Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  8. Посоветуйте мне, пожалуйста...
  Иное мышление
      Версия для печати
Правила форума
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  01:18:11  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Требуются вещи, в которых оппоненты человечества (инопланетники, высшие разумы, компьютеры, боги) проявляли признаки иного мышления, не свойственного человеку.

Главное условие - автору действительно удалось передать это самое иное мышление.

Примеры:
"Гиперион" и "Падение Гипериона" Дэна Симмонса - ИскИны
"Звёздный прилив" и "Война за Возвышение" Дэвида Брина - фины и шимпы
"Грядущий Завет" Барри Лонгиера - драки
"Доминирующая раса"/"Дикий Порт" Онойко
"Завтра война"/"Без пощады" Зоричей
"Эволюция наоборот"/"Торговля в рассрочку" Клиффорда Саймака

что ещё?


С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 02 Мая 2010 11:02:43

LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  02:30:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
"Всё - живое" Саймак.
"Игры Эндера" - Кард.
Всё, что приходит в голову уверен вы читали.

Imperare sibi maximum imperium est.
To rule yourself is the ultimate power.

serjio
Хранитель



773 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  02:55:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу serjio Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гордон Диксон
"Иной путь"
"Никто кроме человека"


Белый




3073 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  08:21:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нужная тема. Вот только сложно вспоминать. Все упирается в этику. Почему то у большинства авторов этические нормы нопланетян смахивают на человеческие с некоторыми незначительными отклонениями. А вот это мне принять сложно. Не верю я, что иная цивиилиизация, развивавшаяся в иных условиях, будет как человечество исповедывать такие же принципы существования в обществе. У них и общества может не быть.

Кстати да, Кардовский "Голос тех, кого нет" отличнейший пример!


Костик
Инквизитор


Россия
14750 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  10:13:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не сочтите меня противоречащим ради самого факта противоречия, но все вышеуказанные авторы, как хозяина темы, так и последующие советы в рамки темы не попадают.)
Нет ни одного произведения, где бы Ино обладали логикой логикой Ино. Это просто не в силах человеческих передать. Даже полные психи среди людей обладают всё той же человеческой психикой и логикой. Вся разница лишь в очерёдности приоритетов.
Из указанного не читал только Лонгиера, все остальные авторы, просто сумели показать необычность и непривычность...

Впрочем, что бы я не говорил, суть запроса ясна.)

Видимо Питер Уоттс " Ложная слепота" тоже подойдёт. Или Мартьянов "Войти в бездну".



Отредактировано - Костик 02 Мая 2010 15:46:59

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  11:00:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
LOKI, хоть убей не помню, где там эти цветы мыслят... А насчёт Карда тут тоже верно подметили - вернее будет назвать "Голос...", а не "Игру Эндера".

Костик, мне кажется, ты просто максималист ))) Вот тебе было бы легче, скажи, если б я просил вместо иного мышления посоветовать попытки описать человеческое мышление, выдаваемое за иное? ))) И так ясно, что человек ограничен - в том числе и в своём воображении - и выйти за свои границы практически никогда не может.
Вот я и хочу подобрать произведения, в которых авторы к этой границе подобрались максимально близко.

Как правильно заметил Белый, чаще всего это выражается в описании целостной этической структуры, очень сильно отличной от человеческой (потому что придумать и продумать чужую логику мы пока что не в силах).

Ещё навскидку в копилку - вторая часть "Сами боги" Айзека Азимова.

Что ещё?

С уважением, Andrew.

Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  11:14:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не представляю даже, как можно передать нечеловеческую логику инструментами человеческой. Мне кажется, что такого рода произведения и издать будет невозможно, у них не будет целевой аудитории. Мне так кажется. Не поймет же никто.

Кому еще гусарского тела? (с)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  11:18:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сёгун - неплохо передана специфика "инопланетных" японцев

Кард и Феист-Вартс - неплохо передали психологию улья (простой индивид - не имеет существенной ценности). Естественно, они не смогли показать работу коллективной мысли - пришлось безмозглых маток гигантами мысли и матерями ульевой демократии изображать

Азимов, как-то - изображал психологию нескольких негуманоидных видов. Самый впечатляющий образец - где три типа личинок - в одну взрослую особь трансформировались. Разум, эмоциональная сфера и физическая, вроде. Даже специфические детские комплексы продумал. Типа, окончательная утрата индивидуальности - эт для буддиста, а молоди о столь "приятных" перспективах - лучше не знать

Шумил с драконами - отдельная история. Там больше психологических особенностей - в поздних рассказах проступает, нежели в основном цикле. Тут Шумил пошёл дальше, чем Желязны с его Медленными Королями - которые, всё же - во дворце обитали. В конце-концов, Шумил сообразил, что бессмертному дракону (что давным-давно на востоке просекли), всё - суета сует, всяческая суета (с) Экклезиаст. Проживи первый миллион лет - и в лом будет строить дом, который рухнет всего через пару-тройку веков. Конечно, аффтар - не подумал о нанотехнологиях... но и они, в итоге - должны бы мутировать. Да, детские комплексы драконов Шумил так нипадеццки продумал, что у них с Локхардом - настоящие баталии по поводу драконьих инкубаторов развернулись

Над робопсихологией - кто только не прикалывался. В своё время - только очень ленивый!
Актуальнейшая уже для нас тема, между прочим...
Азимов подходил к этой теме формально. Бредбери - черезчур оптимистично. Реалистом выступил Лем.



Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  11:22:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:


Ещё навскидку в копилку - вторая часть "Сами боги" Айзека Азимова.

В "Сами боги" интересная нечеловеческая биология (из трех индивидов-деток слепится в итоге один взрослый), а логика как раз вполне человеческая, да и финал там... Мы качаем электроны-позитроны из источника будущей не то Вселенной, не то Галактики, предвосхищая ее взрыв (вроде как доброе дело делаем), а наши оппоненты - качают с нас (им все равно, что будет с нами, лишь бы Насос работал, а он будет работать и после гибели нашей цивилизации). Разве на самом деле человечество не поступает всю свою историю точно так же по отношению к природе и себе подобным (взаимодействия различных культур)? Где тут неземная логика, которая бы в корне отличалась бы он нашей? ;)

Кому еще гусарского тела? (с)

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  11:29:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Gepardlia, вот и поспорьте тут с Mat'ом!


В "Сами боги" интересная нечеловеческая биология (из трех индивидов-деток слепится в итоге один взрослый), а логика как раз вполне человеческая,

Азимов, как-то - изображал психологию нескольких негуманоидных видов. Самый впечатляющий образец - где три типа личинок - в одну взрослую особь трансформировались. Разум, эмоциональная сфера и физическая, вроде. Даже специфические детские комплексы продумал. Типа, окончательная утрата индивидуальности - эт для буддиста, а молоди о столь "приятных" перспективах - лучше не знать

.. а я на работу отправлюсь )))

С уважением, Andrew.

Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  11:42:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:



Gepardlia, вот и поспорьте тут с Mat'ом!

А чего тут спорить-то?


Требуются вещи, в которых оппоненты человечества (инопланетники, высшие разумы, компьютеры, боги) проявляли признаки иного мышления, не свойственного человеку.

Главное условие - автору действительно удалось передать это самое иное мышление.

В самом запросе мне видятся противоречия. Я просто думаю, что такое невозможно передать. Никак. Правда, я читал далеко не все на свете. Очень далеко не все ))))) Вдруг и правда, что-то подобное невозможное было написано. ИНтересно.

Кому еще гусарского тела? (с)

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6039 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  12:14:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые господа Хранители.

Вы забыли Фрэнка Херберта(напр.Муравейник(Улей) Хеллстрома) и АБС(людены, лес, голованы и т.д.) и попытки восстановления логики ксенопалеоцивилизаций - Ф.Пол (Хичи), АБС (Странники).

Не бог весть что разумеется, но все же.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Отредактировано - Петруххха 02 Мая 2010 12:18:11

Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  12:27:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха пишет:


Вы забыли Фрэнка Херберта(напр.Муравейник(Улей) Хеллстрома) и АБС(людены, лес, голованы и т.д.) и попытки восстановления логики ксенопалеоцивилизаций - Ф.Пол (Хичи), АБС (Странники).

Не бог весть что разумеется, но все же.


Кстати, про Муравейник думал. Надо будет его перечитать. Читал очень давно. А вот Стругацкие и Пол даже на ум не пришли. Стыдно-то как...

Кому еще гусарского тела? (с)

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  12:50:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В.Виндж "Пламя над бездной" и "Глубина в небе" у Азимова есть ещё рассказ неплохой "И пала ночь".

У Нивена есть забавный рассказ "Четвертая профессия". "Песнь о Лии" Мартина. - Принятие и восприятие мышления ксеносов людьми.


Отредактировано - Dayroon 02 Мая 2010 12:52:23

Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  13:07:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon

Наши (отечественные) авторы в этом направлении мало пишут?

Кому еще гусарского тела? (с)

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  13:19:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Малыш" Стругацких.
У меня с нашими хуже, я кроме АБС, Булычева, Толстого и Грина из НФ никого в детстве-юношестве не читал, ну Павлова и Снегова еще, а первыми в голову лезут ассоциации из того периода.
Из не вполне наших(хотя, я его подсознательно отношу к "нашим"): Лем "Фиаско", "Эдем", "Солярис" и "Глас Господа", "Непобедимый".

Отредактировано - Dayroon 02 Мая 2010 13:20:30

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  15:38:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хе-хе, а мне Лукьяненко вспоминается (3-я часть "Лорда"), да только логика там все равно человеческая.

А из иного мышления... все то же "Последнее небо" Игнатовой. Да, вполне себе homo sapiens, но вот нормальному человеку в голову такие вещи не придут, и читаешь книгу именно с таким чувством: ну вот сейчас, сейчас... я смогу ему сочувствовать... нет, все равно поступил не как человек. Одна из самых сильных книг, имхо.




В.Виндж "Глубина в небе"

Ну и где там нечеловеческое мышление? Разве что у этих... пиратов, которые себе "наших" в рабство взяли. А пауки изображены гораздо более гуманоидно, чем все остальные. Собственно, моя любимая часть как раз про пауков, если убрать внешний вид, вообще не догадаться, что речь об инопланетянах.



Отредактировано - El 02 Мая 2010 15:43:56

RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  16:31:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Роман Артемьев. "Хроники Аскета. Вторжение"
Элинор Арнасон. "Кольцо мечей"

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.

Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  20:42:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El ))) Мне кажется, что невозможно "придумать" нечеловеческую логику. Автор же человек. Все, что нелогично, воспринимается как бред полный. Но даже в бреде есть человеческая логика, только искаженная. Я не прав?

Кому еще гусарского тела? (с)

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  21:43:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Мне кажется, что невозможно "придумать" нечеловеческую логику. Автор же человек.

Gepardlia, ну, вы же и Костик выше об этом уже говорили. Там как раз все дело в том, что действия другой стороны и воспринимаются полным бредом, и я имела основания надеяться, что автор придумает что-нибудь действительно выдающееся (нетривиальное) в качестве объяснения. Но причина оказалась средненькой, и действуют пришельцы в рамках вполне понятной логики, вот такая фигня получается. :(


Но даже в бреде есть человеческая логика, только искаженная. Я не прав?

Необязательно. То есть она-то скорее всего есть, но не факт, что ее разгадают. Считать ли неразгаданную логику иной?



Отредактировано - El 02 Мая 2010 21:48:00

Admin
Администратор
El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  21:50:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:



Все упирается в этику. Почему то у большинства авторов этические нормы нопланетян смахивают на человеческие с некоторыми незначительными отклонениями.

Ха, если кто не читал, отличная статья Каганова "Разумны ли инопланетяне?". Кое-что на эту тему также есть у Галиной, в сборнике "Фантастика глазами биолога".


Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  22:05:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El пишет:


Gepardlia, ну, вы же и Костик выше об этом уже говорили. Там как раз все дело в том, что действия другой стороны и воспринимаются полным бредом

Тут я подумал, а если это разновидность "крутой интриги"? И дальше от мастерства писателя зависит, насколько он сумеет эту интригу поддерживать. Но в конце-то должно быть объяснение? А оно-то будет уже в рамках нашей (понятной и доступной) логики. Вот тут мне и видятся противоречия.

Считать ли все непонятное - чуждым и нелогичным? Или просто разновидностью интриги, без которой хорошей книги и не бывает, в общем-то? ;)

я имела основания надеяться, что автор придумает что-нибудь действительно выдающееся (нетривиальное) в качестве объяснения. Но причина оказалась средненькой, и действуют пришельцы в рамках вполне понятной логики, вот такая фигня получается. :(

Угу. Так и есть. Причем чаще всего.

Считать ли неразгаданную логику иной?

Не думаю. А вот такую книгу надо считать провальной. Если сам автор не может внятно объяснить логику, на которой построен его мир и герои, то чего тогда ждать от читателей? Это не иная логика. Это бездарный автор. ;)


Кому еще гусарского тела? (с)


Отредактировано - Gepardlia 02 Мая 2010 22:06:22

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  22:48:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El


Ха, если кто не читал, отличная статья Каганова

Действительно, ха. Ха-ха-ха. Речь, по Каганову, признаком наличия разума не является. А лишь признаком хорошей памяти. Прелестно! Ну тогда, пользуясь положениями статьи, совсем нетрудно доказать, что и автор ея является, пардон, животным. Про бобров строящих звездолеты особенно понравилось.

Экую вы все же дрянь читаете (в порядке примечания).

Gepardlia


Если сам автор не может внятно объяснить логику, на которой построен его мир и герои, то чего тогда ждать от читателей?

Читатели вполне могут исследовать этот мир. Чем они собственно и занимаются. Как и этот мир. Чем мы, собственно, и (не)занимаемся. По мере сил. Или может вы до конца познали логику нашего мира. Не расскажите тогда, что будет через неделю? Помедленней, я записываю.


Это не иная логика. Это бездарный автор

Лема тут упоминали (не знаю, правда, читали ли его). Вот у него книга есть "Дневник найденный в ванне". Не желаете логику сея произведения вывести, соотнести с логикой нашего мира, а связь там явная, хоть и не очень явная. Или проще будет Лема объявить бездарем. Право, многие так и поступают :-) Для разума оно экономней будет.


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  23:05:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
*меланхолично*
аk23872, я бы попросила у вас рекомендаций чего-нибудь негадостного про разум и этику инопланетян, но зная вашу нелюбовь вести со мной разговоры, просто пожму плечами.


Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  23:21:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872 пишет:


Читатели вполне могут исследовать этот мир. Чем они собственно и занимаются. Как и этот мир. Чем мы, собственно, и (не)занимаемся. По мере сил. Или может вы до конца познали логику нашего мира. Не расскажите тогда, что будет через неделю? Помедленней, я записываю.

Записывайте. Пишу медленно: "А..."
Следующая буква будет через неделю, как эту запишите, надеюсь, что успеете, если приложите все свое умение. ))))


Лема тут упоминали (не знаю, правда, читали ли его). Вот у него книга есть "Дневник найденный в ванне". Не желаете логику сея произведения вывести, соотнести с логикой нашего мира, а связь там явная, хоть и не очень явная. Или проще будет Лема объявить бездарем. Право, многие так и поступают :-) Для разума оно экономней будет.

Лема читал. И бездарью его не считал никогда. С чего у вас такие оригинальные выводы возникают, не понял, впрочем, причины "наездов" на остальных хранителей - тоже. Если есть, что сказать по существу темы, скажите, только предварительно примите валиум, или по-русски - брому (должно помочь) ;)

Кому еще гусарского тела? (с)


Отредактировано - Gepardlia 02 Мая 2010 23:23:01

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  23:44:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
Каганов откровенно прикалывается.
Gepardlia

Тут я подумал, а если это разновидность "крутой интриги"? И дальше от мастерства писателя зависит, насколько он сумеет эту интригу поддерживать. Но в конце-то должно быть объяснение? А оно-то будет уже в рамках нашей (понятной и доступной) логики. Вот тут мне и видятся противоречия.

Ни в коем случае не должно быть! Именно в этом мне и видится корень зла! Кто сказал, что при переводе в наш логический базис мотивы бессмысленных с нашей точки зрения поступков будут нами поняты? В этом смысле показателен Уоттс со своей "Ложной Слепотой". Люди контактируют с чем-то чуждым, взаимодействуют, обе стороны совершают какие-то действия. Люди строят гипотезы, неполные, противоречивые, ошибочные.

Мне не слишком-то льстит пирамида Маслоу, но понять существо действующее абсолютно вне этих побуждений мне будет трудно.
Т.е. я смогу, вероятно, провести поведенческий или хотя-бы стохастический анализ и построить некие предсказательные механизмы. Но понимание - нет, понимание не придёт.


Отредактировано - Dayroon 02 Мая 2010 23:50:32

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 02 Мая 2010 :  23:47:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon, да я как бы в курсе.


Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  00:08:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:


Ни в коем случае не должно быть! Именно в этом мне и видится корень зла! Кто сказал, что при переводе в наш логический базис мотивы бессмысленных с нашей точки зрения поступков будут нами поняты?

Ммм... Я не настолько силен в логике, нет. Честно. Я просто всегда считал, что если мне что-то не понятно в логичности действий персонажей, будь они хоть насекомообразными инопланетянами или любыми другими, то я задаю вопросы: зачем, почему и так далее. Читая книгу, разумеется. Если по ходу книги автор дает ответы на все мои вопросы, додуматься до которых самостоятельно нельзя, то становится понятна и "инопланетная" логика. Ведь если понятны причины тех или иных поступков, значит, понятна и логика? Или нет? Мне кажется, что это уже какое-то мутное философствование пошло, от которого у меня уже начало срывать крышу


Но понимание - нет, понимание не придёт.

Если причины понятны, то это и есть понимание, мне кажется. А чего там еще-то понимать?

Кому еще гусарского тела? (с)


Отредактировано - Gepardlia 03 Мая 2010 00:10:57

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  00:48:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Gepardlia
Причина - материя тёмная и глубокая, не даром её отделяют от простого, наглядного и локализованного повода.

Скрытый текст

Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  01:14:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:


Причина - материя тёмная и глубокая, не даром её отделяют от простого, наглядного и локализованного повода.

Про "жучинины хелицеры понравилось!

Зачем так много ненужной информации? Объяснением в данном случае может быть простое
Скрытый текст


Кстати да - Фармер: "Любовники", "Плоть", "Ночь света"
Кому еще гусарского тела? (с)

Отредактировано - Gepardlia 03 Мая 2010 01:17:10

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6039 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  02:27:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мы уже упоминали в другой теме, но и здесь будет уместно:
1.Алан дин Фостер "Призыв к оружию" + продолжение. Вообще у него, кажется, есть и другие вещи на эту тему.
2. Асприн "Воины империи Тзэн"
а вот это пришло в голову только, что
3. Лем "Солярис", "Непобедимый" (поминали конечно Лема, но кажется скорее "Сумму технологии")
4. Гаррисон Г. серия "Эдем" (разумные ящеры).
5. Карсак Ф. "Этот мир-наш" (имеется попытка воспроизведения психологии неорганического разума - мисликов, хотя много места не занимает).
6. Кажется у Мартина нечто было из раннего (космофантастика).
7. Урсула наша Ле Гуин "Левая рука Тьмы", если не ошибаюсь. Наверно весь хейнский цикл можно рекомендовать к прочтению, хотя не уверен, что понравится.
8. Ларри Нивен с соавторами много писал о психологии хищников - кзинов и травоядных - кукольников Пирсона, а также т.н. "Защитников".
9. Норман Спинрад "Крепость Сол". Весь сюжет завязан на различии психологий двух ветвей человечества и ксеносов "собачек".

ЗЫ: Вот кого точно забыл:10.Мэри Джентл дилогия "Золотые колдуны"
11.К.Чэрри - космические циклы. Например "Иноземец"

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Отредактировано - Петруххха 03 Мая 2010 02:38:15

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  11:42:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Gepardlia
Мне не нравится, что мы применяем обозначение человеческих мотиваций и человеческих эмоций к чужим. Вся наша мотивация завязана на нашу биологию и нашу социализацию.

"обиделась" это человеческое понятие. У нашего воображаемого жука вообще может не быть эмоциональной сферы, или собственного разума.
Скажем:

Скрытый текст

В этом случае, я могу построить десяток версий причин поведения колонии, и пока автор(будем считать, что у меня суровая шизофрения) не расскажет что-нибудь ещё про этих жуков, все они будут равноправными.

Когда мы описываем мотивацию чужого человеческими терминами, мы делаем шаг от инопланетянина к "чуваку с резиновой маской на голове".
Сумбурно, но как-то так.

Melx
Хранитель



582 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  15:28:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroonа мне кажется это шаг к созданию поведенческой модели чужих. Ибо как описать явление не используя существующих терминов и понятий?...


Gepardlia
Хранитель


Россия
507 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  20:10:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gepardlia  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:


Мне не нравится, что мы применяем обозначение человеческих мотиваций и человеческих эмоций к чужим. Вся наша мотивация завязана на нашу биологию и нашу социализацию.

А иначе никак. Хотя... все зависит от того, под каким соусом подать. Если не вдаваться в мозговыносную описательность, то восприятие информации легче происходит через осмысление действия. Любое действие мы осмысливаем с точки зрения нашей логики и наших представлений. Абсолютно любое. И даем ему оценку. Если я, например, чего-то не понимаю в действиях и в тексте нет и намека на то, что это понимание придет ко мне в процессе чтения, то такую книгу я безжалостно откладываю в сторону. И все. Герой на другой планете, о которой не знает ничего. Не знает ни о биологии аборигеной, ни об их социализации и прочем, какими мерками он будет оценивать конкретное действие? Будет вдаваться в пространное рассуждение, строя предположения о том, почему жучина его схватила? Угу. Пока он осмыслит, его схрумкают или отложат в него яйца. ))))) Так же и читатель. Ну, я о себе сейчас. Именно ситуация предполагает то, как будет действовать персонаж и что думать.


"обиделась" это человеческое понятие.

Конечно, человеческое. Никто с этим и спорить не будет. А если текст воспринимается исходя из ощущений героя? Его интеллекта и так далее? Конечно, автор может на патетическом моменте прерваться на лекцию, никто не запретит, но уверен, что 70% примерно читающих, просто пропустят лекцию и будут читать, что там жучина и герой делали дальше. ))))) Я говорю опять же о среднестатистическом читателе.

Конечно, данная особь давно уже превратилась из нимфы в имаго и хелицеры являлись рудиментарным органом. Однако, колония отреагировала на "нападение". Пусть наш герой и не знал об этом, но теперь законно покинуть станцию он мог только после рассмотрения иска о причинении ущерба. Выбор у него был не велик, он мог досрочно оплатить пять кредитов исковой суммы и сотню за судебные издержки, или ждать, пока судебные органы займутся рассмотрением столь "приоритетного" дела.

Угу. Меняем динамику на статику. И все. Дальше скука и снижение интереса к тексту. Биология и все прочее лучше воспринимается через призму ощущений главного героя. А значит, неизбежно применение "нашей мерки" на происходящее.

В этом случае, я могу построить десяток версий причин поведения колонии, и пока автор(будем считать, что у меня суровая шизофрения) не расскажет что-нибудь ещё про этих жуков, все они будут равноправными.

А вот с этим соглашусь (не с шизофренией, вы не подумайте). С равноправием версий. Тут мне кажется, что в тексте хорошо использовать "второе дно" - первое, что на поверхности - от восприятия ГГ, второе - что на самом деле. И информация дается по ходу развития сюжета очень точечно и дозированно, чтобы не развивалось утомление с последующим "выносом мозга".

Когда мы описываем мотивацию чужого человеческими терминами, мы делаем шаг от инопланетянина к "чуваку с резиновой маской на голове".

Нет. Не делаем. Пусть у ГГ будут представления о инопланетянине как о "чуваке в маске". ИЗначально. А далее - либо из событий и действий, либо из определенных фактов - появится настоящее понимание "логики иных". Но оно развивается постепенно. А не вдруг. Мне, по крайней мере, так кажется.

Вспомнилось произведение Хайнлайна "Космическая шлюпка", кажется, хотя могу и ошибаться, не столь мощная у меня память, чтобы держать в голове сотни прочитанных книг и их авторов. Так вот, там инопланетная раса описывается. У них своя биология, в ходе которой при размножении мужская особь погибает, а в женскую помещается какая-то часть его тела (не уточняется), плюс собственная этика и прочее, культура и так далее. Показано восприятие людей, которые ничего об этом не знают, и лишь постепенно вскрываются все скрытые мотивы с "точки зрения логики и биологии" инопланетной расы. И читается на ура. И все счастливы.

А напиши Хайнлайн заумный трактат о биологии существ сразу по ходу действия, никто бы это читать не стал.

(Тоже сумбурно, но попробовал объяснить. Сложно все это)
Сумбурно, но как-то так.
[/quote]

Кому еще гусарского тела? (с)

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6039 сообщений
Послано - 03 Мая 2010 :  21:13:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот как раз "Иноземец" К.Черри и посвящен проблеме перевода понятий между разными видами, характеризующимися различным социальным устройством обществ, но не слишком далекими. Истерично малость изложено, но есть нечто.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Отредактировано - Петруххха 03 Мая 2010 21:14:53

JackShade
Посвященный


Россия
18 сообщений
Послано - 04 Мая 2010 :  21:40:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Чужой в чужом краю" Р.Хайнлайн Молодой человек, воспитанный марсианами, возвращается на Землю. На мой взгляд очень ничего :)


Loider
Хранитель



258 сообщений
Послано - 05 Мая 2010 :  06:22:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дэвид Зинделл. Начиная от "Хранитель времени" и далее по списку http://lib.aldebaran.ru/author/zindell_dyevid/
Иное мышление в наличии. Довольно - таки философская вещь. Рекомендую для ознакомления почитать его рассказик "Шанидар". Понравится стиль - понравятся и другие его творения. Для тех кто возьмется - не воспринимайте все написаное им серьезно так и свихнуться можно

Добро побеждает зло. Очень зло!


Отредактировано - Loider 05 Мая 2010 06:29:12

InterNed
Хранитель


Ukraine
883 сообщений
Послано - 05 Мая 2010 :  12:37:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хе... из неназванных (вроде) на память приходят 2 романа, где чужие мыслят по-другому (сексуальный аспект), только вот названия и авторы из головы вылетели:

1-й роман - землянин становиться предателем и переходит на службу другой расе, более того - становится любовником командора инопланетян (в романе земляне выглядят, мягко говоря, не слишком приглядно).

2-й роман - кого-то из классиков, чуть ли не Азимова - в нем молодой землянин летит в космос, оставив дома молодую жену и отца (жесткого дядьку), чего-то там героического совершает и в результате устанавливает контакт с новой расой, особенности которой в том, что ее особи почти все время... занимаются любовью.

3-й роман Пола Андерсена (название которого я тоже забыл) не космический, а, судя по всему - постядерка (возврат к мечам и т.д.) - империя наступает и, завоевав одно из государств, пытается подмять странную новообразованную расу, представители которой очень близки с природой. В романе 2 главных героя - эмиссар (читай шпион) островного государства, который ищет контактов с врагами империи, и представительница этих самых природоживущих у них там в результате любовь, но вывод таков, что жить они вместе не смогут, поскольку она - представитель даже другой расы, а скорее вообще другого человечества. Очень хороший роман, кстати, с удовольствием перечитываю всехда.

З.Ы. Что нет названий - сори, может хто вспомнит.

2.З.Ы. О, третий вспомнил - "Зима мира" ("Зима над миром").

I'll be forever!


Отредактировано - InterNed 05 Мая 2010 12:47:44

Loider
Хранитель



258 сообщений
Послано - 05 Мая 2010 :  13:38:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed пишет:



Хе... из неназванных (вроде) на память приходят 2 романа, где чужие мыслят по-другому (сексуальный аспект), только вот названия и авторы из головы вылетели:

1-й роман - землянин становиться предателем и переходит на службу другой расе, более того - становится любовником командора инопланетян (в романе земляне выглядят, мягко говоря, не слишком приглядно).
...

"Кольцо мечей" Элинор Арнасон. Никто там не выглядит приглядно. Что-нибудь почерпнуть из этой книги можно разве что в плане психологии и социологии (да и те сущие крохи). После 1/3 читал уже через силу. Землянин - предатель - явный гомосек .
"этические нормы нопланетян смахивают на человеческие с некоторыми незначительными отклонениями"

А остальное почитаю, спасибо Интересный взгляд на "проблему" . Но после Нивена с его РИШАТРОЙ (да и других товарищей, особенно в современном кинематографе ) уже и не к такому привыкаешь .

p.s. Жду с нетерпением названия 2-го романа, хе-хе.

Добро побеждает зло. Очень зло!



Отредактировано - Loider 05 Мая 2010 13:43:44

InterNed
Хранитель


Ukraine
883 сообщений
Послано - 05 Мая 2010 :  14:26:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Что-нибудь почерпнуть из этой книги можно разве что в плане психологии и социологии (да и те сущие крохи). После 1/3 читал уже через силу.

Вот-вот, именно в ентом плане.

З.Ы. А на счет второго романа - там не очь много про чужих и их мышление было. Просто поднимался интересный трабл: как отличается психология существа, которое постоянно занимается любовью от людского (непостонянно, соответственно, занимаемся). Елс выстроить цепочку - есть еще и животные, у которых вообще спаривание сезонное... Мда... Наводит на мысль: вона она куда эволюция мышления ведет : )))

I'll be forever!

ogronom
Магистр



231 сообщений
Послано - 05 Мая 2010 :  18:42:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Г.Гаррисон "Чума из космоса"
Логика инопланетян была в конце объяснена в рамках человеческой.
Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Иное мышление"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design