Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 4
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2006 :  19:17:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Спустя два десятилетия после триумфальной победы во Второй мировой

Я хочу сказать что победы, по крайней мере триумфальной у Германии нет.
В фильме это буквально одна фраза - глядя на раненых герой узнает, что привезли их из Сибири.


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2006 :  22:00:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Цитата:
. Ну почему же непонятно? Противопоставление братьев использовано для того, чтобы лучше раскрыть суть. Один - Фома-неверующий, другой - олицетворение тезиса про "многие знания, многие печали". Чем больше узнает Борис, тем внутренне меньше сопротивляется итоговому откровению, появляются мысли "и в самом деле..." да "как же так?..". "Имя мое легион", я так понимаю, еще не читали? Ну так там он окончательно расстанется с иллюзиями.
Нн-ну, я не знаю. Просто "Фомы неверующего" хватило бы для противостояния. Зачем нужен этот мощный заряд здравого смысла первых глав, все равно не понимаю. И немного неожиданна метаморфоза Максима "любит покомандовать и покрасоваться" - "во многих знаниях".

"Легион" не читала, и, скорее всего, не буду. Мне не показалось, что тема требует продолжения. А что, оно того стоит?


Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2006 :  20:53:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Олег Герантиди "Превосходящими силами" и "На чужой территории" (ПС-2).

22 июня 1941 г. Великая Отечественная не началась. За несколько недель до этой даты в Болгарии случайно (по ошибке) началось коммунистическое восстание и Гитлеру пришлось бросить туда войска, следовательно, пришлось где-то на месяц отложить нападение на СССР. А 15 июля 1941 г. СССР "в ответ на многочисленные провокации" объявляет войну Германии (массированным артиллерийским и воздушным налетом и атакой по всей границе). Мгновенно захвачена Румыния (нефть). Следом вся Восточная Европа. Осенью - Германия. В 1942 г. - вся остальная континентальная Европа. К 21 в. ситуация следующая - могучий военно, экономически и политически СССР, окруженный "нашей" Европой и "нашей" Азией является единственной глобальной доминантой; слабенький альянс Британии (уже давно без колоний) и северо-европейских стран, экономически подавляемый "нами"; Австралия желающая войти в СССР; "наши" режимы в Латинской и Центральной Америке; США, добиваемае изнутри "нашими" людьми (работе в США и Латинской Америке "наших людей" во главе с Пашей Судоплатовым с 40-х годов и посвящена вторая книга).
Если честно, то после прочтения главы "Война, которой не было" в "Ледоколе" В.Суворова, давно хотел, чтобы кто-нибудь написал такую альтернативу, уж больно заманчивая тема.
ИМХО. Первая книга написана неплохо. Немного постебался над альтернативщиками (в т.ч. В.Суворовым). Боевые действия достаточно достоверно (на моем уровне представления), вполне могли раздавить Германию и Европу (м.б. только заняло бы несколько больше времени). Но вторая книга и отсылки в будущее (21 в.) абсолютно нереалистичны - все равно СССР загнил бы, причем с головы, и такая глобальная социалистическая идиллия не случилась бы.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2006 :  10:38:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
El
Цитата:
Нн-ну, я не знаю. Просто "Фомы неверующего" хватило бы для противостояния. Зачем нужен этот мощный заряд здравого смысла первых глав, все равно не понимаю. И немного неожиданна метаморфоза Максима "любит покомандовать и покрасоваться" - "во многих знаниях".

Заряд здравого смысла нужен для того, чтобы подчеркнуть, что история с "марсианками", "чертями" и "бесами" - так же здрава и реальна.
А в чем неожиданность метаморфозы? Хотел командовать - стал командовать. Поднялся выше - узнал больше. Больше знаний - больше печалей. По-моему, так.

Цитата:
"Легион" не читала, и, скорее всего, не буду. Мне не показалось, что тема требует продолжения. А что, оно того стоит?

На любителя. Во многом - автобиографичная книга.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2006 :  21:59:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну разве что так. Спасибо! ))

simplemente para llamar su atención

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  04:40:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Интересную вещицу я нашёл на СИ:
http://zhurnal.lib.ru/n/nalbandjan_karen_eduardowich/alisa_xxi.shtml
Автор вышеуказанной статьи довольно аргументированно предполагает, что мир Алисы Селезнёвой- мир после множества больших и малых войн. ;-)
Цитата из статьи:
"Вспомним для начала саму Алису. Далеко шагнула вперед медицина! Аж страшно. Потому что медицина шагает семимильными шагами ТОЛьКО во время войны. И потрясающие физические возможности Гостьи из будушего - в беге, прыжках (в том числе из окон), и скорость мышления - партия в шахматы... И даже целеустремленность - форма и т. д. - шелуха - главное - цель... Не было ли это все разработанно первоначально, как программа тренировки десанта (спецназа)?
Хорошо развивалось и оружие - что в мирное время вряд ли возможно. Бластер... (Между прочим, где-то на www.kulichki.com/vrchance попалась мне интересная дискуссия - где убедительно доказывалось, что бластер - это все же оружие безвоздушного пространства.). Да и
защитное поле Полины - державшее разряд. Да и парализующее излучение. Флип - с
антигравитационным движителем - это сейчас он ФЛиП - ФЛаер Пассажирский. А когда-то ФЛиБ - ФЛаер Боевой.
Но самым интересным экспонатом был, бесспорно, робот Вертер. Рационалистическое общество - и робот-уборшик, старая развалюха с походкой паралитика - держащая 4? 5? (Не помню точно) попаданий космического бластера - помните, как каменные колонны
разлетались при первом таком попадании. Робот уборшик - готовый пожертвовать собой, чтоб спасти жизнь человека... Нет, общество было рационалистическим - потому что нашло неплохое применение даже музейному экспонату - списанному боевому киборгу 20ых... "

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  08:46:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сходил по ссылке, прочитал статью. Забавно, конечно, но вообще-то – бред. Начнем с того, что назвать мир 1912 года «спокойным и комфортабельным» мог только человек, который плохо знает историю. В колониях неспокойно, Балканы бурлят, экономика только оправляется от кризисов начала XX века… Да, в Западной Европе не рубятся, и до Первой Мировой еще пара лет, но… Уж «благорастворения воздухов»-то не наблюдается.
Впрочем, давайте «ближе к будущему».
Громоздить объяснения типа «девочек в будущем тренируют по программе штурмовиков космического спецназа» – просто глупо. Все «сверхспособности» Алисы объясняются гораздо проще – нам просто показали человека будущего. Но будущего не постапокалиптического, а коммунистического (это сейчас многие фантасты советской эпохи от всего советского шарахаются – а раньше-то в победу коммунизма верили). Если обратиться к отечественной фантастике, то вспоминается важный постулат – после победы коммунизма люди будут постоянно самосовершенствоваться. Вот вам и результат такого самосовершенствования – девочка Алиса, которая скачет как олимпийский чемпион, и в науках шарит как профессор. Наивная мечта? Может быть. Но все лучше, чем представления о человеке как о серой биомассе – придатке к компьютеру, винтике бездушной галактической империи или рабе межзвездных корпораций.
Московский космопорт, по мнению автора статьи, «маленький и пыльный». И опять таки он стремится объяснить это последствиями Третьей Мировой. На самом деле все объясняется гораздо проще – маленьким бюджетом фильма.
«…против двух до зубов вооруженных головорезов (а кстати сие еще вопрос – один бластер на двоих) – простой ученый. Война заставила каждого быть «тактической единицей самому по себе». Опять-таки попытка найти самое сложное – и попутно самое глупое – объяснение. На самом деле, как мне представляется, все гораздо проще – человек коммунистического будущего легко одерживает верх над космическими пиратами, как «пережитком темного прошлого».
Само существование космических пиратов автор статьи объясняет упадком центральной власти. Ну да, осталось только задаться вопросом – были ли Крыс и Весельчак У «бездушными пиратами» и «безжалостными террористами» – или «повстанцами» и «борцами за национально-культурную автономию». Появление именно пиратов в «Гостье из будущего» закономерно – они именно «пережиток темного прошлого», как уже было сказано. Насколько я понимаю, они даже НЕ люди. И это тоже объясняется в рамках «идеологии» (если, конечно, так можно выразиться) фильма – Человек Коммунистического Завтра не способен на подлость, и уж тем более ему чуждо стремление к мировому господству (в отличие от пиратов). Это подтверждается и тем, что прибор для чтения мыслей Алиса использовала для общения со всякими резиновыми крокодилами. А ведь – если следовать логике автора статьи – она должна была его использовать для того, чтобы стать очередным Божественным Императором (вернее, Императрицей), после чего бросать легионы бронированных штурмовиков и боевых киборгов на покорение все новых и новых звездных систем.
Итог: статья – чушь. Потому как представляет собой неуклюжую попытку объяснить один вариант развития будущего (объединение человечества, коммунизм и мирное развитие) в рамках варианта другого (звездные войны, бесконечная эскалация конфликта, сожженные планеты).


Бывший
Хранитель



366 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  11:10:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис, по моему это была просто игра ума, в которую вряд ли верит даже сам автор опуса. Спорить бессмысленно. Это ведь шутка вроде "переслегинских" комментариев к собранию Стругацких.


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  11:11:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Денис :
Цитата:
Московский космопорт, по мнению автора статьи, «маленький и пыльный». И опять таки он стремится объяснить это последствиями Третьей Мировой. На самом деле все объясняется гораздо проще – маленьким бюджетом фильма.


Если рассматривать фильм как иллюстрацию к книге - согласен. Если считать фильм иллюстрацией "мира Алисы"- возможен и вариант автора статьи. ;-)
Цитата:

Вот вам и результат такого самосовершенствования – девочка Алиса, которая скачет как олимпийский чемпион, и в науках шарит как профессор.

Появление именно пиратов в «Гостье из будущего» закономерно – они именно «пережиток темного прошлого», как уже было сказано.



Грабят пираты обычно не из любви ко злу, а из жажды наживы. ;-) Что подразумевает наличие обьекта, который сравнительно легко можно пограбить.

По книге, кажись( точно, увы, не помню), изначально была целая планета пиратов.

Цитата:
Потому как представляет собой неуклюжую попытку объяснить один вариант развития будущего (объединение человечества, коммунизм и мирное развитие) в рамках варианта другого (звездные войны, бесконечная эскалация конфликта, сожженные планеты).

Пардон, но почему одно мешает другому? Если под коммунизмом понимать нечто вроде ефремовского мира- то мешает, если просто строй, в котором государству принадлежат средства производства( заводы и т.д.)- то возможны варианты. Как симпатичные, так и не очень. :-(
Да и в ефремовском мире, насколько я помню, "пережитки тёмного прошлого" пришлось довольно сильно проредить...
Цитата:
Появление именно пиратов в «Гостье из будущего» закономерно – они именно «пережиток темного прошлого», как уже было сказано. Насколько я понимаю, они даже НЕ люди.

Нелюди и "пережитки тёмного прошлого" -с одной стороны и "Светлый Мир Коммунизма" - с другой!;-) И вы ещё спрашиваете, зачем
"легионы бронированных штурмовиков и боевых киборгов" ?:-)

Цитата:
Итог: статья – чушь

Скорее- не слишком проработана.


Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  13:28:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Бывший

Да я понимаю, что это «игра ума» :))) И, в принципе, лишний раз убеждаюсь, что при желании доказать можно все, что угодно. Кстати, с равным успехом можно было доказать и иные вещи – например, если исходить из того, что Московский космопорт маленький и пыльный, можно было сделать вывод, что Земля превратилась в далекую окраину звездной державы людей, центр которой находится где-нибудь на Трооне :)))

Xlad

Да, пираты грабят из жажды наживы. Хотя есть и другие причины. Но сам факт их существования указывает не только на то, что «есть, кого грабить», а в первую очередь на то, что в обществе есть определенная прослойка, которая этих самых пиратов «генерирует». И то, что пираты – НЕ люди, тоже должно наводить на определенные мысли :)

«Пардон, но почему одно мешает другому? Если под коммунизмом понимать нечто вроде ефремовского мира - то мешает, если просто строй, в котором государству принадлежат средства производства( заводы и т.д.) - то возможны варианты. Как симпатичные, так и не очень. :-( Да и в ефремовском мире, насколько я помню, "пережитки тёмного прошлого" пришлось довольно сильно проредить...»

Xlad, так я ведь не зря о «традициях» советской фантастики упоминал. В коммунистическом обществе и люди должны быть другими. Не может быть так, чтобы в экономике был коммунизм, а людишки были дрянными :) А уж в мире Ефремова «пережитки прореживали» ДО наступления полного коммунизма.

«Нелюди и "пережитки тёмного прошлого" -с одной стороны и "Светлый Мир Коммунизма" - с другой!;-) И вы ещё спрашиваете, зачем
"легионы бронированных штурмовиков и боевых киборгов" ?:-)»

Конечно, спрашиваю. Например, лет 20-25 назад в нашей стране была преступность – но вот автоматчиков на улицах не было :(((



suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  13:40:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классно, на полном серьезе обсуждают довольно-таки остроумный стеб. Есть такой сайт - jaggernaut.com там такого добра вагон, и ежики как боевики времен отечественной войны, и медведь как несуществующий вид млекопитающих, и много много, иногда прямо-таки жемчужины попадаются.


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 01 Дек 2006 :  18:22:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Денис :
Цитата:
Кстати, с равным успехом можно было доказать и иные вещи – например, если исходить из того, что Московский космопорт маленький и пыльный, можно было сделать вывод, что Земля превратилась в далекую окраину звездной державы людей, центр которой находится где-нибудь на Трооне :)))


Не противоречит! Тем более- если звёздная держава людей- то без присоединения всяких Чужих к Коммунистической Империи Людей не обойдется. ;-) Т.к. родившихся за 100 лет людей на звёздную державу маловато будет. ;-)

Цитата:
В коммунистическом обществе и люди должны быть другими. Не может быть так, чтобы в экономике был коммунизм, а людишки были дрянными :)

Дык о чём и речь! О войне коммунистического общества с некоммунистическими. А являются последние землянами или Чужими- вопрос второстепенный.

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

Энту
Ищущий Истину



98 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  05:03:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Историческо-приключенческо-авантюрный роман себя, если и не изжил, то нет эффекта присутствия и поэтому неибежна скука...

Эталон для альтернативной истории

Как эталон я бы поставил в первую очередь книжки Кира Булычева, и конечно, не Алису, а трилогию "Река Хронос", где талантливый исторический роман, показывающий предреволюционную эпоху - скука, конечно, но талантливая! Так вот, не читаю я исторические романы уже давно и именно из-за скуки (суета сует и все есть суета!) и пусть там присутствуют приключения и талант - все едино (ну, вообще-то иногда почитываю, скучая...) Да! Иногда, как и в случае с выше упомянутым автором, вдруг в повествование вводится идиотская деталь! Конкретно - "табакерка" с кнопками, как оказывается позднее, позволяющая прыгать в будущее... И я оживаю! Как интересно, и самое главное, все это в рамках исторического романа. (Вообще трилогию классифицируют, как альтернативную историю. Не знаю, альтернатива там так же мала, как и "табакерка", и не портит описания, но конечно, оживляет... :-)


Отредактировано - Andrew on 14 Jan 2007 19:42:13

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  14:48:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

Исаев - бесподобен! :)

На манер: на первом этапе, немцы не намного УСТУПАЛИ нам в живой силе и технике (благодаря их грамотной военно-политической подготовке к кампании) - и потому, без особого труда, прокатились по несколько устаревшим советским УР-ам (не цитата!) - и - на первом этапе (благодаря какой подготовке к кампании?



Если вы хотите подробно разобратся с УРами и превосходствои читайте его "Котлы 41" и От Дубно до Ростова. Там это хорошо обьяснено. Антисуворов слишком отрывочен - это так, популярный обзор, он не раскрывает картину полностью.
1. На направлениях атаки у немцнв было
троекратное превосходство в пехоте
2. Это была лучшая в мире пехота, с опытом побед и ведомая генералами и офицерами с опытом первой мировой против призывников из деревни сделавших двадцать выстрелов из винтовки ведомых офицерами без боевого опыта.
Кстати спешенные танкисты ( те самые "Чёрные корпуса")воевали на порядок лучше пехоты поскольку набирались из городов и призывники имели среднее образование. Мотивация, дисциплина, инициатива и тактика у них была гораздо выше.
3. УРы. В УРах не было пехотного наполнения, только минимальный гарнизон. Их вскрывали немецкие "терминаторы" - штурмовне группы, созданные на опыте опять таки штурмовых групп первой мировой. Эти штурмовые группы вскрывали любые укрепрайоны. Так же как позднее американские морпехи вскрывали японские доты на островах и советские штурмове группы - укреплённые дома в германии. Поэтому во втрой мировой укрепрайоны сами по себе уже не представляли проблемы - только в комбинации с пехотой и артиллерией. Проблемы в финской войне отчасти обьяснялись нежеланием командиров на местах признавать сам факт существования дотов, и главное - отсутствием соответсвующей организации - те штурмовых групп.

Отредактировано - serg0 on 01 Apr 2007 11:03:02


1. УРы
- Фронтальные - устаревшие. Бокового огня - для тех времён - современные.
- Многоуровневые - вместо многоэтажных. Т.е. казармы, склады и прочая - недостаточно заглублены - и относительно уязвимы.
- Немцы выявляли ДОСы - и уничтожали. СА могла МЕСЯЦАМИ воевать против ДОСа - и не выясить его месторасположение...

Первые два пункта - общие для советских и финских УРов. Последний говорит о чудовищно плохой организации СА времён начала ВОВ. Ну, неопытные и запуганные командиры - следствие репрессий. А вот стандартная тактика, стратегия, организационная структура... "штурмовые группы, созданные на опыте опять таки штурмовых групп первой мировой" - иными словами, СА не усвоила не только опыт Испании и прочих конфликтов - но и опыт первой мировой...

Цитата:
1. На направлениях атаки у немцнв было
троекратное превосходство в пехоте

Именно - на направлении атаки. При отсутствии не то, что превосходства - паритета. Что и говорит, в сравнении с финской кампанией, о качественном превосходстве командования - тактики, стратегии, подготовки командиров.

Цитата:
2. Это была лучшая в мире пехота, с опытом побед и ведомая генералами и офицерами с опытом первой мировой против призывников из деревни сделавших двадцать выстрелов из винтовки ведомых офицерами без боевого опыта.

О чём и речь. СА лишилась офицеров и сержантов первой мировой - всего за несколько лет до начала войны...

Цитата:
Поэтому во втрой мировой укрепрайоны сами по себе уже не представляли проблемы - только в комбинации с пехотой и артиллерией.

Естественно. В истории бывает, что какой-то род войск, какие-то тактики и инженерные сооружения приобретают существенное значение сами по себе, без поддержки других родов войск. Характерный пример - ракетно-ядерные войска. Очевидно, что речь идёт о временном явлении, связанныом с техническим прорывом. Естественней же - именно такое положение вещей, когда самый современный авианосец, без поддержки - "мясо".

Другое дело, что УР - это не отдельный ДОС (ДОТ, ДЗОТ). По грамотному уставу, вся необходимая поддержка - уже включена в определение УРа. Кроме, разве, стратегической авиации - и ракет дальности начиная со средней ;)

Цитата:
УРы. В УРах не было пехотного наполнения, только минимальный гарнизон.

Только ли? УРы находились в самой уязвимой стадии переоборудования, а войска - перевооружения. Странного перевооружения - разоружения, в сущности - за которым должно было последовать перевооружения. И это - по Исаеву - в условиях, когда были все основания ожидать начала войны не в марте - так в мае. Именно - по Исаеву. Он так старается доказать, что товарищ Сталин не мог заранее знать точной даты войны, что доказал "по дороге", что разведка ожидала начало войны на несколько месяцев раньше.

Цитата:
Проблемы в финской войне отчасти обьяснялись нежеланием командиров на местах признавать сам факт существования дотов, и главное - отсутствием соответсвующей организации - те штурмовых групп.

Ноу комментс...
Впрочем... Недостаток живой силы для штурма УРов на первой фазе войны (это - у СА - против финов!) - это уже не ошибки "рядовых" генералов. И даже - не генштаба. Шапошников, как я понимаю - настаивал...

---

Конечно, когда мы начинаем цитировать Суворова и Исаева - речь идёт о криптоистории. А что поделаешь? Источники - чудовищно противоречат друг другу - и сами себе. Тот же Суворов приводит разбор некоторых вопиющих противоречий.

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  17:14:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Суворов, с фактами в руках, доказал лишь намерения - но не реальную готовность

Mat, Суворов - НЕ ИСТОРИК. Перебежчик исполнял идеологический заказ. Передергивает постоянно. Легче всего заметить, проверяя фактуру. См., например, "Бронесайт" Чобитка, где объяснено про пресловутые "автострадные" танки. Или вот Лиделл Гарт: "... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
Дело ВАше, но я не могу верить человеку, который явно подгоняет условия задачи под ответ. Да и что он доказывает? Что нападение Германии на СССР было превентивным, стало быть, справедливым? ОК. Поверим, тогда следующим шагом будет - доказать, что Освенцимом и Бабьим Яром немцы защищались от агрессивных евреев, а Хатынью - от агрессивных белорусов.


Отредактировано - Классик on 01 Apr 2007 17:57:54

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  18:06:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нет, этического превосходства фашистов - он не доказывал. Ставь Суворов перед собой такую задачу, ему пришлось бы исследовать не ВОВ, а ГУЛАГ. Но этические задачи - не имеют количественной оценки. Только качественную. Так что никакой сравнительный анализ концлагерей - тоже не смог бы доказать этического превосходства фашизма над сталинизмом. Такая постановка задачи - абсурдна. Другое дело - внеэтические категории. Скажем - лживость/правдивость. Гитлер истреблял народы - не под видом оказываемого им благодеяния - и не требовал (именно от репрессированных народов) установки благодарственных монументов себе, эсэсовцами и прочим гестаповцам.

Цитата:
Что нападение Германии на СССР было превентивным, стало быть, справедливым?

Превентивным - да. Справедливым? - опять, неверная категория. Гитлер и Сталин пытались поделить мир за столом переговоров. Не сошлись - в вопросе о статусе Гибралтара и ещё нескольких принципиальных вопросов. Таким образом, их формальный договор, со всеми его секретными приложениями - был, на самом деле, скорее договором о грядущей войне, а не о дружбе и взаимопомощи. Ведь стратегический раздел "сфер интересов" - не состоялся. Сталин и Гитлер выбрали войну.

Так что, их выбор был плох, не справедлив?
- Повторяю, это - неверные категории. Их выбор, к счастью для человечества, был немудр. В том же смысле, в котором был немудр мюнхенский сговор. Кто сказал, что мир с фашизмом - мудрее войны с фашизмом? Это вовсе не очевидно.

Насчёт категорий добра и справедливости - им не соответствовало само существование ГУЛАГА и прочих концлагерей. Ужасно то, что с законностью всё, как раз, было - по большому счёту - в порядке. Концепции ограниченного суверенитета (Буш старший) - тогда ещё не было. Нюрнбергского суда - не было. Каждое государство имело полное право издеваться над своими гражданами - в меру фантазии и возможностей...

Но это - насчёт преступлений мирного времени. А как быть - с военными преступлениями? Да примерно также. Союз - не подписал женевских конвенций. Ни Сталина, ни Гитлера - не сдерживали никакие правила ведения войны. Оба государства считали, что именно такое положение вещей им выгодно. А "чубы трещали" - как водится, у холопов. Страшную цену заплатили все затронутые войной народы.

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  18:35:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сталин и Гитлер выбрали войну

Угу... Сталин и Гитлер... Только не стоит забывать, кто немцам помогал - то глаза закрывал в "нужное время", то дубинку потяжелее подсовывал.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  20:17:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при вполне благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом.Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая ему до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию...К тому же русские чувствовали, что они слабее немцев. Конечно от русской разведки не укрылось , что центр тяжести военной мощи Германии все больше перемещается на восток. Русское командование принимало свои контрмеры..."
К.Типпельскирх, 1950г. "История Второй Мировой войны". (в годы 2МВ начальник разведки генерального штаба сухопутных сил - OKH)

Отредактировано - Классик on 01 Apr 2007 20:20:05

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  20:49:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
@ Мат:
Сталин не мог знать что начало войны - скоро. Доклады разведки - крики "Волк!" из соответствующей притчи. Сначала доклад что немцы нападут в апреле. Потом - в мае. Потом - в июне. Каждый раз докладывается что предшествовать нападению будет атака на Англию. Количество немецких дивизий на границе преуменьшено разведкой почти вдвое. Источники - неясные слухи. Неудивительно что в этич условиях Сталин в конце концов отказался верить разведке вообще.
Финская война: недостатка в живой силе не было. А вот организации и квалифицированных кадров был. Но квалифицированным кадрам неоткуда было взятся, и не только из за репрессий. Я думаю влияние репрессий преувеличено. Основная причина - сама гражданская война которая выгнала офицерство из России. Опыт гражданской же войны не подходил по многим причинам. РККА как вы справедливо заметили не усвоила опыт первой мировой войны. Именно по этой причине - из за войны гражданской.
Я думаю не следует обвинять РККА в черезмерной некомпетентности. Просто германская армия была сверхкомпетентна. Те же штурмовые группы - массово они применялись (насколько я знаю) в превую мировую только Германией.
Некомпетентность РККА была не выше некомпетентности французкой и польских армий. Поляки сделали абсолютно все те же ошибки что и Советский Союз. Без всяких репрессий и необразованных командиров. А французам не помог даже опыт выигранной первой мировой.
Вообще даже самая лучшая армия деградирует в течение длитнльных периодов мира или сильно "ограниченных" войн, что показала Вторая Ливанская война. Просто Германская армия оказалась исключением, едва не оказавшимся фатальным для половины мира.

@ Классик
Никакого соцального заказа Суворов не выполнял. Суворов - законченный сталинист и ультрапатриот. Он искренне желал бы чтобы Сталин завоевал весь мир. Это просто распостраненное качесто ультрапатриотов - не только российских, израильских например тоже, а также палестинских и других. Они предпочитают жить там где безопасно и много платят и любить родину издалека, призывая к бескомпромиссности, борьбе до победного конца, самопожертвованию и тп.

@ Денис
Не следует путать глупость и трусость с утончёнными злодейскими замыслами.


Admin
Администратор
Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 01 Апр 2007 :  23:57:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Насколько-же поверхностные трактовки. Читаю и поражаюсь.
Ну с теми, господами из стук, кто пропангандируя подобные трактовки, выполняет проплаченый заказ всё ясно. Им хоть кол на голове теши - будут талдычить одно и то-же. Дажеть, наоборот, чем тупее - тем лучшее. Заказчик-то платит усё одно, а поддерживая тупость аргументации, так они отделываются минимумом от заказчика своего, разводя на пустые затраты его.
Но вот отчего? - те кто, вроде-бы, искренне пытается разобраться в вопросе? - аргументируют столь неуклюже, тем самым, подыгрывая своим апПпанентам мне совсем непонятно.
Например, упёрлись в им внушённую, якобы единственную, причину слабости командного звена Красной Армии, так называемые - репрессии, заведомо исключив из рассмотрения прочие варианты слабости оного командного звена. Ха.
Да эта причина ложна! - хотя-бы потому, что: извне внушена.
Насколько мне известно, пожалуй, за исключением процессов над компартийными главарями в 30х годах, подавляющему большинству, так называемых, политических репрессированных, судъи - точно такие-же как и они, вешали политические статьи дабы отмазать оных от банальной расстрельной уголовщины. Когда те уже настолько зарывались, что их не расстрелять и/или не закрыть, означало: массовые восстания получить - как, например, в Тамбовской губернии. И сиё относилось не только и не столько к, якобы безвинно, репрессированным военным. Ха.

______________________
Однажды...


Отредактировано - Asks on 02 Apr 2007 00:51:24

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  01:09:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Угу... Сталин и Гитлер... Только не стоит забывать, кто немцам помогал - то глаза закрывал в "нужное время", то дубинку потяжелее подсовывал.

Немецкие танки входили во Францию, а немецкие самолёты - бомбили Британию - на советкой горючке. Только война между Германией и Союзом могла спасти европу. Было бы наивно расчитывать, что хоть одна из сильных разведок первого мира, хоть один из дипкорпусов - не имел приорететных указаний в этом смысле.

Цитата:
К.Типпельскирх, 1950г. "История Второй Мировой войны". (в годы 2МВ начальник разведки генерального штаба сухопутных сил - OKH)

"начальник разведки генерального штаба сухопутных сил"

Цитата:
Основная причина - сама гражданская война которая выгнала офицерство из России.

Немаловажный момент. На него - очень редко указывают.

Цитата:
Опыт гражданской же войны не подходил по многим причинам.

Непрерывная мобилизация - оттуда. Отлично подошла. Тот же Доватор - неплохо использвал тактику Нестора Махно. Как, впрочем - и большинство грамотных партизан. Опыт "зелёных", опыт борьбы с "зелёными" - всё это было успешно заимствовано - и СА и Вермахтом.

Цитата:
А французам не помог даже опыт выигранной первой мировой.

Помешал. Линия Мажино была построена с учётом всех уроков первой мировой. Почему-то, в первую мировую, никакие "штурмовые группы" - не могли обеспечить переход от позиционной войны - к маневренной. Что изменилось? Военным специалистам - виднее. В этой области, примат практики над теорией в доказательствах - не нуждается. Тем не менее, даже из чисто теоретических соображений, очевидно, что лучшая оснащённость штурмовых групп гранатами и прочими "спецсредствами" - не могла не сыграть свою роль. В ликвидации устаревших ДОС - немалую роль сыграла возросшая доступность, мобильность и прицельность артиллерии.

Цитата:
...что показала Вторая Ливанская война.

Восток - дело тонкое ;) На востоке (я не о Японии говорю) - вообще нет по европейски организованных армий. Хизбалла - самое лучшее к ним приближение. Хизбалла понимает стратегическое значение высот и фортификации. Что? - НВП - уроки в старшей школе? Правильно. А на Востоке это - не наследие Рима - а передовое слово военной науки ;) Вы отчётов местных генералов, драпавших от Хизбаллы не слыхали :) "Коварный враг подло фортифицировал высоты"...

Цитата:
Вообще даже самая лучшая армия деградирует в течение длитнльных периодов мира или сильно "ограниченных" войн...

Если точнее, то непрофессиональная армия времён первой половины прошлого века, в сущности, обучалась во время военных действий. Для того, чтобы эдакое "обучение" не стоило слишком дорого, мобильность войск должна быть достаточно низка. А немецкая армия, что бы там ни утрверждал Исаев, имела черезчур мобильные компоненты (не все!), чтобы дать противнику время на раскачку. (Необученный и даже просто необстрелянный солдат, подвергшийся бомбардировке в своём глубоком тылу, или - боже упаси - увидевший на родной дороге танковую колонну противника - уже более чем на половину побеждён - ибо - сломлен). Сама же Германия, будучи агрессором, успела подготовить хоть полупрофессиональную армию.

Цитата:
Никакого соцального заказа Суворов не выполнял. Суворов - законченный сталинист и ультрапатриот. Он искренне желал бы чтобы Сталин завоевал весь мир. Это просто распостраненное качесто ультрапатриотов - не только российских, израильских например тоже, а также палестинских и других. Они предпочитают жить там где безопасно и много платят и любить родину издалека, призывая к бескомпромиссности, борьбе до победного конца, самопожертвованию и тп.

:-)

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  05:12:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, именно так.
Generalstabs des Heeres - генеральный штаб сухопутных сил (Типпельскирх, если заниматься буквоедством, был в оном IV оберквартирмейстером, в нашем эквиваленте - начальником разведуправления)
Generalstabs der Luftwaffe - генеральный штаб военно-воздушных сил
А подчинялись все OKW (Oberkommando der Wehrmacht) - главному командованию вооруженных сил.


Отредактировано - Классик on 02 Apr 2007 05:28:26

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  06:18:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
Основная причина - сама гражданская война которая выгнала офицерство из России.

Немаловажный момент. На него - очень редко указывают.



Вы о каких офицерах? К 1917 поручиков Голицыных не осталось. Свыше 90% обер-офицеров было из нижних чинов, за спиной максимум школа прапорщиков.
В Гражданскую по призыву и добровольно в КА воевали 48,5 тыс. царских офицеров и генералов. В т.ч. начальник штаба КА, царский генерал-лейтенант Бонч-Бруевич; главком КА, полковник царского Генштаба Каменев Сергей Сергеевич. А звезда белого генералитета, Слащов-Крымский, вернулся в Россию после войны, был прощен и преподавал в академии, готовил красных командиров. Вот когда подготовили, от военспецов начали избавляться. В неск этапов, не всегда кроваво и не от всех. Шапошников Борис Михайлович, царский полковник, дослужился до красного маршала и умер в почете. Более 40 командармов в 1941-1945 стали офицерами еще на Первой мировой.
Если говорить о причинах слабой подготовки командиров РККА в 1941, то ни секретов, ни вопиющих политических просчетов тут нет.
http://militera.lib.ru/opinions/0050.html
Накануне войны КА развернулась со 120 дивизий до 300. Дефицит кадров можно было восполнить только со временем, не за один год (и уж никак не к октябрю 1941, когда, по утверждениям СУворова, должна была начаться "Гроза"). Те 38 тыс. уволенных из КА по разными причинам, которых сегодня чохом записали в репрессированные, проблему не решили бы.
Цитата:
Немецкие танки входили во Францию, а немецкие самолёты - бомбили Британию - на советкой горючке.

Mat, а немецкие ПЛ торпедировали американские суда на американской горючке. (см. Хайэм Чарльз. Торговля с врагом). Заметьте, на Мюнхенские переговоры СССР просто не пустили. Могли бы построить систему безопасности по образцу 1913 г., тогда бы советская горючка шла в Англию и Францию. Но Европа сделала все, чтобы оттолкнуть СССР.

Отредактировано - Классик on 02 Apr 2007 06:26:16

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  14:22:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

359 сообщений Послано - 02 Apr 2007 : 05:12:09 Посмотреть инфо об авторе Послать письмо автору Ответить с цитатой Получить ссылку на сообщение Mat, именно так.
Generalstabs des Heeres - генеральный штаб сухопутных сил (Типпельскирх, если заниматься буквоедством, был в оном IV оберквартирмейстером, в нашем эквиваленте - начальником разведуправления)
Generalstabs der Luftwaffe - генеральный штаб военно-воздушных сил
А подчинялись все OKW (Oberkommando der Wehrmacht) - главному командованию вооруженных сил.


Похоже, что про неизбежность мировой революции - он не только в оригинале не читал, но даже и не слыхал... Между прочим, уже "визит" Наполеона в Россию - был безумием - вне контекста его декларированных амбиций. Зачем такая головная боль - хозяину западной европы - всё ещё не консолидировавшему свои владения? Воевать с Россией и душить Британию было бы логично разве внуку Бонапарта. И - однако... Таким же безумием был русский поход Гитлера. Именно в случае успешного блицкрига, Германия (как и Франция времён Наполеона) не имела бы никаких шансов "переварить" захваченное. Перспектива - раскол владений - как у Александра Македонского, как у монголов. И - конфликты на новых границах. Не говоря уже о партизанском и "глуповском" сопротивлении. Но! Из фашистской идеалогии он вытекал - практически - с неизбежностью. Так же, как мировая революция - из коммунистической идеалогии.

Цитата:
В Гражданскую по призыву и добровольно в КА воевали 48,5 тыс. царских офицеров и генералов.

Сколько из них - пережили репрессии?

Цитата:
Накануне войны КА развернулась со 120 дивизий до 300.

Американцы, помнится - вообще с двух-трёх дивизий разворачивались.

Цитата:
Если говорить о причинах слабой подготовки командиров РККА в 1941, то ни секретов, ни вопиющих политических просчетов тут нет.
http://militera.lib.ru/opinions/0050.html

Цитата:
Пример — из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту. Командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали

Это - не "вопиющие просчёты"? Ну, положим, сегодня-то крестьян давно повывели - а горожане с картой и компасом, в большинстве своём - справятся. Другой технический уровень - другие критерии.

Но факт остаётся фактом. По уму, рядовые мирной действительной армии должны получать подготовку сержантов и лейтенантов армии воюющей. Самые тупые, к командованию - принципиально непригодные - должны получать несколько "военных специальностей". Чтоб хоть "на пулемёт" можно было поставить. На практике, призывника "в рядах" ждёт... несколько не это. В результате, армия и готова бывает не к развёртыванию, а, в лучшем случае, к прополке картофеля...

Цитата:
Могли бы построить систему безопасности по образцу 1913 г., тогда бы советская горючка шла в Англию и Францию. Но Европа сделала все, чтобы оттолкнуть СССР.

То, что Владимир Ильич говорил о готовности буржуев продать верёвку, на которой их будут вешать - верно тактически - но не стратегически. Фашисты стали восприниматься, как потенциальный противник, лишь лет за пять до начала войны. Коммунисты заявили о себе, как о смертельном враге - чуть не за четверть века до второй мировой.

Да, троцкизм - проиграл. Да, мировая революция была отложена. Тем не менее, учение о её неизбежности - никто не отменял. Мы его и в начале восьмидесятых... учили :) Накануне второй мировой, соцлагеря, как такового, ещё не было. Первый мир - прекраснодушествовал. Спокойно ждал, что "лет через двадцать" коммунизм проиграет экономическое соревнование - и "сам пройдёт". Но даже в таких условиях, никто не собирался ни "ставить на покойника", ни усиливать своего "могильщика" - чтобы он мог продержаться подольше.

К коммунистическим лозунгам относились со всей серьёзностью. Говорят, уже после второй мировой, сэр Уинстон предлагал применить против Союза атомное оружие - пока не поздно. Задним числом, он кажется паникёром. Но во времена того же карибского кризиса - это виделось несколько иначе...

Mat, if you don't mind

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  14:23:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мда... Межнациональная российская номенклатура рвалась в Европу всегда. Единственная разница, что тогда на танках, ранее на казачьих полках, а сейчас на фальшивых ядовито зелёных миллиардах. Ха.
А вот: почему? - рвалась/рвётся/будет рваться, именно, в Европу? - никто не задумывается отчего-то.

Кстати: поход Наполеона был вовсе не в Россию, а в Индию. Для уничтожения тогдашней Британской Империи, путём оккупации её богатейшей колонии - Индии. Великолепнейшая! - стратегическая задумка.
Потому то он и шёл в Москву, а не в Санкт-Петербург, тогдашнюю столицу, где и сидели власти той России. Отчего и армия практически не вступала в бои, пока Наполеон не дошёл почти до Москвы.
Но англичане встревожились и банально перекупили тогдашние, российские власти, вот те и решили не пропускать Наполеона в Индию.
Русскому народу сиё решение обошлось в очередное выбивание генофонда нации, что и было запланировано стоящими за англичанами, ныне всем известными межнациональными группами и лицами, уже тысячелетие пытающимися уничтожить Россию и её народ.

______________________
Однажды...

Отредактировано - Вольха Московская on 02 Apr 2007 15:11:01

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  15:09:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик
Цитата:
Свыше 90% обер-офицеров было из нижних чинов, за спиной максимум школа прапорщиков.


Я как раз о них. Кого интересует происхождение? Главное они провели как минимум год под огнём и могли командовать людьми. Именно из них должно было бы вырасти среднее командное звено - командиры полков и батальонов. Если вы почитаете, воспоминания фронтовиков вы увидите, что очень часто в них проходит мотив - либо "все майоры шпионы и предатели" либо наш полковник/майор - предатель. Командиры рот постоянно находились под огнем с солдатами, и тут работал естественный отбор. За компетентностью генералов более или менее следила ставка. А вот среднее командное звено РККА провалилось. Они и под огнём не часто находились, так что естественной убыли не было, и на глаза верховному командованию не попадались.
Мат
Насчёт стратегического опыта гражданской войны вы правы, но я имел в виду больше тактический. Какую либо нетривиальную тактику типа занятия господствующих высот, мобильных резервов, координации с артиллерией тп в гражданскую войну применить было сложно. Этому препятствовали низкая дисциплина и подверженность солдат пропаганде противника. Пока будешь удерживать высоты, солдат распропагандируют и на высотах неожиданно уже противник. Вроде бы были случаи, когда полк менял стороны несколько раз прямо в бою.

Отредактировано - Вольха Московская on 02 Apr 2007 15:40:04

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  15:29:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати: поход Наполеона был вовсе не в Россию, а в Индию. Для уничтожения тогдашней Британской Империи, путём оккупации её богатейшей колонии - Индии. Великолепнейшая! - стратегическая задумка.
Потому то он и шёл в Москву, а не в Санкт-Петербург, тогдашнюю столицу, где и сидели власти той России. Отчего и армия практически не вступала в бои, пока Наполеон не дошёл почти до Москвы.
Но англичане встревожились и банально перекупили тогдашние, российские власти, вот те и решили не пропускать Наполеона в Индию.

Интереснейший криптосюжет ;)

1. Россия (союзник Британии, отказавшийся присоединиться к блокаде - что и послужило формальным казус белли) - позволяет наполеоновской орде пройти от Европы - до Индии, грабя всё на своём пути, не платя за харчи ни ломанного ливра.

2. Наполеон - всерьёз расчитывает "Индийский Поход", исходя из того, что Россия будет его даром кормить - и не нарушит его растянутых коммуникаций. Из того, что в случае неудачи, его потрёпанным войскам придётся снова грабить российские земли - и что им это позволят.

3. Партизанское движение возникло без ведома и поддержки Кутузова - на деньги англичан. Если бы не подлые англичане, крестьяне кормили бы солдат Наполеона - по широте душевной и с радостью великой :)

4. Царь - "брал", Кутузов - "брал" - и никому без взяток не было ясно, что России Наполеон - как единоличный хозяин Европы - не просто не нужен - смертельно опасен.

Цитата:
Если вы почитаете воспоминания фронтовиков вы увидите, что очень часто в них проходит мотив - либо "все майоры шпионы и предатели" либо наш полковник/майор - предатель.

Армия с такими умонастроениями - небоеспособна.

Цитата:
Насчёт стратегического опыта гражданской войны вы правы, ноя имел в виду более тактический. Какую либо нетривиальную тактику типа занятия господствующих высот, мобильных резервов, координации с артиллерией тп в гражданскую войну применить было сложно.

Безусловно. "Правильной войной" в гражданку - и не пахло.

Тем не менее, партизаны - успешно использовали опыт "зелёных". А СС - опыт Тухачевского в подавлении "зелёных". Расстрелы заложников, целые деревни, сожженые живьем, в своих домах - всё это - уже было. И переселения - были. Просто в Германии - меньше места для переселённых, чем в Сибири...


Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  19:20:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Немецкие танки входили во Францию, а немецкие самолёты - бомбили Британию - на советкой горючке

Классик уже про американскую горючку написал. Причем шла она в Германию через третьи руки едва ли не в течение всей второй мировой. Кроме того, американцы же строили в Германии заводы по выпуску горючего синтетического. Да и другие "каналы поддержки" были.

Цитата:
Только война между Германией и Союзом могла спасти европу

Ой, не смешите. Получается, что Европа вдруг ощутила "угрозу большевизма", и сразу начала выращивать "соперника"? Ну да. Только не забывайте, пожалуйста, что антироссийская направленность для европейской политики традиционна. И даже "союзнические отношения" с нами - когда они бывали - всегда были весьма односторонними. Я не говорю, что Европа тут действует аморально - это не политическая категория. Но я не понимаю - если войну развязал Запад, то с какой радости мы должны себе голову пеплом посыпать, обвешаться собаками и кричать, что мы бы всех поубивали, если б дядька Адольф нас не упредил?

serg0

Цитата:
Не следует путать глупость и трусость с утончёнными злодейскими замыслами

Надо так понимать, что действия США, Франции и Британии есть глупость и трусость, а СССР и Германии - те самые замыслы? Ой ли? Напал бы СССР на Германию и все прочие страны или нет - это, извините, вилами на воде писано. То есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А то, что Запад Германию вооружал, снабжал и поддерживал - это, извините, ФАКТ.
Ну, а предположение и факт - это две большие разницы.



Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  20:20:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:

Классик
Цитата:
Свыше 90% обер-офицеров было из нижних чинов, за спиной максимум школа прапорщиков.


Я как раз о них. Кого интересует происхождение? Главное они провели как минимум год под огнём и могли командовать людьми. Именно из них должно было бы вырасти среднее командное звено - командиры полков и батальонов. ...

Неужто, здесь - всерьез - считают?! - что индивиды ненадлежащего происхождения сумеют, хотя бы уцелеть! - под огнём, не говоря уже о том, чтобы хоть сколько-нибудь успешно: "командовать людьми" - в жесточайших условиях, направленной на уничтожение врага, войны?!
Наив, если это наив! - поразительнейший.
На мой скромный взгляд, вся военная история биовида хомо, в том числе и разгром кадровой РККА 1941 года, сиё отрицает.

Mat

Цитата:
Интереснейший криптосюжет ;)

:D
Дарю и этот. Кропайте альтернативку. Токмо вот, что напечатают, в нынешней России, хоть сколько-нибудь массовым тиражом, очень сомневаюсь отчего-то.

Цитата:
Россия (союзник Британии, отказавшийся присоединиться к блокаде - что и послужило формальным казус белли) -

Цареубийцы набивали цену себе - перед англичанами.

Цитата:
позволяет наполеоновской орде пройти от Европы - до Индии, грабя всё на своём пути, не платя за харчи ни ломанного ливра.

А вот не фига! Если бы, по науськиванию англичан, не свершилось цареубийство, то прежний Царь выполнил бы условия секретного договора в полном объёме, и тогда войска Наполеона прошли бы по России церемониальным маршем, не творя никаких бесчинств на территории союзника, и, безусловно рассчитываясь за всё с европейской тщательностью. :)

Цитата:
Наполеон - всерьёз рассчитывает "Индийский Поход", исходя из того, что Россия будет его даром кормить - и не нарушит его растянутых коммуникаций. Из того, что в случае неудачи, его потрёпанным войскам придётся снова грабить российские земли - и что им это позволят.

Трофеев, взятых Наполеоном в покорённой к тому времени Европе, было более чем достаточно, для расчётов с Россией за пропуск и снабжение войск, не говоря уже о трофеях, взятых Наполеоном в оккупированной, в этом варианте, Индии. :)
Но, англичане платили непосредственно грязной цареубийской около тронной гвардейской сволочи, вот те и предпочли, пусть и меньше, но любимым себе, нежели в десятки раз больше, но всему народу и стране.

Цитата:
Партизанское движение возникло без ведома и поддержки Кутузова - на деньги англичан. Если бы не подлые англичане, крестьяне кормили бы солдат Наполеона - по широте душевной и с радостью великой :)

А чёго не кормить-то? За золотые ливры-то? Тем более, что идут мимо - в Индию, и не собираются даже задерживаться-то, не говоря уже о том, чтобы остаться. :)
Кстати: и не было у французов особых проблем с партизанами, пожалуй, вплоть до занятия Москвы, потому что до сего момента, они, в общем-то, платили за всё взятое. А вот после - начались. Т.к. только после московского пожара французы в массе своей осознали, что их кинули в Санкт-Петербурге, и платить перестали.

Цитата:
Царь - "брал", Кутузов - "брал" - и никому без взяток не было ясно, что России Наполеон - как единоличный хозяин Европы - не просто не нужен - смертельно опасен.

Неоднократно битая Европа - не опасна России. Она опасна токмо управителям России, и то, только в том случае, ежели оные управители продажные сволочи. :)

Цитата:
Армия с такими умонастроениями - небоеспособна.

Вот-вот.

______________________
Однажды...

Отредактировано - Вольха Московская on 03 Apr 2007 09:45:46

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  22:09:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg0
Цитата:
Не следует путать глупость и трусость с утончёнными злодейскими замыслами

Надо так понимать, что действия США, Франции и Британии есть глупость и трусость, а СССР и Германии - те самые замыслы?


Нет, вы меня не так поняли. Я хотел сказать что у Англии(до Черчилля) и Франции вообще не было никакой целенаправленной политики. Не толкали они Гитлера на СССР. Всё что они хотели - что бы их оставили в покое. Спрятали голову в песок и сделали вид что проблемы остальной европы их не касаются. Конечно они предпочли бы что бы Гитлер и СССР сами по себе взаимно уничтожились. Но никаких решительных действий в этом направлении не предпринимали - они для этого были слишком трусливы и глупы. Если бы английское правительство всерьёз хотело толкнуть Гитлера на СССР оно бы заключило с ним пакт о ненападении - Гитлер принял бы их с распростёртыми обьятиями.


Отредактировано - serg0 on 02 Apr 2007 22:12:30

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 02 Апр 2007 :  22:18:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
Только война между Германией и Союзом могла спасти европу

Ой, не смешите. Получается, что Европа вдруг ощутила "угрозу большевизма", и сразу начала выращивать "соперника"? Ну да.



Только война между Германией и Союзом могла спасти Европу ... от Гитлера. Потому что СССР в то время был в сознании Европы не очень опасен. Про неизбежность мировой революции верили в то время только коммунисты, да и то не все. А её опасность была раздута после ВОВ.
Но и обвинения в выращивании соперника тоже не очень состоятельны, Европа не вырастила Гитлера, она ему просто не мешала. Поэтому Гитлер довольно долго и надеялся на союз с Англией, даже начав её бомбить он был уверен что ещё сможет договориться.
Денис

Цитата:
Надо так понимать, что действия США, Франции и Британии есть глупость и трусость, а СССР и Германии - те самые замыслы?


Нет глупость Европы была в том что они надеялись на то что смогут контролировать Гитлера, а трусость в том что поняв что это не так усилено делали вид что всё нормально и ничего страшного не происходит.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  09:40:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:
Всё что они хотели - что бы их оставили в покое. Спрятали голову в песок и сделали вид что проблемы остальной европы их не касаются

Мне кажется, все было немножко сложнее. В проблемы Европы они - то есть Британия и Франция - вмешивались почем зря (создавали Малую Антанту, всякие пакты да договоры подписывали чуть ли не ежегодно), хотя четко выдержанной их политика и в самом деле не была. Просто они хотели чтобы "у них все было, а им за это ничего не было", для чего попытались действовать по схеме "ни мира, ни войны". Не вышло.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  17:03:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Помнится, фюрер пришёл к власти на выборах - где Генеральный поддержал его - против немецких социалистов.

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  20:24:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, книга по теме... Не так давно вышла "Вторая Мировая. Перезагрузка" некоего Игоря ШУМЕЙКО. Интересный взгляд на ситуацию перед Второй Мировой и во время нее, плюс несколько неожиданные - но более чем убедительные параллели между "Европой под пятой Гитлера" и современной Объединенной Европой. Ну и - заодно, так сказать - если не всем, то многим "сестрам по серьгам" раздал, в том числе и пресловутому Резуну. Стоит ли покупать - не знаю (ибо написано несколько сумбурновато и "водянисто", на мой взгляд), но если обнаружится в электронном виде, то, думаю, прочесть многим будет небезынтересно.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  22:43:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Asks
Вы жгете не по-детски, снимаю шляпу. Одно сравнение Наполеона с Колумбом, и ссылка на их титанические усилия по поиску Индии достойно многого.

Цитата:
Кстати: поход Наполеона был вовсе не в Россию, а в Индию. Для уничтожения тогдашней Британской Империи, путём оккупации её богатейшей колонии - Индии. Великолепнейшая! - стратегическая задумка.
Потому то он и шёл в Москву, а не в Санкт-Петербург, тогдашнюю столицу, где и сидели власти той России. Отчего и армия практически не вступала в бои, пока Наполеон не дошёл почти до Москвы.

Согласитесь, поход в Индию был в какой-либо мере оправдан только при условии совместных действий Франции и России, но никак не Франции в одиночку. Причины невступления России в крупные сражения до Бородино достаточно прозрачны и описывать их нет никакого смысла - все это уже сделано до нас.

Цитата:
Если бы, по науськиванию англичан, не свершилось цареубийство, то прежний Царь выполнил бы условия секретного договора в полном объёме, и тогда войска Наполеона прошли бы по России церемониальным маршем, не творя никаких бесчинств на территории союзника, и, безусловно рассчитываясь за всё с европейской тщательностью. :)

Пресловутый индийский поход через всю Россию только в книгах Бушкова кажется приятной прогулкой, в то время как это весьма и весьма трудный путь. Для того, чтобы кампания была действенной, России необходима была база на Кавказе, который был в то время сборищем разномастных мини-государств, далеко не все из которых собирались "ложиться" под большого соседа. Между Россией и лояльным Закавказьем лежал гордый Северный Кавказ, и вопрос его присоединения решался на продолжении десятилетий.
Кроме того, остается открытым вопрос, что от этого похода выигрывает Россия? Да, Англия ослабится, Франция, соответственно, усилится, но чем и насколько это выгодно России?


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Отредактировано - Terminator on 04 Apr 2007 00:39:04

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 03 Апр 2007 :  23:46:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
- Несколько более правдоподобная и забавная польская альтернативка ;)
здесь

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Вольха Московская on 04 Apr 2007 09:36:26

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  07:05:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Главное они провели как минимум год под огнём и могли командовать людьми. Именно из них должно было бы вырасти среднее командное звено - командиры полков и батальонов. Если вы почитаете, воспоминания фронтовиков вы увидите, что очень часто в них проходит мотив - либо "все майоры шпионы и предатели" либо наш полковник/майор - предатель. Командиры рот постоянно находились под огнем с солдатами, и тут работал естественный отбор. За компетентностью генералов более или менее следила ставка. А вот среднее командное звено РККА провалилось. Они и под огнём не часто находились, так что естественной убыли не было, и на глаза верховному командованию не попадались.

serg0, начнем с того, что при царе призывали, насколько помню, с 20 лет. Стало быть, человеку, призванному рядовым в 1914, максимум в 1915 (ему ведь надо еще успеть отличиться, поучиться в школе прапорщиков и получить боевой опыт уже как командиру) - этому человеку в 1941 было уже под пятьдесят лет. В условиях разворачивающейся армии такой командир не остался бы на майорской должности. Как минимум был бы начштаба дивизии. А ведь это мы взяли молодого. Если бы РККА попыталась сохранить весь царский офицерский корпус с довоенным (до 1914) образованием, к 1941 он бы просто состарился.
Второе. Не надо преувеличивать ни качество образования в юнкерских училищах (всего-то два года в пехотных, три в артиллерийских) и тем более в школах прапорщиков, ни значение опыта IМВ. Типичный образец (из лучших) такого образования и такого опыта - Тухачевский. В Первую мировую ставили трехдюймовки на самодельные зенитные лафеты из тележных колес, и отпугивали полотняные аэропланы. А 20 лет спустя М.Н., основываясь на своем опыте, вцепился в идею универсальной пушки, которая стреляла бы хоть по танкам, хоть по самолетам. Он просто не понимал, что 76-мм зенитке нечего делать на фронте, настала пора скорострельных автоматических пушек малых калибров.
Третье. Мотив "все майоры шпионы и предатели" возник как результат репрессий и шпиономании. Майоры не виноваты. Были случаи избиения и даже расстрела милиционеров, которых принимали за немецких диверсантов (по иронии судьбы реальные диверсанты из "Бранденбурга800" действовали чаще всего в красноармейской, а не в милицейской форме).
Четвертое. В 1940-42 РККА, повторюсь, разворачивалась, поэтому батальонами командовали любезные Вашему сердцу капитаны и старлеи, полками - капитаны и майоры. В инете есть и широко цитируется статистика, если интересно, поищите сами.
Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  10:02:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
BasilK
Однажды Гегель ненароком,
И, вероятно, наугад,
Назвал историка пророком,
Предсказывающим назад.

Это старое четверостишие хорошо отражает взгляд на историю не только Гегеля, но и большинства людей, не связанных с историческим исследованием.
Да, историк реконструирует прошлое, додумывая недостающие детали, но делает это на фундаменте проверенных исторических фактов. Фактов археологических, палеографических, антропологических, искусствоведческих, топонимических, лингвистических и т.д. и т.п. И извратить эти факты (если ты конечно, настоящий ученый) нельзя. Некоторым, таким как Фоменко, кажется, что если очень хочется - то можно .
История зависти от политики, как, впрочем, и любая другая наука. Да, многие "чуткие" "Исследователи" стараются усладить слух своих спонсоров. Но к науке они отношения не имеют. Это та "журналистика," к которой я "неравнодушен".
И в советские времена идеологической цензуры были настоящие ученые: Рыбаков, Тарле, Фроянов, Скрынников. Да и другие науки в то время подвергались "правке": генетика, лингвистика, кибернетика.
Цитата:
станут предателями, злодеи - борцами за светлое будущее...

Все дело в точке зрения. Опираясь на одни и те же факты можно интерпретировать декабристов и в "борцов за светлое будущее" и в "потенциальных могильщиков государства российского". Но эти интерпретации говорят не о том, что декабристы были только белыми или только черными. Они говорят только об ангажированности автора интерпретации и о том, что он не историк, анализирующий всю полноту данных, а публицист, заостряющий внимание на одной стороне проблемы.
Цитата:
Ещё раз - слово "реалия" к истории не применимо в принципе. По крайней мере, пока не изобретут машину времени.

Применимо. Если упрямо не считать все исторические источники сфальсифицированными.

Отредактировано - Вольха Московская on 04 Apr 2007 10:23:27

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  12:29:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик
Респект.

Migel
Готов подписаться под вашими словами.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 04 Апр 2007 :  14:10:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Альтернативщики имеют полное право переносить Бородино хоть в Палестину шестнадцатого века - и отдавать победу в нём хоть Пирру, хоть Петру Великому :) На то она и альтернативка.

С криптоисторией - сложнее. Известные даты двадцатого века ей лучше не трогать. Хотя и тут могут быть исключения. Скажем, версия о том, что товарищ Сталин умер лет на двадцать раньше, а дальше его роль играл двойник - или вовсе демон какой (Валентинов) - всё ещё вписывается в формат. Тёмные века - уже позволяют криптоисторику добавить/убрать несколько десятилетий. Тогда с хронологией - совсем скверно было. Впрочем, в каждом регионе - своё. Византийская хронология - более-менее достоверна, а вот её привязка хоть к западной Европе, хоть к Индо-Китаю...

Вот то, что проделал Фоменко - ни в какие рамки криптоистории уже не укладывается. Это - альтернативка.

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design