Послано - 15 Ноябр 2006 : 18:13:35
Blackfighter Ну, если Вы не способны увидеть контекст данного выражения сами, то поясню: ближе всего п.2. Хотя это весьма ограниченная трактовка. А "уравнивание" идет принудительное, авторы просто не оставляют читателю вариантов для отличного от их мнения. Любое принуждение - уже насильное. А навязывание собственной точки зрения - моральное насилие. И еще, я не кликушествую, как вы мило выразились, а высказываю свою точку зрения. Кстати, было бы не плохо проявлять уважения к старшим (это я про госпожу Новодворскую), вас ведь тоже климатические явления стороной не обойдут... P.S. Вы бы не увлекались так цитированием толковых словарей, а то начинает казаться, что собственного мнения у Вас нет.
Darkmoor А так ли надо навязывать человеку мнение, которое он не способен воспринять? Дабы толпу единомышленников пополнить. Зачем?! Вы хотя бы на миг задумывались, какая это тоска - бесконечность в раю? А с основами психологии я знакома, отдала этому пять лет своей жизни и поняла главное: сколь бы не была велика гребенка, но всех под нее не загрести.
Angela Десять минут при ограниченной информации и с туманом в голове, это не просто мало - это ничто! Умный человек, прежде чем делать выводы хотя бы осмотрится... Кстати, в Ваших постах частенько встречается оговорка: "ну мы этому внимания не уделяли"... Может в этом вся проблема? Чуть больше ньюансов и не пришлось бы сейчас так обстоятельно все разжевывать? Эдак вам к книге еще и пояснительный справочник выпускать придется.
Ket Я вижу пример Заметил-Просто оказался заразительным...
Я Вас настоятельно прошу 1) перейти в дискуссии на общепринятый русский язык, в котором принято обращаться в спорных случаях именно к словарям, а не проявлять своеволие в использовании слов. Нетривиальные языковые конструкции Вы можете использовать в своем творчестве, но на форуме не стоит. 2) слегка изменить позу. "если Вы не способны увидеть контекст данного выражения" - это вдохновляет. :) Боюсь, что это именно Вы не способны создать контекст, поскольку допускаете грубейшие ошибки словоупотребления. И не только их. Продираться через тщательно насаженные Вами словесные сорняки никто не обязан.
3) аргументировать свои высказывания, как это принято среди взрослых людей, оснащенных интеллектом :) Вы уже успели прочитать книгу? Тогда, пожалуйста, вот это:
Цитата: А "уравнивание" идет принудительное, авторы просто не оставляют читателю вариантов для отличного от их мнения.
проиллюстрируйте цитатами. Из оригинального произведения.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 15 Nov 2006 18:39:03
Послано - 15 Ноябр 2006 : 19:36:29
Да, на всякий случай: я очень не люблю, когда человек, пишущий нечто вроде "ньюанс", считает использование словарей недостатком своего мнения. :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 15 Ноябр 2006 : 19:58:13
Кет, а ты обещала здесь больше не говорить. :-) Берите пример с меня! Бывало так, что я демонстративно хлопала дверью - и, уйдя демонстративно, ни разу свое слово не нарушила. :-) Щас будем читать и отвечать...
Слушьте, Лекси, вы меня убиваете. 1. Мне интересно, сколько раз на просторах сети высказывалось следующее мнение: каждый человек вправе не читать то, что ему не нравится. Не нравится - отложи и забудь. Наверное, тысячу раз говорилось. Нет, снова-здорова: мы, видите ли, над ней насилие совершаем. Привет Ориону (Вы, Леккси, не поймете, но кому надо, тот поймет), у него сестричка появилась!
Вот вы не читаете нашу книжку, а я не читаю Вашу - по причинам, изложенным Кет: стиль у Вас очень корявый, что даже в здешних Ваших постингах видно. При этом, заметим, общего мнения о Вашей книжке я не высказываю, ибо откуда я знаю, что у Вас там в середине; может, идеи какие-то стОящие есть, мало ли. Просто мне не покатило, я файл и закрыла. Вы меня ничуть не изнасиловали. :-) Ну так и Вы остались непорочной, не став читать нашу (правда, при этом Вы высказались в таком духе, что Вам все-все-все ясно по первому абзацу - видите, а кто-то еще на моего Лина пенял, что он будда.) Мало того, эти первые несколько страниц Вас еще и с чем-то уравняли, потом еще принудили к нашему мнению (непонятно, правда, к какому - в начале книги вообще ничьих мнений не высказывается), и, вдобавок, морально изнасиловали. А еще там ЛОЖЬ. Так и видится картинка: поймали мы бедную Лекси, привязали ее к стулу, и начали ей ЧИТАТЬ. Лекси корчится в муках, а мы ей все ЧИТАЕМ и ЧИТАЕМ... Кошмар. "Клеветник и очернитель, Юных девушек растлитель, И вообще я - врач-вредитель, Приходите на прием!" :-)
2. Можно поподробнее, какое отношение к нашей книге имеет бесконечность в раю?
3. По поводу сложных мест мы консультируемся с редакторами - что понятно, а что нет, и где возникают сомнения - там либо ставим сноски (на разъяснения), либо даем ссылки в глоссарий. А насчет уделения внимания - это уж мы, извините, сами разберемся, чему больше уделять внимание, а чему меньше. Вы, возможно, удивитесь, но аудитория не из Вас одной состоит.
4. Вместе с Blackfighter жду цитат про моральное насилие.
Цитата:А так ли надо навязывать человеку мнение, которое он не способен воспринять? Дабы толпу единомышленников пополнить. Зачем?! Вы хотя бы на миг задумывались, какая это тоска - бесконечность в раю? А с основами психологии я знакома, отдала этому пять лет своей жизни и поняла главное: сколь бы не была велика гребенка, но всех под нее не загрести
Попрбую ответить по пунктам. Навязывать? А кто говорит о навязывании? Речь была о том, чтобы именно показать. Да хоть бы и "впарить". Читатель - он что, к стулу прикован? Книга у него перед глазами насильно висит? Думать, критически оценивать, делать выводы - кто-то читателю это запрещает?
По каждому из вопросов - "нет". Снять у читателя барьер предвзятости - это одно. Инстинктивная реакция вида "нет, не так, я у другому привык" - в любом случае зло, ее надо снимать. А вот дальше - что? Дальше читатель пусть думает. Насильно ему никто мысли в голову не вставит. Картина - вот она. Бери, думай, оценивай. Что-то не так - задавай вопросы. Ему, читателю, полная свобода. Свобода мыслить, оценивать и переспрашивать.
Цитата:Десять минут при ограниченной информации и с туманом в голове, это не просто мало - это ничто! Умный человек, прежде чем делать выводы хотя бы осмотрится...
Минуточку. Десять минут упоминал только я, мне и отвечать. Да, умный человек, прежде чем делать выводы, осмотрится. Но тогда какие претензии к Нарелину? Осматривался слишком долго? Да, долго. Ну так он и лежал все это время пластом, со сломаными ребрами и отбитыми почками. Хорошо еще - был в сознании, мог говорить. И волею авторов - лежал он в одной комнате с теми, кто мог полностью ввести его в курс дела. И на следующий день, пока он еще был "лежачим больным", - тоже наслушался.
Так какие могут быть к нему претензии по существу? Как мог, так и справился. Быстрее все равно не вышло бы.
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Цитата: ЗЫ - Анж, поздравляю, на КНОРе ты стала ЧеРниной :)
Чего ж, Анжела Чернина - звучит даже лучше. :-) Готично! Инфернальная, можно сказать, личность. Недавно один товарисч меня убеждал, что я Ведьма. С большой буквы.
Дарк: честно говоря, чтобы решить - "слуги или рабы", имхо, там хватило бы одной минуты. То, как к эльфам относятся люди + внешний вид и поведение помянутых эльфят, забитых, драных и шугающихся. А спустя минуту люди уже прямым текстом называют их рабами. Чего недостоверно-то? Тоже мне, нашла к чему придраться. Будто бы в "Нарушителях" по реалу придраться не к чему...
Послано - 16 Ноябр 2006 : 00:15:56
Ket Я безумно рада, что друзья Ваши рыдали до слез, ибо ради этого все и писалось - ради смеха и хорошего настроения. И именно тем языком, которым написано. Во время редакторской правки, мною были приложены некоторые усилия, дабы оставить текст наиболее сохранным, так что можете покупать книгу и наслаждаться всеми этими перлами и дальше :) Angela Да какие могут быть стоящие идеи в исключительно развлекательной книжке? Хотя... Можете поискать. Вдруг чего найдете... А если Вам не нравится мое творчество - да ради бога, никого читать силком я не заставляю. Я даже за рекламой не гонюсь (особенно саморекламой). Если уж на то пошло, это вы сочли возможным втащить обсуждение моего произведения в чужую тему. Принцип "сам дурак" в действии? Blackfighter Здесь я Leksi и предпочитаю обзываться именно так (знаете, как на тренингах?). Язык для дискуссии я выбираю тот, что мне привычен и если Вы заинтересованы в продолжении беседы, то боюсь Вам придется к нему приспособится. Это не так уж и сложно, подавляющее большинство моих знакомых меня вполне понимает...:) А прятанье за цитатами из текстов и словарей - это банальная защитная реакция. Кстати, весьма опасная для писателя - приучает к шаблонности мышления. Ко всему прочему, если постоянно чужим умом жить, можно и вовсе своим думать разучиться (и даже не заметить этого)...
Послано - 16 Ноябр 2006 : 00:26:25
Leksi, у меня к Вам есть маленькая просьба для сохранения общей атмосферы. Пожалуйста, пожалуйста, не пытайтесь здесь психоложествовать на тему "защитных реакций". Иначе придется перейти к аргументам ad hominem и коснуться Вашей коммуникативной компетентности, и, уверяю Вас, это будет не в Вашу пользу. :) Например, апеллирование к мнению некоего "большинства", едва ли уместное здесь. :) И прочее. ;)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 16 Ноябр 2006 : 00:42:57
Во время редакторской правки, мною были приложены некоторые усилия, дабы оставить текст наиболее сохранным, так что можете покупать книгу и наслаждаться всеми этими перлами и дальше...... ___________ И, вот так, вот раставлять запятые, это кто вас учил? В, средней школе или, в, институте? Только не, говорите что, это, специально вы, их так, расставили для смеху, я, не дура и, просто не поверю.
Послано - 16 Ноябр 2006 : 00:47:23
Заметьте, Лекси, про "сам дурак" Вы сказали, а не я. :-) Так что давайте, и правда, либо по делу, либо никак. Я-то в беседе с Вами заинтересована лишь постольку, поскольку Вы будете аргументировать свое мнение. А иначе у Вас здорово получается: щас я набрежу про вашу книжку, что у Вас там "царевич жил с лягушкой, как с женою - декомпенсированный извращенец! На сивом мерине катался, параноик, любил других лягушек, многоженец..." А когда вы офонареете и возопите - ГДЕ?!!! - я кокетливо улыбнусь и скажу, что раз Вы просите цитаты - это Вы защищаетесь, стало быть, виноваты - раз; у Вас шаблонное мышление, что не красит писателя - два, а я вся такая нешаблонная и за цитатами прятаться не собираюсь.
Послано - 16 Ноябр 2006 : 01:55:08
2 Angela: Я высказала свое мнение о Нарушителях, с четким указанием своих претензий, кои были благополучным образом проигнорированы. Из чего я поняла, что мое мнение никого не интересует, посему оставлю его по себе.
P.S. Ket, Angela спасибо за рекламу. И хотя нужды в этом не было, это все равно очень мило с вашей стороны :)
Послано - 16 Ноябр 2006 : 02:08:52
Неправда Ваша, Лекси: все Ваше мнение (про то, что Лина озарило буддой :-)) крутилось вокруг первых трех страниц книги, и мнение это мы опровергли цитатами.
А цитаты, показывающие, какими именно частями наш текст совершил над Вами моральное насилие, Вы так и не привели. Ждемс.
Насчет рекламы Вы не волнуйтесь: понимаете, чтобы реклама была действенной, нужно, чтобы продукт был качественным.
Послано - 16 Ноябр 2006 : 02:16:42
А вы прискорбно путаете буквы в словах. Я бы сказала, упорно путаете. Потому что нет слова сИмантический , а есть слово сЕмантический . _________________________
В чужую тему вы пришли поругаться. Это видели все. Ну, так будьте любезны, ругайтесь хотя бы грамотно. Моя личная просьба, возможно, другие не столь щепетильны. Касательно рекламы и вашей странички на СИ - ну, это вы уж сами. Хранители или Магистры, заинтересованные в вашем творчестве, заведут вам тему – и общайтесь в ней на здоровье. Мы-то тут при чем? Обсуждать у вас на страничке СИ то, как вы делаете ошибки?.. Это скучно. Говорить с вами о психологии? Судя по стилю вашего поведения, ваши знания поверхностны и интереса не представляют. Поругаться с вами?.. Зачем?.. Вы до сих пор не ответили ни на один поставленный вопрос – а вам их за то время задали довольно много. В теме обсуждается текст – вы не в материале. Выдвигаете обвинения – вас просят привести примеры, вы лезете в бутылку. Вас ловят на том, что вы неграмотно пишете – вы говорите, что это специально. Искренне пытаюсь понять, для чего вам это надо. Пока ничего не получается.
Цитата:Блин, терпеть не могу здешнюю манеру редактирования: может, нужно всего запятую переправить, а внизу уже выстраивается целый столбец уведомлений об исправлениях...
На самом деле все просто: при повторном редактировании просто стираете фразу: "Отредактировано - тем-то тогда-то"
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 16 Ноябр 2006 : 11:19:18
SeaJey, спасибо! :) При первой же возможности - с нас первая книга в бумажном варианте, и пиво - в баночном или бутылочном варианте, на выбор.
Люди! Человеки! А у меня вот вопрос возник - как вы думаете, что теоретически может быть на обложке второй книги?
Послано - 16 Ноябр 2006 : 12:54:42
SeaJey, правильно, правильно. Кстати, спасибо за совет про столбцы, я думала, они того... Нестирабельные.
Кстати, если кому-то хочется пообсуждать именно нас с Кет - есть уникальная возможность: в "Ловушке" мы фигурируем как персонажи книги, так что получится вроде как не оффтопик. Я там такая меркантильная кю, просто ужас! :-)
Кет: а на обложке будет...
Заяц с гранатометом. Плюшевый. Только не спрашивай, почему...
Послано - 17 Ноябр 2006 : 00:33:03
Народ, у меня бабушка умерла.
Она была существом невежественным, но все-таки безгрешным. Добрая была бабулька, чистая, простая, честная, ни в бога, ни в черта не верила - верила только в район Люблино. Но это теперь несущественно, ибо она уже померла и убедилась. А ангелы корочек не просють.
Народ, давайте ей пожелаем легкого пути в новой жизни по ту сторону жизни материальной, ага? Потому что ей сложно сейчас будет, я это чую. А наша помощь, хоть немного наших мыслей, ей бы помогла. Ладно? Баба! Давай! Не тусуйся здесь! Лети!!!!! Давай, зараза такая, чтобы когда я помру - будет же это когда-нибудь, правда?! - чтобы ты меня встречала, и без никаких отговорок!!! Я на тебя надеюсь, баба!!!
Послано - 17 Ноябр 2006 : 00:52:24
Присоединяюсь… Лети!.. Там небо, и там нет времени. Теперь ты свободна. А мы все будем ждать встречи с тобой, встречи на краю радуги… НЕБА – твоей душе…
Послано - 17 Ноябр 2006 : 02:32:04
Вообще показатель, мля. Померла и померла, и все такие молчат. Нет, я, конечно, понимаю, что в глубине души все будет пох, даже если ласты склеим мы с Кет и Иаром, и заодно со всеми мэтрами разом.
Даже, наверное, радостно будет. Конкуренты все же. То есть я бы, конечно, предпочла, чтобы по мне-красивой поубивались, но какой же козел меня так загримирует, как я себя сама гримирую? Я ж его, козела великопоповецкого, с того света не смогу научить, как мою рожу гримировать надо! Так что мне суждено жить красивой, а помереть страшной, как атомная война. Ну ладно. Это мы, продвинутые, а бабульке-то каково щас, а? Вы прикиньте, какое это переосмысление?! Ладно. Пойду попытаться спать.
Послано - 17 Ноябр 2006 : 10:37:27
Анжела, соболезную и переживаю вместе с тобой. Светлая память твоей бабушке.
Не думай, пожалуйста, о том, кто и как загримирует в последний путь. Это так же безразлично человеку, как воспоминания о собственных ползунках и распашёнках. А чтобы недруги не радовались твоей кончине, нужно этих недругов пережить.
P.S. mail.ru иногда прикалывается и письмо между mail.ru и yandex.ru может идти несколько суток (интересно, какова длина проводов между серверами?). Так как уведомлений о доставке mail.ru не посылает, не уверен, что получила два моих письма. Ответишь, если захочешь и когда сможешь, просто хотелось быть уверенным, что ты их получила.
Цитата: Вообще-то я себя действительно рекламирую, не в писательстве, правда. У меня бизнес такой. И знаете, очень даже способствует, по крайней мере, никто из клиентов не жаловался.
Ээээ...это вы про что? Можно узнать, какая ...гм... у вас профессия? ;-)
Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат, Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат. Холодная кровь - к закату, горячая - на восход, Панцири крепче стали куются из темных вод.
Послано - 18 Ноябр 2006 : 02:31:18
Я же говорила - украшения я делаю и продаю. Их и рекламирую, в специальных комьюнити, и у себя на журнале, а фотографии делаю на себе. Зайдите в мой журнал да посмотрите.
Послано - 18 Ноябр 2006 : 11:47:20
"Тут вам не Кубикус!!!" Правильно, Кубикус - он тут :) Пришла мне вчера по аське от инквизитора (кажется....?) ANN вот эта ссылка.
И ее можно почитать. ЗЫ Очень прошу - там по возможности не отмечаться. Это просто "почитать"... можно, кстати, и здесь без коммов........ Спасибо, ANN! Хоть немного отвлек...
Послано - 19 Ноябр 2006 : 01:16:15
костик, спасибо тебе... Кремация в понедельник, скорее всего, нас не будет весь день... Спасибо. Она была хорошая, только болела последнее время сильно :(((((((((((
Послано - 19 Ноябр 2006 : 01:18:40
Угу. :-( Что поделать - все рано или поздно умирают. Как говорится, не было еще ни одного человека, которому не удалось бы это сделать.
Послано - 19 Ноябр 2006 : 01:29:51
Она была хорошая, только болела последнее время сильно :(((((((((((Моя бабуля тоже, вспомнить жутко. Только молодые умирают частенько здоровыми.
Послано - 19 Ноябр 2006 : 03:29:33
Всего то день не появлялся, а столько всего набежало... Angela, мои соболезнования. Прости, что так формально, но... по моему мнению, искренне посочувствовать может только близкий человек. В устах же малознакомого человека любые слова неискреннены, что ли, не от сердца идут... Черт, трудно мысль сформулировать. Ненавижу такие ситуации - сказать что-то нужно, и в то же время нечего... Одинаково трудно и говорить, и принимать... Смотришь на человека и думаешь: а ведь ни фига ты не чувствуешь такого... с другой стороны, всегда грустно, когда человек уходит... Как бы все просто было бы, если бы люди были реально эмпатами. В-общем, как-то так, простите за сумбур.
Прочитал вот, дискуссию на страницах ЖЖ, сложилось такое впечатление: в ходе обсуждения, оппоненту было доказано, что он неправ. Он это понимает, и чисто из упрямства гнет свою линию. Ну во всяком случае, для меня аргументы были убедительны. В-общем, такая параллель: в реале человек хороший бизнесмен, ответственный деловой партнер, примерный семьянин, наконец. Та же личность, но в мине какой-нибудь ММОРПГ: полный отморозок, мародер и злостный плееркиллер. Гад всяческий в-общем. Лично я, и в реале бы с подозрением к нему отнесся бы. Чисто инстинктивно. А для его деловых партнеров глубоко наплевать, какая у него карма в игре и циферка возле ника: контракт выполняется, обязательства не нарушены, поставки в срок. Грубо, но как пример логики сойдет.
Хотя, опять же, по-разному бывает. Все-таки, когда читаешь книжку, некоторые аксиомы мира нужно просто принимать. С другой стороны, иногда даже такой подход не помогает: "Не верю"(с) Грань-то она тонкая...
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 19 Ноябр 2006 : 04:58:54
Там у Кет один человек сказал ОЧЕНЬ верно. Джо не понимает, что сэфес - это не работа, а состояние.
Но РАЗНИЦУ между этими двумя состояниями - между сэфес-операторами, когда они в рейсе, когда их сознание раскинуто по объему, который в физическом космосе отображается миллионами парсеков, когда их сознание работает на ином уровне информационных взаимодействий, когда восприятие максимально отлично от человеческого - наверное, в такой же степени, как сознание моллюска от нашего ; так вот, это состояние, и состояние сэфес-в-отпуске, сэфес-люди - это две чудовищные разницы. Все равно что был человек - и спустился на уровень какой-нибудь божьей коровки. И вот это их сетевое состояние надо стараться показывать полнее. Как-то надо раскорячиться и все-таки постараться это дать. Ибо стоит. Сам переход - "падение из Сэфес в человека" - по-моему, Кет хорошо показала еще в первых Нарушителях.
Послано - 20 Ноябр 2006 : 13:06:49
Angela, прими и мои соболезнования. Никогда не знаешь, что говорить в таких случаях. И я не исключение. Желать тоже не принято, но я все-таки пожелаю. Пусть лет через 100, когда придет и твой срок, твои близкие, твои внуки или внучки также переживают и желают тебе легкого пути. И извини, если я что-то сказала не так.
Что интересно, книгу из них НИКТО не читал. Но какие великоумные рассуждения выдают! Умереть можно. P.S. Только вы не особо удивляйтесь. Кусабщицы - это в массе своей уровень чууууть-чуть повыше уровня Карины-Барби, вкупе с неукротимым сексуальным либидо (я правильно сформулировала?...).
Чего стоит одно Великое Изречение Первого Консула, горящее в сердцах всех кусабисток. "Раздвинь ноги пошире, мне плохо видно". (с)
Послано - 22 Ноябр 2006 : 23:12:39
Влад, кстати. Это тебе персонально. Ты все удивлялся, как же так, что аарн намеревались раздербанить эвенскую элиту. А ты сходи вот сюда
И почитай. Может быть, после этого поймешь.
Дисклеймер. По ссылке - подробное описание типичного отдыха амойской элиты. Слабонервным не читать. Я серьезно!! А то потом на меня модеры наедут...
Апдейт. Ссылку я, подумавши, удалила вообще, ибо пришло мне в голову, что ведь и дети могут увидеть... Если кому интересно - стучитесь мне в приват.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 23:44:29
Angela Да, весьма специфично. Но вопрос, возникший еще после демонстрации первой ссылки, после появления второй буквально напрашивается, чтобы я его задал... Если все это так неприятно, зачем "гулять" по подобным форумам? Ведь две подряд ссылки на разные форумы поклонников специфического аниме... Хм... Просто хотите быть "в курсе"? Ищите "материал" для книги? В любом случае, это не очень объясняет почему ссылки появились здесь, в теме творчества Белецкой Екатерины.
Цитата: Дисклеймер. По ссылке - подробное описание типичного отдыха амойской элиты.
И даже это ваше пояснение не объясняет до конца почему все-таки здесь... Зачем... Искренне недоумеваю.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 15 Ноябр 2006 : 18:13:35
Если все это так неприятно, зачем "гулять" по подобным форумам? Ведь две подряд ссылки на разные форумы поклонников специфического аниме... Хм...