Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Иванова Вероника - 1

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (3)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 11 Фвр 2005 :  21:17:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Взялась за "И маятник качнулся". Самое начало. Кое-что неприятно царапает уши. Впрочем, скорее всего, это мои персональные фанаберии, поэтому - не ругаю, просто возмущаюсь. :) Глав.Ге. не соответствует миру. Сначала не могла разобрать, кто главнее: мир вокруг не тот построили, или у героя плохо с головой. Потом-то трещина объяснилась, но впечатление, увы, уже изменить не могу. Глав.Гер не воспринимается как что-то органичное и человеческое. Написано очень вкусно, а это может компенсировать много чего. Читаю дальше (а заодно почитаю, что здесь до меня написали ;)

simplemente para llamar su atención

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 12 Фвр 2005 :  23:39:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кто-то на форуме БСЧ сравнивал еще и Кэрол Берг. Пожалуй, соглашусь, что-то есть.

simplemente para llamar su atención

Кошка
Наблюдатель


Russia
6 сообщений
Послано - 16 Фвр 2005 :  22:07:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Доброго времени суток!

Не так уж много на книжном нашем небосклоне действительно интересных, небанальных и запоминающихся вещей, таких, как Ваш "Маятник". Спасибо за бессонную ночь над книгой (которая встала на почетное место на книжной полке). Продолжения бы...

Отредактировано - El on 03 Sep 2005 12:32:51

daeni
Магистр


Russia
150 сообщений
Послано - 17 Фвр 2005 :  10:25:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Продолжение было, есть и будет есть ))) Просто я никак не могу добраться до "причесывания" второй книги и препарирования начала следующей на предмет описок, очепяток и несуразиц. И очень боюсь, что по сравнению с началом продолжение будет иметь совсем другое настроение... Правда, мой "самый злобный критик" сейчас читает и вчера восхищенно заявил, что залпом одолел три листа (29000 печатных знаков). На одном дыхании, так сказать...
Как только выздоровею и доберусь до текста - отправлю в издательство. Правда, Армада сейчас, по-моему, переполнена новинками от уже известных писателей, и мой "опус" вряд ли удостоится пристального внимания и оперативного пуска в печать ;)


Отредактировано - El on 03 Sep 2005 12:34:02

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 17 Фвр 2005 :  11:29:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...Как только выздоровею и доберусь до текста - отправлю в издательство...

А на Самиздат? Как, издатель разрешает выкладывать? Если нет, то и заходить туда не буду, тогда останется только ждать выхода второй книги. А это, по моим прикидкам, с учетом "весенних ритмов", сроков на окончательную вычитку, загруженность издательства и т.п. - не раньше лета, а то и осени. Судя по комментариям автора здесь и на Самиздате, такой вариант вероятнее всего.
Вероника, Вы можете прояснить ситуацию?


daeni
Магистр


Russia
150 сообщений
Послано - 17 Фвр 2005 :  12:03:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Чессслово, устала объяснять...
-__-
Конечно, издатель НЕ ЖЕЛАЕТ, чтобы текст появился в Сети раньше, чем книга будет издана. Думаю, понятно почему.
Кстати, если уж речь зашла о текстах... На Самиздате выложено примерно 3/5 того, что вообще написано. Все остальное только ждет изложения "на бумаге". Господа читатели, наверное, полагали, что у меня готового текста - "выше крыши"... Вынуждена огорчить: пишу в реальном времени, и потому получается не шибко быстро ((( Да еще тратится время на вычитки, проверки и усовершенствования. Довольно много времени. Едва ли не больше, чем на само написание. А уж если посчитать, сколько времени тратится на работу, которая, собственно, и является источником моих средств к существованию...
Единственное, чем могу порадовать: если получится, то отправлю третью книгу почти сразу же вслед за второй. А там уж все зависит от издателей.
Так что, не заходите на Самиздат, если не хотите. Начало третьей книги я там выложу, но, разумеется, не раньше, чем вторая "пойдет в народ".
Понимаю, что такая ситуация многих не устроит. Ну а бета-тестеры текст прочитают полностью - такая у них работа )))


Габриэль
Посвященный



21 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  12:07:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Книга супер... Спасибо.


Отредактировано - El on 03 Sep 2005 12:39:39

volha
Посвященный



36 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  14:19:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Все-таки не удержусь и добавлю в эту бочку свою ложку.
Мне книга не понравилась. Я уважаю право на чужой литвкус, но не могу не обосновать и свой - возможно, автору все-таки захочется обратить внимание на эти замечания.
Во-первых, герой ведет себя на редкость неестественно. Я бы сказала, женственно-мазохистично. В рабство продать? Да как нечего делать, спасибо, что обратили на меня внимание! Ошейник надеть - да ради бога, мне он даже нравится! Камнями побить - да с удовольствием!Короче, "мучайте меня, противные"! При этом он постоянно твердит, что лучше бы он умер, но умирать вовсе не собирается, даже наоборот - так и пышет жизнелюбием. Хочет, чтобы его пожалели? Увы, я слишком злая для подобных чувств...
Во-вторых, достоверность некоторых сцен хромает на обе ноги. Например, то же побивание главного героя камнями. Я рыдала! "Дышать в такт сыплющимся камням" - это нечто. Автор когда-нибудь держал в руке "увесистый речной голыш"? Кидал его в кого-нибудь? А я работала одно время на уборке поля от камней. Получить даже полстолько ударов и остаться в живых, да еще и пространно размышлять в процессе о своей никчемности... впрочем, это же фантастика, можно воротить что угодно, верно?
И, в-третьих, основная проблема молодых авторесс - пафос. Килограммы, центнеры, тонны, пафоса. Наскидку:"выпустить на волю клоаку подсознания" "сухие крупицы знания обожгли мой разум", "комок скорби разорвался в груди, выйдя на свет божий водопадом соленых слез". Ага, а еще слезы бывают кислые, газированные и с ароматизатором :-)) Конечно, можно возразить, что слезы бывают и сладкие, и горькие, но: эти прилагательные отражают чувства, с которыми герой возрыдал в две струи (что следует из слова "водопады"), а не стандартный вкус сей жидкости.
К концу правда, его стало поменьше, что позволяет надеяться на.
Но пока - захваливать рановато...
ИМХО.


Белый




3087 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  16:56:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
volha
=))) Угу, я вот втечение дня уже размышлял над тем, что Вам книжка не понравилась. В ЖЖ написано не так политкорректно, но более весело )) Не буду отмахиваться от тех конкретных замечаний, что приведены. Возможно, так и есть. Должно быть я, будучи просто читателем обращаю внимание на другие вещи. О чем же успел передумать?

Не могло ли сказаться Ваше писательское прошлое? Все-таки, хотя писатель и читатель, тем не менее он уже и нечто другое. Тем более, что опыт написания нескольких книг не может не научить. Поэтому, некоторые погрешности повествования у других авторов замечаются влет. Это хорошо. Посмотрев внимательно, вижу, что основные претензии касаются пафоса и логики достоверности психологического портрета героя. Это тоже хорошо, так как говорит о том, что замечаний по поводу банальности и вторичности мира, логики его построения и внутренний взаимоотношений, стилистических проблем написания - нет или они не так бросились в глаза. Что касается пафоса, не скажу что это Беда. Включать гимн перед заседанием Думы - тоже пафос, если взглянуть под определенным углом. А почитать классиков фантастики, про которых никто дурного слова не скажет, и у них куча пафоса откопается. Может это просто стиль такой? Обратный житейско-непринужденно-простецкому? Рефлексирующе-мазохистичный герой - выбор автора. Да в жизни еще и не таких встретишь. Почему бы и не описать? В фантастике сколько угодно странных героев. На то они и герои, чтобы отличаться от нормальных. Кстати,это ничуть не хуже, чем если бы герой был суперменом без страха и упрека. А уж таких у наших фантастов через одного.

В общем получается, что не все уж так плохо. Просто книжка не пошла. У Вас конкретно. Но это не основание говорить, что она плоха. Тем более, что многие, очень многие любители фантастики ее оценили положительно. И в Вашем окружении такие нашлись. Не может же быть дыма без огня? Рекламой никто не занимался. Прошу учесть еще и тот факт, что это дебют. Книга написана в одиночку и даже бета-тестер был чуть ли не в единственном числе. Некому было отлавливать баги и просчеты, кроме самого автора. А много ли Вам встретится дебютных произведений такого же уровня, если брать в целом? Мне попадалось мало. И для ПЕРВОЙ книжки это очень неплохо. Возможно теперь автор наслушается всякого рода критически замечаний и учтет их в дальнейшем. Все мы когда-то что-то делали в первый раз и не у всех получалось сразу же и хорошо.

Теперь непосредственно о читательском восприятии. Понятно, что он лежит несколько в иной плоскости, нежели писательский, критический и прочее. Читатель вообще непонятное существо. Он будет читать, если ему интересно и не в даваться в тонкости. Вот я, например, недавно, с удовольствием читал Орловского, хотя критик во мне просто исходил слюнями от негодования. Это ж надо цитировать слово в слово самого себя из книги в книгу и даже внутри одного романа. Целые сцены с диалогами скопированы с точностью до запятой. Я был в шоке от такого презрения к читателю. Однако ж читал. Интересно было. Этим примером я проиллюстрировал, что читательские интересы порой опираются на один единственный параметр - интересно. И писатель не должен забывать об этом. Он сколь угодно может твердить, что пишет для себя, но все мы знаем, писатели работают для людей. И не забывая про то, что их волнует, он обязан писать так, чтобы его интересно было читать. Иначе не должно быть никаких претензий к тому, что его не читают, обзываясь страшными словами - скучно и муторно.

Здесь мы подходим к другому важному вопросу. А что есть интересно для читателя? Ведь все они разные люди и интересы у них разные. Как найти золотую середину? Но это тема слишком обширна, чтобы ответить на нее походя. Посему закругляюсь.

Склонен к жестоким шуткам

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  17:19:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, Белый, читатели разные. Одним интересны слюне-сопле-слёзы, другим художественная достоверность.
Если герой стреляет из лука, то он прикладывает силу и умение, если герой терпит боль, то он терпит именно боль, а не рассуждает о справедливости и несправедливости, приятности и неприятности, если герой бежит, то он с трудом дышит, если герой производит заклинанние, то он сосредоточен на заклинании, а не на воспоминаниях о былом. Иначе это рассуждения о герое по типу «а вот у меня такой астигматизм», а не художественное описание героя.
Если устраним художественную достоверность, то у нас не будет литературы, а будет потребление удовольстий, любая прихоть найдёт своего потребителя. И всё будет нормально и хорошо.

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5235 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  18:20:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Какие вы злые. Не надо забывать, что это первая книга!

Николай
путник чужих дорог

Белый




3087 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  18:38:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я целиком согласен с тем, что художественная достоверность должна быть. Однако что мы имеем?
Пафос.
Ну так и я сам и ты, и многие из нас порой выражаемся пафосно. Что с того? Совсем теперь пафос убрать из лексикона? Да и кто скажет, где грань между пафосом и высокими чувствами?
Слюни-сопли-слезы.
Здесь еще хуже. В жизни такого насмотришься, что любие герои книг отдыхают. Это мы можем заглянуть в мысли героя, а вспомните самого себя? Разве не бывают моменты в нашей жизни, что озвучь кто наши мысли - ушам своим не поверит. Комплексы, мазохизм - все эти вещи далеко стоят от понятия рациональности. Но почему-то, когда мы критики - мы рациональны, а когда у нас проблемы - мы... сопли-слюни.

Склонен к жестоким шуткам

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  18:40:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Тогда нужно делать соответствующий заголовок-предупреждение. Типа «первый блин» или ещё какой-другой, вроде «особый взгляд на необычные вещи». Но переживательством описания и изложения не заменишь, порча стиля — не стиль.

volha
Посвященный



36 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  18:43:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Все-таки, хотя писатель и читатель, тем не менее он уже и нечто другое.
"А, это же писатель, ему все не слава богу..." Так? :-))))
Да, мне куда сложнее найти книгу, которая меня бы целиком захватила. Сложно, но можно, как показал недавний пример с Л.Андроновой и О.Панкеевой. Соответственно утонувшим в собственном яде критиком меня тоже считать нельзя

Посмотрев внимательно, вижу, что основные претензии касаются пафоса и логики достоверности психологического портрета героя.
Извините, но для меня это - основное. Я не могу читать текст, мылящий глаза стилем изложения.

Это тоже хорошо, так как говорит о том, что замечаний по поводу банальности и вторичности мира, логики его построения и внутренний взаимоотношений, стилистических проблем написания - нет или они не так бросились в глаза.
Да, не бросились. Потому что три вышеприведенных пункта затмили все остальное. Убей не знаю, что сказать о мире - я его не заметила.

В общем получается, что не все уж так плохо. Просто книжка не пошла. У Вас конкретно. Но это не основание говорить, что она плоха.
Хм. Интересно, почему можно категорично писать: "книга супер!", и нельзя - "книга плохая"? В обоих случаях имеет место субъективное восприятие текста. Я же написала в конце ИМХО, нет? ;-) И обосновала свои претензии.
Интересно, а если бы я не была писателем, мой отзыв вызвал бы такую же реакцию? ;-)

Тем более, что многие, очень многие любители фантастики ее оценили положительно. И в Вашем окружении такие нашлись.
А я и не претендую на истину в последней инстанции. Я просто указала на то, что режет глаза, и кабы это убрать, поклонники В.Ивановой, уверена, тоже бы оценили.

Прошу учесть еще и тот факт, что это дебют.
(грустно) Отвечать за базар что профессионалу, что любителю приходится одинаково. "Дяденька, не бейте меня, я маленький, а когда вырасту, буду красивый и умный" - это не оправдание. Если вы написали книгу и выставили ее на читательский суд - готовьтесь к критике!
Мои обожаемые "Ведьмак" Сапковского и К.Берг "Превращение" - тоже дебют.

Возможно теперь автор наслушается всякого рода критически замечаний и учтет их в дальнейшем.
Тогда почему вы не даете мне их высказывать? ;-)

Он сколь угодно может твердить, что пишет для себя, но все мы знаем, писатели работают для людей.
Я такого никогда и не утверждала

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 20 Фвр 2005 :  18:52:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Предыдущее сообщение было адресовано ANN’у.
Теперь, Белый, тебе.
Дело не в пафосности и не в рациональности, а в уместности того и другого. Об этом как раз volha и говорила. Никто не против всяких, в том числе и странноватых, чувств. Но когда они подменяют описания событий и предметов, то речь идёт о недостоверном изображении происходящего, а не о напряжённости переживаний. Неадекватность описаний — вот в чём дело, а не в совпадении писательско-читательских настроений.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  00:29:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спасибо Хранителю Вольхе за полезные конструктивные (для Автора, надеюсь) замечания по книге!

Есть неестественное (неправдоподобное) поведение Героя? - Есть! Есть натянутые эпизоды? Есть! Есть пафос? Есть!

Будет ли качественнее ПРОИЗВЕДЕНИЕ, если поведение Героя будет БОЛЕЕ совпадать с его мыслями (или, лучше, наоборот , а то ждет его безвозвратная скоропостижная скотина/кончина)? Будет однозначно!

Будет ли мир книги более живым, атмосфера захватывающей, если камень будет ломать кости, а меч - рубить плоть? Для меня - будет однозначно!

Будет ли книга лучше, если избавится от пафоса? НЕ ЗНАЮ! Потому как чую, что пафос Героя соответствует его месту в этом Мире. А Мессии пафос очень даже дозволен.
Даже в переживаниях...

Также и мазохистские проявления героя все-таки оправдываю его невыраженной половой принадлежностью. Мало ли, что у "них" в голове. В общем, идею, что мальчик понимает свою ущербность и не хочет сам брать грех самоубийства на душу, принимаю.

А вот замечание, про дезинтеграцию излишних описательных прилагательных поддерживаю всячески! И динамике действия это пойдет на пользу! Хотя, большинству авторов "женских" романов это более чем присуще... Тем более повод обратить на это внимание!


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  00:39:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Прошу учесть еще и тот факт, что это дебют.

Белый,
расстроил .

Опубликованная книга сродни выходу на ринг в профессиональном боксе. Надо быть готовым к тому, что тебя "будут экзаминовать"!

Другое дело, что критика это не только "удары в морду", Это еще и подсказка ДРУГОГО варианта действия. Возьмет ли Автор себе этот прием на заметку, или нет - его дело. Понимаешь, что это слабость, закройся. Не понимаешь - чихай на критику! В конце концов лучший индикатор - успех!

Вероника, а как вы поймете, что Маятник - успешная (неудачная) книга?


Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  11:45:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...Да, мне куда сложнее найти книгу, которая меня бы целиком захватила. Сложно, но можно, как показал недавний пример с Л.Андроновой и О.Панкеевой....

Ольга (это я "догадался" по Вашему мейлу), а кто это Л.Андронова, где можно посмотреть, что она написала? Просто, Фэнзин и Альдебаран что-то не открываются. Это, случайно не Лора Андреева http://zhurnal.lib.ru/a/andronowa_l/ ?
Странно, что вам "не пошла" Иванова, а "пошла" Панкеева - вот уж где рефлексия ГГ бьет через край! А ведь у Ивановой ГГ именно рефлексирует, он считает себя неудачником, отверженным от семьи, отсюда и пафос в тесте. Невозможно сдержанно описать такое состояние, когда определяют поступки не разум, а чувства.

duc

Почему Вы не заметили столь любимое Вами становление ГГ? У Ивановой именно это показано гораздо интереснее и достовернее, чем в так яростно отстаиваемых Вами "Роботах" Зайцева.
Смотрите, есть внешне слабый, рефлексирующий, пускающий слюни-сопли герой. Но у него, как это ни странно, есть некий внутренний стержень (как это ни пафосно звучит), который не дает ему сломаться... ну и т.д., и так понятно.

2 all

Насчет дебюта: какой же это дебют? То, что это первая книга, вышедшая в бумаге? Так перед выходом роман на Самиздате и в разных форумах был так обкатан, отшлифован и вычитан, что может считаться частично народным творчеством :). То же можно сказать про Панкееву, Злотникова, Иващенко. Сейчас, вот, Эльтеррус на подходе...


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5235 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  12:08:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Насчет дебюта: какой же это дебют? То, что это первая книга, вышедшая в бумаге? Так перед выходом роман на Самиздате и в разных ...
Это ни о чем не говорит! Пока книга не вышла в «твердом виде», ее – нет! Не смотря на то, что интернет, вроде, охватил всех, «вроде» остается основным критерием определения выхода книги! Обсуждаемый в этой теме роман – первый! И уж слишком много не очень хорошего здесь было сказано. Не совсем понятно почему.
Представленная здесь критика подойдет любому автору, любой книге. Немного перефразировать совсем не трудно.
Первая книга Вероники Евгеньевны получилась очень хорошо. Если она сохранит этот стиль и дальше, ее книги будут покупать и читать.


Николай
путник чужих дорог

Отредактировано - ANN on 21 Feb 2005 12:14:22

Admin
Администратор
Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  12:51:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ANN
Цитата:
Обсуждаемый в этой теме роман – первый!
Да хоть сто тридцатый!
Цитата:
И уж слишком много не очень хорошего здесь было сказано. Не совсем понятно почему.
Удивительная вещь! По-моему ВСЕ высказанные замечания имеют ПРИМЕРЫ иллюстрирующие "почему"!
Цитата:

Представленная здесь критика подойдет любому автору, любой книге.
Это намек на то, что книгу не читали? Или на то, что придираются специально? Смысл ЭТОЙ фразы непонятен!!!
Цитата:

Первая книга Вероники Евгеньевны получилась очень хорошо. Если она сохранит этот стиль и дальше, ее книги будут покупать и читать.

Звучит, как постановление господа бога... Очень категорично! Это ТВОЕ мнение. Ну и ладно!

Lvovich,

Цитата:
Насчет дебюта: какой же это дебют? То, что это первая книга, вышедшая в бумаге? Так перед выходом роман на Самиздате и в разных форумах был так обкатан, отшлифован и вычитан,

Значит, есть еще резервы



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5235 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  13:16:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Это ТВОЕ мнение
Это НЕ ТОЛЬКО МОЕ мнение!
Книгу прочитал быстро. Пару недель она где-то «плавает». Я уже не помню как она выглядит. Не ужели ты думаешь, что плохую книгу народ стал бы читать, передавая друг другу, иногда и меня не ставя в известность?


Николай
путник чужих дорог

Белый




3087 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  13:32:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
volha
Так интересно с Вами общаться, что хочется, в конце концов, прочесть давно откладываемые Ваши книги и прокомментировать =)))
Ну да вернемся к теме.

Вот Вы говорите Панкеева. Читал я ее. И не впечатлился. Потому как не впечатляют меня романы в стиле мыльной оперы. В книге должна прослеживаться цель повествования. А там ее не было. И рефлексирующих героев у Панкеевой тоже немало. Вот и Lvovich Это заметил. Все у них какие-то проблемы. И у принцев и у простолюдинов. Собственно, все ее книги - это описание житейских проблем и ничего больше. А вот ядовитым критиком я Вас не называл. Не походите Вы на эту роль =))

Цитата:
Хм. Интересно, почему можно категорично писать: "книга супер!", и нельзя - "книга плохая"? В обоих случаях имеет место субъективное восприятие текста. Я же написала в конце ИМХО, нет? ;-) И обосновала свои претензии.
Интересно, а если бы я не была писателем, мой отзыв вызвал бы такую же реакцию? ;-)


Ну почему же? Можно писать и то и другое, если вслед приводишь обоснование. В этом отношении к Вам никаких претензий, а только огромное уважение =) Вы имели полное право заявить о том, что кнга не соответствует Вашим эталонам хорошей литературы. Но, Вы же не считаете, что ИМХО освобождает от любого рода обсуждений? Если так, то извините, что я тут затеял дискуссию =) Что касается Вашей принадлежности к Писателям, то каюсь. Может я и промолчал бы, если бы кто другой высказался. Но с Вами мне захотелось побеседовать. Уж простите мне эту маленькую слабость ))

О дебютах
Полностью согласен с тем, что не стоит надеятся на послабление в связи с дебютом. Однако мне приходит в голову следующее соображение. Почему сформировавшийся писатель вправе рассчитывать со стороны читателя на следующие речи: "Да, хреновая книжка вышла, но будем надеятся, что следующая не подкачает". Что это? С какой стати вести такие речи? Фигня она и есть фигня, как не крути. И оценивать нужно в текущем моменте. Однако же все прощают слабые книги, в надежде на будущее. И это речь об опытных писателях. Которые показали свой класс. Почему же к новичкам такой чрезмерно преувеличенное внимание? Одно дело, когда новичок полный ноль, а другое, когда в нем виднеется неплохой потенциал. В этом случае маленькие огрехи можно и простить. Ведь основная цель, как видится мне, не оттолкнуть перспективного начинающего писателя от того, чтобы творить свои книги. Пример того, что я маленький не бейте меня несколько некорректен. Нельзя сказать, что Иванова по всем пунктам полный ноль. Вам не понравились некоторые моменты. Но это не значит, что нужно бесповоротно ставить крест на авторе. Это все равно что обнаружить в тексте новичка слово "дурак", которое мне не нравится, и на которое я разу же обращаю внимание. Но я же не буду после этого предавать анафеме все поизведение?

А по поводу Ведьмака - так дебютом был рассказ, не так ли? И только потом он вырос в книгу. И к тому же Сапковский имел отношение к литературе и раньше, хотя и не писал сам.

Цитата:
Тогда почему вы не даете мне их высказывать? ;-)


Боже упаси! Мы всегда рады любой конструктивной критике на страницах нашего сайта. Но это же не значит, что мы должны послушать и молча уйти =)) Говорите и говорите! Но будьте готовы выслушать иное мнение.

Цитата:
=Он сколь угодно может твердить, что пишет для себя, но все мы знаем, писатели работают для людей.
Я такого никогда и не утверждала ;-)


volha
Со всей симпатией к Вам. Я ведь и не утверждал, что это Ваше мнение =)) Это было рассуждение на тему. Как я вижу писательский труд и писательские обязательства перед читателями.

Kubikus
И ты туда же. Ты же знаешь, что я не буду делать никаких послаблений, если книга откровенно слабая. Но здесь есть потенциал. Поэтому, небольшие огрехи я склонен простить, нежели добивать автора высокопрофессиональными ударами.

Пример из бокса. Талантливый новичок вышел впервые на ринг. Против него поставили Тайсона в период рассвета. Со стороны очевидны промахи новичка. Но в том, что он молодец, если продержался хотя бы раунд, сомнений нет. Ты скажешь Тайсону, чтобы убил этого новичка, ибо пусть не лезет, если не готов?

Пример из форума. Приходит новичок, выдает большой пост в тему. Но у него проблема со стилем грамотностью и самоопределением. Ты скажешь ему, чего ты сюда сунулся, здесь писатели, критики и крутые в литературном плане графоманы, и начнешь его носом во все его ошибки. Так?

Lvovich

Цитата:
Насчет дебюта: какой же это дебют? То, что это первая книга, вышедшая в бумаге? Так перед выходом роман на Самиздате и в разных форумах был так обкатан, отшлифован и вычитан, что может считаться частично народным творчеством :).

Вы меня извините, но я в курсе, как вычитывался и шлифовался этот роман и кем. Это сама автор и единственный бета-ридер. И только позже, после выкладки на самиздате, могли быть сделаны еще какие незначительные поправки. И то сомневаюсь. Так что уж никак это не народное творчество.

Согласен с дополнением от ANN . Самиздат не считается. Это не тот уровень. В плане официального признания. И официальной оценки. Только после издания можно начинать разбирать роман по косточкам. А всякий первый изданный роман – дебют. Иначе, дебютом можно будет назвать 10 – томную эпопею, которую я сочинил как-то летом. В уме. А потом набросал на салфетке от скуки, как-то сидя в ресторане и зачитав подошедшему приятелю.

Склонен к жестоким шуткам

Отредактировано - Белый on 21 Feb 2005 13:57:08

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  14:36:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый
Цитата:

Вы меня извините, но я в курсе, как вычитывался и шлифовался этот роман и кем. Это сама автор и единственный бета-ридер. И только позже, после выкладки на самиздате, могли быть сделаны еще какие незначительные поправки. И то сомневаюсь. Так что уж никак это не народное творчество.

Да, наверное, надо было дать на бету разным читателям: как Вольха, duc и др. Все-таки, большое произведение надо вычитывать с разных сторон :)


Белый




3087 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  15:41:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lvovich

По-моему любой автор будет только рад таким бета-ридерам =)) Но не рассылать же свою книгу всем без спросу. А сами они желания не выказывают =)

Склонен к жестоким шуткам

Отредактировано - Белый on 24 Feb 2005 05:58:10

Aquila
Посвященный



39 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  19:31:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Почему сформировавшийся писатель вправе рассчитывать со стороны читателя на следующие речи: "Да, хреновая книжка вышла, но будем надеятся, что следующая не подкачает". Что это? С какой стати вести такие речи? Фигня она и есть фигня, как не крути. И оценивать нужно в текущем моменте. Однако же все прощают слабые книги, в надежде на будущее. И это речь об опытных писателях. Которые показали свой класс. Почему же к новичкам такой чрезмерно преувеличенное внимание? Одно дело, когда новичок полный ноль, а другое, когда в нем виднеется неплохой потенциал. В этом случае маленькие огрехи можно и простить.

Может потому, что у состоявшегося автора есть уже некий кредит доверия со стороны читателей и как раз ему можно простить некоторые огрехи, понимая, что в его творчестве это не тенденция?
А новичок (очень часто, между прочим!) выстреливает в своей первой книге самым лучшим из того, что он способен создать. И еще вопрос, стоит ли списывать ему огрехи на дебют, или ужасаться тому, что будет дальше, если первая вещь подобного уровня?
Впрочем, это я не в адрес уважаемой В. Ивановой, а так, к слову :)

Хотя в целом, мне лично кажется, что Volha весьма точно отметила бросающиеся в глаза недостатки романа.
Простите меня великодушно, но и на мой взгляд герой для своего пола, возраста, жизненного опыта, а также для ситуаций, в которых он оказывается, ведет себя не слишком достоверно... Но автор, конечно, имеет право. И, возможно, веди себя герой по-другому роман утратил бы часть своей непосредственности и обаяния для многих.


Белый




3087 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  22:45:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А для чего вообще автор создает запоминающихся героев? Для чего этот поиск изюминки, когда можно без конца лепить один и тот же типаж?
Никто не читал Хроники Ковенанта Неверующего? Забавная книга. И герой уникальный. Вот, где море рефлексии, однако ж цикл запомнился. Потому что изюмина там неслабая, хотя кроме нее ничего особенного. А если люди помнят вещь спустя месяц, то это о чем-то и говорит, несмотря на всю критику.

Цитата:
Может потому, что у состоявшегося автора есть уже некий кредит доверия со стороны читателей и как раз ему можно простить некоторые огрехи, понимая, что в его творчестве это не тенденция?


Ну-ну... И сколько можно под этот кредит на читателях наживаться? Нет уж, не будем про двойные стандарты, если уж вышел на ринг, то каждый бой (книга) оценивается за раз.

duc

Цитата:
Белый, по-моему, Кубикус прав — осмысленная критика одного романа есть «бэта-ридинг» второго! :-))

А кто тебе сказал, что автор давным давно не приняла во внимание все замечания к первой книге? =))) Если ты не в курсе, то она уже больше полугода назад на самиздате была выложена. Вот выйдет продолжение - там и поглядим, казнить иль миловать =))

Заодно узнаем, выстрелила она в первый и последний раз или же есть еще порох в пороховнцах и ягоды... =)))

Склонен к жестоким шуткам

volha
Посвященный



36 сообщений
Послано - 21 Фвр 2005 :  23:32:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А напомните, кстати, что последнее написала Volha? И каково качество? насколько ее замечания соотнесены с собственным творчеством ;)

Сумимасэн!
OlegZK


Последним я написала рассказ на конкурс Рваная Грелка, занявший 8-ое место из 450, что ли... ;-)

А вообще ну вас с вашим форумом... чтоб я еще когда-нибудь под своим ником сюда вошла! Сразу начинается: "а вот я щас вас почитаю и тоже критикну", "а в своем глазу бревен не хотите поискать?"... блин, выходит, писатель должен сидеть в своем ЖЖ под катом онли для френдоф и не высовываться, чтобы не нарываться :(


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  00:22:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Упс.
volha, когда успела забыть о том, что критику у нас делят сначала на благожелательную и неблагожелательную, а потом вовсе не рассматривают, а сразу переходят на достопримечательности того, кто критиковал?

Alfred
Хранитель


Russia
263 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  03:05:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Купив книгу, с удовольствием перечитал, несмотря на то, что читал в СИ. Недостатки... не знаю... Недостатков, наверное, лишён только Господь Бог, да и то только потому, что его нет. Книга _меня_ заворожила, что-то в ней срезонировало со _мной_. С кем-то другим этого не произошло -- но книга же "не червониц, чтобы нравиться всем".


Aquila
Посвященный



39 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  17:09:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А для чего вообще автор создает запоминающихся героев? Для чего этот поиск изюминки, когда можно без конца лепить один и тот же типаж?

А может, все-таки стоит развести понятия?
Как тут уже неоднократно замечено выше - дело, в сущности, не в уникальности, странности, рефлексиях, изюминках, пафосности, слюнях или соплях, силе и слабости, и прочих особенностях героев.
Дело в неубедительности и неуместности. Если автор считает своим долгом заставить героя рассуждать о посторонних вещах в момент, когда беднягу побивают камнями - автор обязан заставить читателя поверить, что герой способен на подобное поразительное самообладание! Если автор хочет соединить драматичность и инфантильность в одном персонаже, то имеет смысл искать веские психологические ходы, а не шить через край белыми нитками. Вот тогда речь и пойдет о достоверности портрета.


Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  17:21:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Дело в неубедительности и неуместности. Если автор считает своим долгом заставить героя рассуждать о посторонних вещах в момент, когда беднягу побивают камнями - автор обязан заставить читателя поверить, что герой способен на подобное поразительное самообладание!

Так ГГ не человек, не забывайте об этом.
Народ уже весь извелся, пытаясь понять, кто он, а Вероника молчит или тихо посмеивается, но мы ее не слышим :)


Aquila
Посвященный



39 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  18:31:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так ГГ не человек, не забывайте об этом.

D таком случае стоило показать его в бОльшей степени "нечеловеком".
А то в первом эпизоде он мужественно грезит о далеком и дышит в такт летящим камням, но уже спустя несколько страниц: "на протяжении следующей четверти часа орал благим матом от боли" во время лечебной процедуры... :)


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  18:54:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
По-моему, он дракон. В смысле, оборотень-дракон.

А что то орёт, то не орёт - так лично наблюдал: жена рожала - спокойно разговаривала и давала мне ЦУ, что где в холодильнике лежит. А через несколько дней плакала до шокового состояния от трещин в сосках. Я тогда тоже слегка прибалдел. А она сказала, что а) рожала она в больнице, б) была заранее настроена на боль и в) просто "спряталась" за спокойной маской, ей так легче было. А вот дома, когда такой теплый комочек лежит на руках и все должно быть хорошо - она расслабилась, а тут так больно.

И дети, между прочим, так же себя ведут: у доктора на прививке будут молчать, как рыба об лед, а дома попробуй им ногти подстричь - ору будет, как будто аппендицит без наркоза режут. Потому что дома. Потому что можно себе позволить, можно расслабиться и поорать.

Так что ничего удивительного. Надо держать лицо - держим, отвлекаясь от боли, можно поорать - расслабляемся и получаем удовольствие.


Белый




3087 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  19:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так что ничего удивительного. Надо держать лицо - держим, отвлекаясь от боли, можно поорать - расслабляемся и получаем удовольствие.

Вот и я о том же хотел сказать!!!! Одно дело, когда ты перед толпой, а другое в кругу домашних. Да половина подвигов на всех войнах произошла из-за страха потерять лицо перед товарищами, а не из за пресловутого героизма, идей и прочего.

Склонен к жестоким шуткам

Weikha
Хранитель


Russia
434 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  19:49:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

В таком случае стоило показать его в бОльшей степени "нечеловеком".


А надо? Не будет ли черезчур прямолинейно? Вон у Парфеновой ее эль-ин через каждые две строчки напоминают, даже когда не просят, что они нелюди. А толку? Все равно ощущения иности не возникает, кроме того, что эта "иность" задекларирована автором, то бишь "по определению".


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  19:56:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Я думаю, Aquila хотела сказать, что хорошо бы его декларированные ТТХ соответствовали его modus operandi. Что-то вроде "но я прочитал древнее заклинание, обеспечивающее нечувствительность к боли и улыбнулся летящему в меня камню".

Лично мне интереснее догадываться из контекста, а не получать всю инфу прямо от автора.


Aquila
Посвященный



39 сообщений
Послано - 22 Фвр 2005 :  23:58:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Надо держать лицо - держим, отвлекаясь от боли, можно поорать - расслабляемся и получаем удовольствие.

Вот как раз это-то и не прозвучало. Он не "держит лицо". Он попросту отвлекся на излишне сложные в данный момент размышления.
Ну неужели можно поверить что кто-то в такой момент станет ТАК членораздельно думать? :)
Цитата:
Одно дело, когда ты перед толпой, а другое в кругу домашних. Да половина подвигов на всех войнах произошла из-за страха потерять лицо перед товарищами, а не из за пресловутого героизма, идей и прочего.

Хм... А в момент совершения подвига они тоже думали о постороннем? Или страх потерять лицо отвлекал? :)
И, кстати, по поводу сохранения лица... Мне так показалось из общего настроя героя - именно это его не особенно заботит. Он слишком часто безропотно позволяет совершать с собой странные вещи.
Цитата:
А надо? Не будет ли черезчур прямолинейно?

Ни в коем случае не надо ничего прямолинейного. В том-то и талант автора - донести нужные ему нюансы ненавязчиво. Разве мало тому примеров?
Цитата:
Лично мне интереснее догадываться из контекста, а не получать всю инфу прямо от автора.

Совершенно разумный подход. И мне тоже так гораздо интереснее. Но проблема в том, что как раз контекст недостаточно прорисован. А скорее именно задекларирован. Герой, якобы не совсем человек, но при этом его, этот самый, modus operandi чисто человеческий, причем достаточно инфантильный, мышление очень даже человеческое, практически подростковое (чтобы не сказать детское - чего стоит загадочная тяга демонстрировать окружающим язык :)), а вот всяческие нестыковки списываются на "нечеловечность". Нечестно.



Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Фвр 2005 :  00:46:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну неужели можно поверить что кто-то в такой момент станет ТАК членораздельно думать? :)

Слышали бы вы мою жену, как она мне объясняла, на какой полке какая баночка стоит. Медленно так, уверенно, как Минос приговор объявляет.

Цитата:
А в момент совершения подвига они тоже думали о постороннем? Или страх потерять лицо отвлекал? :)

Кто как, вероятно. Свой страх каждый по-своему преодолевает.

Цитата:
И, кстати, по поводу сохранения лица... Мне так показалось из общего настроя героя - именно это его не особенно заботит. Он слишком часто безропотно позволяет совершать с собой странные вещи.

Нет, вы путаете, или я неправильно выразился. Страх потерять лицо - не перед другими, перед собой. Он для себя сам поставил границы, чего терпеть, чего нет. И именно то, что эти границы не всегда совпадают со среднестатистическими, как раз говорит о его "чуждости" лучше, чем плевание файерболами.

Цитата:
Ни в коем случае не надо ничего прямолинейного. В том-то и талант автора - донести нужные ему нюансы ненавязчиво. Разве мало тому примеров?

Ну и донес(ла). Мне, например, вполне адекватно. Довольно полное совпадение вводной и образа действий персонажа. Невротик (что неудивительно при такой истории), интроверт, декларирующий, что ни в черта не ставит мнение других, но тем не менее стремящийся к налаживанию отношений при мало-мальски приемлемых поползновениях других (именно это говорит о его относительной зрелости, потому что тут он идет "от разума", а не от инстинктов). Короче, защитные механизмы задействованы в полную силу, почти слетели с катушек, но он старается с ними справиться.

И вы не учитываете, что возможно, по их меркам он-таки еще подросток, как социально (ну нету ему места среди "его" взрослых, инициация еще не прошла), так и физиологически (мы не знаем, какова у них продолжительность жизни, но явно побольше человеческой) и психологически (рос-то он не в нормальной обстановке, где есть и примеры для подражания, и малыши, чтоб на них оттачивать лидерство).

"Нечеловеком" можно назвать и Каспара Хаузера, и лешего, и Чикатило. По-моему, сам автор такого термина не вводил, или я ошибаюсь?


Отредактировано - Tim on 23 Feb 2005 00:48:19

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 23 Фвр 2005 :  01:13:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм, какую бы таиственную и сумасбродную вводную автор не давал для героя (дракон-ребёнок с внешностью взрослого человека, плакса-стоик, истерический характер и рассудительность плюс экстра, физическая неловкость и необычайное проворство, средняя сила и способность к мощному действию, лёгкость в получении синяков и неуязвимость костей под ударами крупных каменьев, легкомыслие и сосредоточение одновременно) практически каждый эпизод обременён ад хок гипотезами произвольного толка — какой бы герой ни был, он действует в связи с обстоятельствами, в связи с требованием обстоятельств, он реагентен. В романе есть тысяча и одно немотивированное описание, поданное как «легкомыслие героя», тогда как описывается не герой, а обстоятельства действий героя.

Не выдержит старая тетива у лука, если на пятьдеят шагов производится «прямой выстрел» — что бы в этот момент герой себе не «решал» по поводу превращения лука в арбалет. Если герою это до лампочки, ибо он думает о своём, о насущном, то читателю тут смешно. Опытный стрелок, ёшкин свет. Опытный стрелок тетиву меняет, чтобы хоть какой-то приличный выстрел произвести. Или было магическое омоложение оной?

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Фвр 2005 :  01:44:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Если честно - мне безразлично, чего там он с этой тетивой делал: хоть магическими слюнями пропитывал. Я лука в глаза не видел и видеть не хочу и не собираюсь по этому поводу ни с кем спорить. Вполне допускаю, что там еще не один ляп есть. Мне важнее, могу ли я "вчувствоваться" в героя, живой ли он, а не то, соответствуют ли объявленные автором действия ТТХ того мира. Мне кажется, что здесь зеленое солнце на месте.

Согласен, что если бы все "технические", оружейные и пр. неточности были устранены, то книга стала бы еще лучше. Но тем не менее, вот этому автору я верю, а <здесь убран переход на другого автора, чтобы не разводить оффтопа>, у которого все вроде в порядке с техникой - нет. Дурилки деревянные, а не герои.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design