась по захваченным аэродромам и обнаружила на них более двух тысяч советских самолетов. Задним числом всю эту массу брошеной при паническом бегстве техники записали в число «уничтоженных внезапным ударом по аэродромам».


http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html

Солонин. Забыл фамилию. Просто чудом нагуглил ;)

По танкам. Обобщаю. Огромная сила - на бумаге. Пшик - в реальности. Напечатано в меню, а в натуре - нету. (с) Твардовский "Тёркин на том свете". Так? Я правильно понял?

Так вот, в этом - "пятилетки в четыре года". Вот так жила вся страна. Во всём. Суворов - не понимает этого, или делает вид, что не понимает. Я же - именно об этом и говорю. Дерективы командования - готовили страну к агрессии огромных масштабов. Отчёты - свидетельствовали об успешной подготовке - с отдельными недостатками. Реально - армия ни к какой войне готова - не была.

Цитата:
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

Правильно. А что ещё могли писать генералы потерпевшей военную катастрофу страны-агрессора? ;) Хотя... Гудериан писал тоньше.

Гудериан - признавал свою осведомлённость о преступных распоряжениях Гитлера (к примеру, его "карт бланш" всем солдатам на военные преступления). Отрицал он - своё соучастие. Он пишет, что байкотировал преступные приказы не из гумманизма - просто за дисциплину боялся. Он пишет, что даже "приданные" ему части СС - заранее предупредил, что трибуналы за военные преступления, согласно приказу Фюрера, он "в праве" отменить. Но - не обязан. И - не отменит. И на деле - не прощал солдатам издевательств над гражданскими и военнопленными. Мы... не обязаны ему верить...

Гудериан утврждал, что лобовая броня КВ (тяжёлых танков, а не тридцать четвёрок! ;) ) - не пробивалась его танковой и противотанковой артиллерией - ни с какой разумной дистанции (попробуй - выстрели в упор). А пушки этих тяжёлых танков - пробивали лобовую броню немецких танков - за километр и более. А было этих тяжёлых танков - в пару-тройку раз больше, чем приличных танков у самих немцев.

Между тем, за всеми этими стенаниями - идут отчёты об очень выгодном "размене". Гудериан терял один свой танк - за несколько тяжёлых советских. Почему? Потому, что его танки были сконцентрированы. Потому, что его танкисты - умели воевать. Потому, что когда противник не умеет маневрировать (на своей земле - и весьма пересечённой местности...) - его лобовую броню пробивать - не надо. Его можно подбить хоть с боку, хоть с тыла...

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  12:45:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Гудериан утврждал, что лобовая броня КВ (тяжёлых танков, а не тридцать четвёрок! ;) ) - не пробивалась его танковой и противотанковой артиллерией - ни с какой разумной дистанции (попробуй - выстрели в упор). А пушки этих тяжёлых танков - пробивали лобовую броню немецких танков - за километр и более.


Вообще то это не имело особого значения в первые месяцы, поскольку большинство советских танков было уничтожено немецкой артиллерией - 105мм дивизионными пушками и зенитками. Противотанковые 37мм "колотушки" выпускавшие 6-7 снарядов в минуту сосредоточенным огнём нескольких пушек на танк рвали гусеницы, заклинивли башню, после чего танки могла добить пехота с бутылками со смесью и канистрами с бензином. Чисто танки на танки столкновений было мало, и в случае столкновений с КВ и Т-34 без артиллерии немецкие танки оказывались в трудной ситуации, хотя и не безнадёжной - обходили, били в борта и сзали.
Хотя конечно на перекрёстке по Рассейняем это не слишком помогло.


Отредактировано - serg0 on 03 Jun 2007 12:51:07

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  17:01:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И второе во многих книгах пишут немцы захватывали наши танки прямо на платформах,их не успели разгрузить. Если мы не готовились к войне, откуда столько танков оказалось на западной границе, на плотформах.
Цитата:
И еще один вопрос господину Чуде - он вообще, думает головой? Если танки выгрузить за сто-сто пятьдесят километров от границы - где страна возьмет столько транспортеров, чтобы их довезти? Ходовой ресурс у тогдашних танков очень и очень скромен, и если они пойдут своим ходом - получится репетиция позорища в районе Броды-Луцк и т.п., где бросались десятки и сотни сломанных и лишенных топлива танков.
Вот с головой у меня проблемы.! Думать то какрас и нечем! Я же привожу, что сказано в книгах воспоминания о войне. (может их и разгружать не собирались). Кто их этих военных знает. У них всё секретно. А вот смоторесурсом танков с вами полностью согласен. Танк не автомашина и большого моторесурса у него не будет. Всё таки воен. действия экстримальные условия. И танк предназначен в движении для прорыва обороны пр. Вот если было бы можно такой вопрос тебе маршалу Жукову задать. Интересно было бы на его реакцию посмотреть. Чем он думал когда такие приказы отдавал.? Всё таки 500 км. для выдвижения на исходные позиции.? Это точно с головой не надо дружить. У Попеля это описано.И выше в посту,
Цитата:
В первые дни войны в 34ТД 8 МК КОВО в результате проделанного по приказу трех различных инстанций марша более чем в 500 км лишилась до 50% своей мат части. И это только по техническим причинам до столкновения с врагом.

Отредактировано - Chudo on 03 Jun 2007 17:05:04

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  17:18:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
История о том, как польские уланы вышли на место привала батальона вермаъхта и рассеяли его, но в азарте боя не успели оттянуться назад, когда на них вышли если не ошибаюсь два танкетки - это такой старный баян, что его уже неудобно приводить в качестве аргумента. Ну наврал Гудериан. НА-ВРАЛ. Присыпав для вида щепоткой правды - то действительно уланы оказались во встрречном бою с бронетехникой, и были разбиты. Но вот что было перед этим - типа, неважно.
На сколько я помню, деваться коннице было уже не куда. Лес был далеко, и удрать им не удалось бы 100% гибель. Вот и пошли на отчаенный шаг- атаковать, думали видно хоть какой то шанс есть.


Отредактировано - Chudo on 03 Jun 2007 17:20:10

Admin
Администратор
Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  17:48:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дерективы командования - готовили страну к агрессии огромных масштабов. Отчёты - свидетельствовали об успешной подготовке - с отдельными недостатками. Реально - армия ни к какой войне готова - не была.
Mat! Можно с вами не согласиться. Очень всё правильно про авиацию. НО приказ Жукова ни кто не отменил. (тем более сам Жуков) О нём почему то мало кто пишет.(но всё таки вспоминают.) По простому он примерно звучит так. На провокации немцев огонь не открывать,самолёты не сбивать. За не выполнение приказа растрел. (В некоторых частях,затворы у пушек были сданы на склад) А у лётчиков (когда всё началось) Собьёшь не собьёшь, ещё не известно, а вот шлёпнут на заднем дворе "весёлые ребята в красивой форме" - это факт 100%. Вот и сматывались лётчики в тыл. Алиби 100%- спасение матчасти. Так что армия тут не причём просто ей с командованием не повезло. Вот Жукова и сняли. За несколько дней до начала войны немецкие лётчики, просто летали над нашими позициями как у себя дома. В нине кто не стрелял. Поэтому в войсках на границе ни кто ни чего не понял, когда немцы начали боевые действия. Только в кино всё понятно сразу.


Отредактировано - Chudo on 03 Jun 2007 18:40:16

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  18:11:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...Если до 2000г. принято было спорить о том, готовил ли Сталин нападение на Германию в 1941г. или нет, то сейчас спорить осталось только о примерных сроках нападения - 6июля или, скажем 15 июля 1941г.
В 2000г. в Москве вышла книга историка Михаила Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" о попытке СССР захватить Европу в 1939- 1941 гг. Интересно, что публикация этой работы дискуссии практически не породила - с автором не спорят После выхода этой книги те, кто сомневался в том, что такая попытка предпринята была, сомневаться перестали. ....
Александр Гогун. (историк) Может вопросы и отпадут кто сомневается. Читай те братцы, читайте.



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  21:21:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером «исключения, подтверждающего правило» — граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.


11 сентября 1939 г. на базе Белорусского и Киевского особых военных округов были сформированы два фронта — Белорусский и Украинский. Через шесть дней началось вторжение в Польшу, закончившееся в конце сентября 1939 г. «воссоединением» с Советским Союзом 51% территории довоенной Польши. В скобках заметим, что между Польшей и СССР в 1932 г. был заключен Договор о ненападении, и с этого момента Советский Союз никогда не оспаривал законность и «справедливость» восточных границ Польши.

Война закончилась — и 14 ноября приказом наркома обороны No 0177 фронты были вновь преобразованы в военные округа с прежними названиями [1, c. 328].

9 июня 1940 г. на базе управления Киевского округа был создан Южный фронт, в состав которого были включены части и соединения как Киевского, так и Одесского округов. Через девятнадцать дней, в 14–00 28 июня войска Южного фронта перешли границу с Румынией и к исходу дня 1 июля 1940 г. заняли всю Бессарабию и Северную Буковину. После чего 10 июля 1940 г. Южный фронт был расформирован [1, с. 218].

А вот Финляндию товарищ Сталин сначала оценил гораздо ниже Польши или Румынии, поэтому к началу первой советско-финской войны (30 ноября 1939 г.) фронтов не создавал. А кто же из нас не ошибался? Но как только выяснилось, что «сокрушительный удар по финляндской козявке» (именно таким слогом изъяснялась в номере от 1 декабря 1939 года газета с хорошим названием «Правда») затягивается на неопределенный срок, ошибку быстро исправили.


Цитата:
Доподлинно известно, что летом 1941 года три фронта (Северо-Западный, Западный и Юго-Западный были развернуты ДО ТОГО, как началось вторжение гитлеровских войск на советскую территорию, вторжение, в реальность которого товарищ Сталин не сразу поверил даже тогда, когда оно фактически началось.

Уже 19 июня 1941 года нарком обороны СССР маршал Тимошенко отдал приказ No 0042 о выведении к 22–23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты (соответственно в Паневежисе, станции Обус-Лесна и в Тарнополе), причем строительство самих полевых КП началось по приказу Тимошенко от 27 мая 1941 г. [2, с. 180; 1, с. 330].

Примечательно, что уже 19 июня понятия «фронт» и «округ» в этих документах совершенно четко разделялись. Так, в шифротелеграмме, которую Г. К. Жуков отправил 19 июня 1941 г. командующему войсками Юго-Западного фронта, указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06.1941 г. управлению выйти в Тарнополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...» (подчеркнуто авт.).


Цитата:
Полностью оценить эту сенсационную информацию стало возможно только после того, как в 1996 году Военно-исторический журнал (печатный орган Министерства Обороны) опубликовал ранее совершенно секретные (с грифом «Особой важности», выполненные в двух экземплярах каждый) планы действий войск западных округов по прикрытию мобилизации и оперативного развертывания Красной Армии [ВИЖ. — 1996. — NoNo 2–6].

Цитата:
19 июня в авиационные части Прибалтийского Особого военного округа (ПрибОВО) поступил приказ о переходе в состояние повышенной боевой готовности и рассредоточении самолетов по оперативным аэродромам [2, с. 175]. 18 июня начштаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов отдал следующее распоряжение: «частям зоны ПВО и средствам ПВО войсковых соединений принять готовность No 2... части ПВО, находящиеся в лагерях, немедленно вернуть в пункты постоянной дислокации... срок готовности — к 18–00 19 июня» [ВИЖ. — 1989. — No 5].

Цитата:
Контр-адмирал А. Г. Головко, в те дни — командующий Северным флотом, в своей книге воспоминаний «Вместе с флотом» пишет, что именно 19 июня им была получена «директива от Главного морского штаба — готовить к выходу в море подводные лодки».

20 июня командующий Краснознаменного Балтфлота вице-адмирал Трибуц доложил о том, что «части флота с 19.06.41 приведены в боевую готовность по плану No 2» [ВИЖ. — 1989. — No 5]. Жаль только, что даже в 1989 году Военно-исторический журнал не дал никаких пояснений по поводу того, что это за «план No 2»...

Генерал-полковник П. П. Полубояров, бывший перед войной начальником автобронетанкового управления войск ПрибОВО, пишет, что «16 июня 1941 г. командование 12-го мк (механизированного корпуса) получило директиву о приведении соединений в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано...



Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  22:22:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не перестают меня радовать люди усердно пытающиеся ковыряться в чуждом им предмете осталось только вспомнить «историков» Бунича и Бушкова.

«Полностью оценить эту сенсационную информацию стало возможно только после того, как в 1996 году Военно-исторический журнал (печатный орган Министерства Обороны) опубликовал ранее совершенно секретные (с грифом «Особой важности», выполненные в двух экземплярах каждый) планы действий войск западных округов по прикрытию мобилизации и оперативного развертывания Красной Армии [ВИЖ. — 1996. — NoNo 2–6]»


А вот тут случай более серьезный. Вы вероятно имеете пресловутые «соображения по развертыванию» написанные неизвестно кем (предположительно Василевским). Интересно как можно расценить тот факт что данный документ представляет собой не размноженную и доведенную до сведения исполнителей копию, а циркулирует в Генштабе в виде неких рукописных листков?
И потом, Мат, ну давайте не будем, вам же известен текст. И говориться там не о коварном нападении на невинную Германию, а об упреждающему ударе по развернутым у границ немецким войскам.
Кстати за каким чертом немецкие войска были к границе стянуты, может на маневры?



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  22:24:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не перестают меня радовать люди усердно пытающиеся ковыряться в чуждом им предмете осталось только вспомнить «историков» Бунича и Бушкова.

«Полностью оценить эту сенсационную информацию стало возможно только после того, как в 1996 году Военно-исторический журнал (печатный орган Министерства Обороны) опубликовал ранее совершенно секретные (с грифом «Особой важности», выполненные в двух экземплярах каждый) планы действий войск западных округов по прикрытию мобилизации и оперативного развертывания Красной Армии [ВИЖ. — 1996. — NoNo 2–6]»


А вот тут случай более серьезный. Вы вероятно имеете пресловутые «соображения по развертыванию» написанные неизвестно кем (предположительно Василевским). Интересно как можно расценить тот факт что данный документ представляет собой не размноженную и доведенную до сведения исполнителей копию, а циркулирует в Генштабе в виде неких рукописных листков?
И потом, Мат, ну давайте не будем, вам же известен текст. И говориться там не о коварном нападении на невинную Германию, а об упреждающему ударе по развернутым у границ немецким войскам.
Кстати за каким чертом немецкие войска были к границе стянуты, может на маневры?



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  00:15:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну-ну, Mat.
В кучке цитат увидел много-много ссылок на приказы о перебазировании с родных аэродромов, оказавшихся под ударом и неспособных отправлять и сажать самолеты. И мало-мало домыслов и хлестких пассажей о том, что, типа, сталинские соколы зассали, экскьюз май френч.

Там, где вы увидели подготовку к агрессивной войне. я увидел неизбежный в условиях вчерашнего аграрного болота экстенсивный путь подготовки - с многократным еперкрытием по количеству, чтобы хоть что-то получилось. Де факто. и интеллигенция 60-х - это откат от многократного запаса прочности в сталинских еще программах подготовки своих собственных специалистов с высшим образованием. Просто повыбили молодых студентов в войну, вот только в 60-70-е и стал виден избыток - куда хуже было бы, если бы был недостаток. То же самое с танками. Мне смешно читать "историков" типа Помогайбо - как он крюто расправляется с выродком Сталиным, расстрелявшим всех военных конструкторов (в том числе и пресловутого Курчевского, агитировавшего за свое детище - однозарядную дульнозарядную авиационную -! - пушку). Тем не менее, у Сталина получилось _навязать_ стране программу очень быстрого и очень напряженного перехода в ранг хорошо вооруженных супердержав. Уже не хочется даже начинать заново разворачивать этот старый баян - что лучше, чтобы мы встретили немцев в лаптях и сытыми, или на танках и голодными. К сожалению, Сталин получил страну какая она была после большевиков. А большевики - от Гучкова и Ко. Которых не марсиане сбросили с парашютом, а которые выросли в смертельно больной российской империи. И можно сколько угодно доказывать"слом естественного зхода истории" - он если и имел место, то при большевиках. Сталинр стал строить совсем другое государство. И это государство ухитрилось выиграть там, где проиграла Франция, а Англия не пала только за счет ленд-лиза и островного расположения.

Chudo
Мне плевать на этого Гогуна, если он лепечет чушь и вранье. Я читал Мельтюхова. Книжка СОВСЕМ не о том. Она о том, что накануне Второй Мировой ВСЯ Европа, включая и Польшу, и Финляндию, и Англию, и СССР - имела агрессивные планы относительно друг друга, и в этом нет никакого "агрессивного умысла Сталина". Просто назревал кризис, который должен был привести к глобальному перекраиванию границ. Если бы Сталин не ввязался в войну, чтобы оттяпать то, что можно оттяпать в своих интересах (заметим, ни на один регион, не бывший в составе Российской империи до 1917 года, Сталин не претендовал - Монголия осталась самостоятельной страной, так же как и оккупированный Иран, и курдское государство тоже не стало куском СССР), ему принесли бы войну с доставкой на дом, и воевать все равно пришлось бы. его желание или нежелание встревать в дела большой Европы ничего бы не дало - все сорвались с цепи на всех.

Вот вкратце содержание книги Мельтюхова. Кстати, он очень невысокого мнения об интеллекте финского парламента - именно он, а не сволочь Сталин. ответствен за начлао войны - полгода обмена перепиской, и все более наглые и агрессивные ответы из Хельсинки - причем, это была инициатива именно парламента, вплоть до блокирования возмождности главе страны узнать, что же предлагает СССР.


И с лязгом откинул верхнее веко...

Nole
Посвященный



48 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  00:36:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Здесь хорошо и аргументированно (со ссылками на документы) рассмотренны и ситуация перед войной и кто к чему готовился (не в мыслях и на словах, а в делах), "Соображения..." тоже анализируются. Почитайте!
http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html

Отредактировано - nole on 04 Jun 2007 00:40:58

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  01:03:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
To All

Весь спор о том, хотел ли злой СССР напасть на Германию не имеет никакого смысла... ибо Германия напала на СССР - это, извините, ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.

Оправдывать вождей Рейха желанием нанести превентивный удар по изготовившимся к атаке русским агрессорам... право же, не стоит, господа. Они, знаете ли, в таких оправданиях не нуждаются. Они не считали РККА способной даже к полноценной обороне и уж подавно не боялись с ее стороны нападения. И причины для удара по СССР у них были совсем даже другие. Что, собственно, сами они и не скрывали никогда.
Или кто-нибудь потрудится поискать документальные подтверждения обратного?

Вообще, говорить о том, что "наши генералы собирались наступать - значит, они были агрессорами" это... блин, вдумайтесь, наконец! Вам же самим стыдно станет!
Вы что же, всерьез полагаете, что в стратегические планы любого крупного государства на случай войны входит ГЛУХАЯ ОБОРОНА? Поинтересуйтесь планами финнов перед войной с СССР, найдите военные планы поляков до столкновения с Германией - вот ужо позабавитесь от души.

posadnik, Денис
Большой респект и почти что ППКС.
Врежьте им еще, плиз, я уже утомился.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  01:37:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И говориться там не о коварном нападении на невинную Германию, а об упреждающему ударе по развернутым у границ немецким войскам.

Говорится там - о планах второй агрессии против Финляндии. Сравнивая странные манёвры СА числа, эдак, с семнадцатого - и в первые дни войны с этим планом, Солонин приходит к выводу о запланированном (заранее, задолго до немецкой агрессии) характере вероломного нападения на Финляндию 25 июня. Версия об использовании финских аэродромах немецкой авиацией - отвергается. Ленинград в первые дни войны - не бомбили. Даже после вступления Финляндии в войну. А других достойных целей для якобы развёрнутой в Финляндии немецкой авиации - не было. Впрочем, при бомбёжках никак не проявился себя и немецкая истребительная авиация. И никаких достоверных данных по подбитым немецким самолётам - нет.

Кстати, именно на основании хода этой финской кампании, Солонин и делает нелицеприятный для товарища Сталина (и Резуна-Суворова заодно) вывод о перспективах намеченной наступательной кампании. Против финов-то перевес - поболе, чем против немцев был. А однако...

Цитата:
Кстати за каким чертом немецкие войска были к границе стянуты, может на маневры?

Как между мировыми войнами, так и после второй мировой, периоды раскаяния сменялись в Германии периодами отчаяния, гнева, реваншизма - и прочая. Но - никогда немецкая историческая наука не отвергала совершённых Вермахтом ошибок. Она на них - училась...

Вот и нет нужды "пересматривать" историю. Нацистские преступления могут отрицаться "братскими" политическими движениями всего мира. Но они никогда не отрицались официальным Берлином (Бонном и т.д.). Агрессия против Союза - признаётся ещё и ошибкой. Такой же ошибкой, как "русский поход" Наполеона. Германию всегда били в войнах на два фронта. Война с Россией - это не праздничный парад - но война на истощение, где победители завидуют побеждённым.

Гитлер - не был великим полководцем. Кроме того, не был он и просто психически вменяемым человеком. Всё же, по сравнению с тем же Сталиным, он не был единоличным диктатором. Ему осмеливались возражать. Но... была тут одна единственная козырная карта. Единственный спорный случай в истории. Уже идущая к неизбежному поражению Германия - как-то "выбила" из Ленина (ох, не без причин) позорный для России мир - сепаратный, на "русском" фронте. Да, только во время гражданской войны, Германия имела хоть призрачный шанс победить Россию. Видимо, этот момент - и не давал покоя немецким реваншистам...

Цитата:
В кучке цитат увидел много-много ссылок на приказы о перебазировании с родных аэродромов, оказавшихся под ударом и неспособных отправлять и сажать самолеты.

Перебазирование в стратегический тыл - за пятьсот, даже за триста пятьдесят километров - некоторый перебор. Да, сегодня - это не смотрится, как огромное расстояние. Для того, чтобы понимать, как это выглядело тогда, нужно знать как далеко можно было совершить вылет с полной бомбовой нагрузкой. Тут-то и окажется, что авиация встретила войну преступно близко к границе - если исходить из подготовки к отражению агрессии. И как далеко она бежала. Достаточно далеко, чтобы не бояться немецких авианалётов. Достаточно далеко, чтобы не принимать участие в военных действиях. Достаточно далеко, чтобы потерять, в этом бегстве три четверти боевой техники. Достаточно далеко, чтобы фронт дошёл туда только через два месяца.

Цитата:
Она о том, что накануне Второй Мировой ВСЯ Европа, включая и Польшу, и Финляндию, и Англию, и СССР - имела агрессивные планы относительно друг друга...

Отличная формулировка! Волки с барашком имели друг на друга агрессивные планы ;)

Да нет, барашек - тоже не прочь скушать волка. Одна беда - клыков нет... Польша - не могла вынашивать планы агрессии против Союза, или Германии. Силёнки - не те. Поделили-то её - бескровно практически. Для агрессоров, конечно. Финляндия? - Да, безусловно. Лелеяла "подлые планы" вернуть только что отобранные у неё земли. Конечно. Напав на Союз? - Ну, это уже - ненаучная фантастика. Подвергшись ничем не спровоцированной агрессии, Финляндия - просто желала Союзу поражения в начавшейся уже мировой войне. И надеялась, под шумок, вернуть свои земли. От чужих - тоже бы не отказалась :) Но - не силой оружия - а с барского (немецкого) плеча. Брать столько, чтобы у Германии, впоследствии, могли бы возникнуть какие-нибудь вопросы - чистое самоубийство.

Точно также, поражения Союзу желали республики Балтии. По тем же самым причинам. Конечно, они надеялись вернуть себе независимость. Но даже из двух оккупаций - выбрали бы новую вместо старой. Что, вообще-то - не слишком разумно. Даже с учётом репрессий. Не разумно. Но - очень по-человечески, по-человечески понятно.

Англия? - А конкретней? Что, снова на французскую корону претендовала? ;) На немецкие земли позарилась? - Так что же после первой мировой - не "откусила"? Ещё первую мировую - затеяла обделённая заокеанскими колониями Германия. Англия от неё - совершенно ничего не хотела. Французы - имели претензии на сопредельные территории. Но - не были готовы воевать за них со столь сильным противником. Уфф...

Что, может Англия, в случае поражения Союза, расчитывала разделить Дальний Восток с Японией? - Ну, в самом-то деле! В случае поражения Союза, Англия "расчитывала" на блокаду. И, в перспективе - на более-менее позорный аншлюз. На установление марионеточного режима. Дальние родственники королевы - уже свастики начищали - в предвкушении того, как будут делить кресла в профашистском кабинете. Не только Черчиллю, но даже самой королеве - хотелось бы этих родственников как-нибудь, по тихому, повесить - за измену родине. Однако, нравы за пару-тройку веков - изрядно смягчились. Вешали - простолюдинов. В случае же поражения Германии, Черчилль надеялся СОХРАНИТЬ английские владения. Не более - и не менее. Не сохранил! У всех стран-победителей, кроме Союза, колонии ушли - вскоре после победы. Не силой оружия ушли. Это был естественный политический процесс. Иметь колонии стало не только позорно, но и невыгодно.

Цитата:
...Сталин не претендовал - Монголия осталась самостоятельной страной, так же как и оккупированный Иран, и курдское государство тоже не стало куском СССР...

Союзные республики - не стали частью России. Это казалось пустой юридической формальностью (самоопределение - ха-ха-ха), но - аукнулось-таки - в девяностом. "Лагерь" не стал Союзом. Это казалось точно такой же формальностью. Аукнулось - уже Пражской Весной... и не только.

Сталин, вслед за Лениным - строил не просто Лагерь - но лагерь стабильный. Это горожанин мог спокойно отдыхать в деревне. Крестьянин беспаспотрный - сиднем сидел - как ссыльно-поселенец какой; сидел, закреплённый за своим колхозом/совхозом; крепостной. Это россиянин - мог ездить "к морю, позагорать". "Нацменам" в России - гораздо сложнее было. На то она - и прописка.

А уж в СоцЛагерь - даже самому советскому человеку - не просто было поехать. Не от щедрости какой это деление шло. Из чисто практических соображений управления. Под конец Тёмных Веков, господа и их холуи - точно так же всяких бродяг не любили. Проще управлять - своими - оседлыми, забитыми, внешних контактов - лишёнными. Только советская "феодальная раздробленность" - была создана исключительно сверху. А ещё... собери Сталин весь лагерь в один Союз, упрости внутренние перемещения хоть до внутрисоюзных - и мы бы, пожалуй - переписывались сейчас по-китайски ;)

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  01:44:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Nole
Вам тоже респект. За интересную ссылку.
Эти статьи я еще не читал.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  06:04:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Отличная формулировка! Волки с барашком имели друг на друга агрессивные планы ;)
Да нет, барашек - тоже не прочь скушать волка. Одна беда - клыков нет... Польша - не могла вынашивать планы агрессии против Союза, или Германии

Хо-хо! Теперь и европейскую гиену в миролюбцы записали? Между прочим, меньше чем за два десятилетия до войны поляки у нас Зап. Украину и Зап. Белоруссия отхряпали. И после Мюнхена - тоже, между прочим кое-что получили, хотя там немцы в главном выигрыше были. Не забывайте, что не всегда страна идет на страну в одиночку - есть еще союзы и коалиции. И в агрессивной коалиции, котоая складывалась против СССР, поляки были очень не прочь поучаствовать.
Кроме того, не стоит забывать, что поляки не всегда думали головой - порой (и частенько) мозги им заменяла т.н. "шляхетская гордость" (проще говоря, безмерное самомнение).


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  09:59:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Хо-хо! Теперь и европейскую гиену в миролюбцы записали?
...
что поляки не всегда думали головой - порой (и частенько) мозги им заменяла т.н. "шляхетская гордость" (проще говоря, безмерное самомнение).


У Польши были не планы агрессии а наступательные планы как реакция на нападение, как и у СССР.
Надеялись при этом они не на "шляхетскую гордость" а на Англию и Францию. Ну и не следует забывать что Польша была первой жертвой новой формы войны когда нападающая сторона проводит скрытую мобилизацию и в момент нападения одна сторона полностью отмобилизована а другая ещё только начинает мобилизацию. То есть у польского командования были некоторые основания надеятся на лучший результат.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  10:25:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тема закрыта. Продолжение обсуждения здесь.

Пусть злой язык дел добрых не порушит.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design