Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Буджолд Лоис Макмастер / Bujold Lois McMaster - 2

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 26 Фвр 2004 :  08:50:28  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль
Продолжаем обсуждать творчество Буджолд Лоис Макмастер.

Предыдущая тема здесь.


Отредактировано - Квета 09 Фвр 2010 10:22:56

JahIthBer
Ищущий Истину


Russia
57 сообщений
Послано - 15 Окт 2004 :  11:29:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
... "вне", вне страстей, иерархии, ценностей человечества и его культуры ...
такие намеки мне больше по душе, чем
... Аут же, странное русское словообразование, - это по-моему намек на аутизм и на выйди вон/come out!.
с другой стороны ауты, это же не дебилы, а люди "вне мира". у них могут быть неординарные способности ("Человек дождя"). ( хотя м.б. и дебилы)


lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 16 Окт 2004 :  03:28:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А у меня никаких ассоциаций ни с чем слово "ауты" не вызвало. :) Наверное, и у большинства других читателей тоже. :)

Отредактировано - Andrew on 17 Oct 2004 21:46:33

AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 17 Окт 2004 :  17:44:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
У разных людей разный и ассоциативный ряд.
Большинство, конечно, не задумается, что это за зверь "аут", но меньшинство тоже жалко...

Поэтому задача переводчика - максимально избавить переводимый термин от лишних, специально не заложенных в нем ассоциаций. Если автор их сам задумал - это его головная боль, если же нет - надо быть бережнее. Вот и все.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 22 Окт 2004 :  01:06:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Л.М.Буджолд, "Проклятие Шалиона"

Прочитав книгу, я подумал: "Какая муть!" - именно так, не обратив внимания на то, что я ее _дочитал_, не перескакивая в конец от желания узнать, чем все завершилось, и вернуть поскорее в библиотеку. И вот больше, чем через год, пишу рецензию, не перечитывая книгу, чтобы убедить Великого Инквизитора, что читать "Проклятие Шалиона" стоит.

Стоит, хотя Казарил не похож на Майлза, а язык - на язык форкосигановского эпоса. Полная противоположность: вместо искрометного карлика, умеющего обаять и заставить себя ценить даже врагов, вместо переполненного непонятными, сложными, страшными вещами мира Барраяра, Цетаганды и Комарры - Казарил, главный девиз которого, похоже: "Пусть только меня никто не замечает!" (и ведь не замечают же, а обратив внимание, почти сразу забывают, до того он жалок, бесцветен, ни на что не годен) и мир, где вещей мало, но они описаны подробно и любовно. Казарил с детским счастьем чиновника из "Шинели" одевает постиранную одежду (снятую с трупа человека, погибшего особенно неаппетитным способом, кстати, но ему это безразлично) - и какое это счастье, до слез на глазах, до перехваченного болезненным спазмом горла. Он любуется плотным сукном, замечательным темно-коричневым цветом, наслаждается теплом и чистотой: так приговоренный к жизни радуется сухой соломе в камере, пауку на стене и чистой воде в кувшине. Когда это Майлз радовался одежде? Гордился униформой, да, стыдился орденов - тоже было, но плакать от того, что на тебе чистая одежда? Даже после концлагеря он до такого не опускался.

Нет, Казарил - не Майлз и никогда им не был. Он вообще редкий в фэнтези тип - усталый взрослый человек, не искатель, не воин, не ученый или маг. И ему писательница приготовила множество работы, но он ее делает с характерным для взрослого отсутствием энтузиазма. Надо - идет или едет, делает, иногда теряя сознание от боли или усталости, и как только дело сделано, возвращается со вздохом облегчения - дайте ж отдохнуть, неужели я не заслужил покоя? Нет, не заслужил, объясняют ему. Ты ошибся сказкой, ты - здесь и сейчас - заслужил свет, а не покой. Сам виноват, нечего бросаться своей жизнью ради принцесс, которых безумные дяди-короли выдают замуж за негодяев, а также мальчиков, попавших на галеры в лапы садистов. Ты сам, понимаешь, сам выбрал для себя такую участь своими поступками, ты сам на каждой развилке шел по той дороге, которая труднее, но правильнее, так что теперь, когда ты устал и хочешь сойти с дистанции, придется тебя подстегнуть, такими кадрами не разбрасываются, ты же понимаешь, тоже ведь был командиром. И он очень хорошо это понимает, он ведь действительно такой и есть: "Если не я, то кто же?" Или точнее: "Ну если никого больше нет, тогда я пойду, раз надо". Больше некому спасти принцессу, никто не осмеливается возразить сильным, некого отправить на переговоры, откуда есть шанс не вернуться, и тогда идет Казарил. А что делать?

Вот, собственно, и все. По сути, больше ничего в этой книге нет, кроме нравственного и физического подвига одного усталого, больного человека. Все остальное - хорошо прописанные, четкие декорации. Занимательный сюжет? Не сказал бы, обычная лабуда про проклятие, которое можно снять, вот только пророчество все, как всегда, понимают неправильно, плюс борьба за власть. Мир списан со средневековой Европы, похоже, что с Испании, религия, играющая большую роль в сюжете (проклинать - это ж наверху кто-то нужен, чтоб услышал), хорошо продумана, довольно оригинальна и органично вписана в мир. Политика, история, география - все есть. Герои и героини: решительная и очаровательная принцесса, ее веселая и добрая подруга, властная бабушка-герцогиня, мать, полубезумная от пережитого ужаса, чувства вины и страха за своих детей, дядя-король, искалеченный тем самым проклятием, первый министр, властолюбивый мерзавец, святые и священники, солдаты и придворные - все есть. Вспоминая книгу через год после прочтения, я вижу их всех ясно, они по-прежнему живые, яркие. И все-таки они - сияющий нимб вокруг головы одного человека.

Нет, не так. Не они там для украшения его образа, наоборот, он там для того, чтобы, как серая нить в основе ковра, быть опорой для яркого плетения. Потому что без него ничего не будет.


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 22 Окт 2004 :  10:30:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Браво, Tim!
Даже перечитать захотелось...

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 22 Окт 2004 :  19:31:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Конан-варвар не принадлежит к числу моих любимых героев. Горы мышц, неуязвимость – нет. Но и впервые появившись здесь, на форуме, ровно год назад, и, прочитав первым делом все, что относилось к Буджолд, я с опаской ждала встречи с героем «Шалиона». Калека, боль, подвиг. Это знакомо по Форкосигану. Но этого мне не следовало ожидать в нечитанной еще книге. И я опасалась того, о чем прочитала во всем топике. Боялась, но читать все равно хотелось. В результате я получила то, чего и ожидала. Слишком много в реальной жизни вот этой боли, что описала автор, и напомнил Тим. Еще и читать об этом? Мне было тяжело. Но сказать, что я жалею, взяв ее в руки – нет, это будет не так. Все же – это добрая книга, c интересным, неповторимым миром и уникальными героями. Книга, которую читать все же стоит.


AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 23 Окт 2004 :  00:07:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Тим, большое спасибо за рецензию, очень проникновенно написано и неожиданно. Читала с огромным удовольствием.

Есть только косвенное соображение по одной вашей мысли: "Нет, Казарил - не Майлз и никогда им не был".. В общем, да. Он не Майлз. Если выбирать кого-то из Форкосиганов, он антипод Майлза - Марк. :-) То же желание спрятаться, то же наслаждение минимальным физическим комфортом и все такое прочее. Только он искалечен страданиями не в юности, а будучи взрослым, поэтому - по-житейски мудр.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 24 Окт 2004 :  04:40:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Калека, боль, подвиг. Это знакомо по Форкосигану. Но этого мне не следовало ожидать в нечитанной еще книге. И я опасалась того, о чем прочитала во всем топике. Боялась, но читать все равно хотелось. В результате я получила то, чего и ожидала. Слишком много в реальной жизни вот этой боли, что описала автор, и напомнил Тим. Еще и читать об этом? Мне было тяжело.

ИМХО, есть два подхода среди читателей SF/F, и оба находят для себя соответствующую литературу. Один подход заключается в требовании: "Унесите меня отсюда, покажите мне что-нибудь, что заставило бы меня забыть о той боли, что вокруг меня и во мне; пусть герой шутя преодолевает все невзгоды". К нему обращена литература, написанная по типу "Жирафа" Гумилева. И есть другой подход - "Покажите мне героя, на которого сваливаются все мыслимые и немыслимые неприятности. Если он не выдержит, я утешусь тем, что я еще держусь; если он победит, я скажу себе: 'Проживи еще один день, может, ты тоже найдешь в себе силы'". К ним обращена литература типа "Пятнадцатилетнего капитана". Есть и третий подход, который я для краткости описывать не буду, а назову одним словом "чернуха".

Тия, судя по Вашей реплике, Вы в тот момент придерживались первого подхода. Почему "в тот момент"? Потому что Мартином Вы тоже восхищаетесь, а ведь там этой самой боли не меньше, если не больше. Лично я Мартина читать не могу именно по причине того, что страдания, на которые Казарил идет с открытыми глазами и без надежды на награду (но тем не менее ее получает), у Мартина сваливаются на ничего не понимающих героев и надежды на награду нет не только у них, но и у читателя.

Отредактировано - Tim on 24 Oct 2004 04:40:56

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 24 Окт 2004 :  09:17:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тим

И все же герои Мартина смотрятся отстраненно. Как бы с наблюдательного пункта. И принцип тут императора Грегора: "Давайте скинем на них все мыслимые и немыслимые невзгоды и посмотрим, что получится." Там раскрываются характеры в экстремальных условиях. Здесь - это повседневная жизнь.



Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Окт 2004 :  05:51:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2AnnaH Спасибо! Да, Казарил чем-то похож на Марка, но, ИМХО, характеры у них все-таки разные, и очень.

Тия Ну, я на героев Мартина отстраненно смотреть не могу, слишком все близко к нашей недавней истории. Вот Казарил для меня явно из другого мира, хотя бы из-за описаний богов и их явлений. Короче, особенности личного восприятия. ;)


Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 25 Окт 2004 :  23:08:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А мне нравится Исель. Достаточно нестандартный образ принцессы. И свобода, и покорность, и, главное, осознание своего Долга.


warik
Наблюдатель



8 сообщений
Послано - 31 Окт 2004 :  13:48:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А мне Исель не нравится. Слишком ровный и нейтральный герой, а нейтральные герои - не стезя Буджолд, у неё либо враги до гроба, либо преданные друзья, либо персонажи, пытающиеся держаться подальше от основных героев.

Отредактировано - Andrew on 31 Oct 2004 18:27:05

AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2004 :  18:30:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Tim, Tia - ваши рецензии на "Шалион" выложены в соотв. разделе сайта на "Лавке миров" - конечно, с указанием копирайтов и ссылок.
Спасибо.


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2004 :  22:57:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AnnaH, не нашла.. прямую ссылочку можно?


AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  01:19:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Нет проблем.
http://bujold.da.ru/!buj_whatsnew.htm
Анонс в новостях.

http://bujold.da.ru/tim_rec.htm
и
http://bujold.da.ru/tia_rec.htm
соответственно рецензии


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  12:09:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
О, спасибо большое! ))


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  01:22:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Игра Форов"
Название по-моему совершенно не отображает происходящее в книге - Майлз солирует, как и в "Ученике Воина". Первая часть читалась с трудом, с середины действие закрутилось. Пару-тройку раз, думая, что сюжет пойдет по одной дороге, не угадывал совершенно! Отличный эпизод - встреча с императором-рабочим! Как обухом! Динамика присутствует очень крепкая! Общее впечатление от Хорошо до Отлично!!! Конечно книге не хватало хорошего тактика, чтобы подробнее остановиться на битве у входа в туннель, можно было сделать жемчужиной! Глен Кук, в "Драконе, никогда не спящем", Привел 2 описания боя в горловине... Ураган, если бы хотя бы 50% от Кука на боевые действия, и БУджолд - СУПЕРстар! А так, просто ОчХор. Не догнал немного до лирической линии Майлза и его возлюбленной?! Она на него "запала", или мне показалось?

Из минусов могу отметить только один эпизод - начальник Майлза (профессиональный разведчик, на борту НЕДРУЖЕСТВЕННОГО СУДНА!!! накидывается на формального подчиненного, реального руководителя флотов, пытается командовать (срывая легенду, разрушая ситуацию, которую необходимо использовать для выполнения задания!!!) и все такое, в то время, как император, попав в аналогичную ситуацию просто ПОРАЖЕН (несмотря на то, что ЗНАЛ о приключениях Майлза гораздо больше и был подготовлен).


Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  05:58:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А что бы делали в такой ситуации? Вы барраярец, супер дисциплинированный, супер ответственный и вдруг выясняете, что ваш подопечный, которого вы отправили, как провалившего задание, домой, ИГРАЕТ в какие-то игры. При этом, вы подозреваете, что он имеет отношение к похищению императора. Нет, он, как хороший разведчик, сначала выслушивает своего ПОДЧИНЕННОГО, отдает ему приказ (он барраярец, он забыл, что Майлз наполовину с Беты, он не знает еще, что Майлз - это Майлз) и только после неподчинения (это неслыханно!) решает применить силу.



AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  12:08:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Название по-моему совершенно не отображает происходящее в книге - Майлз солирует, как и в "Ученике Воина".

А Майлз во всех книгах солирует. Просто на этот раз он играет именно в эти игры, как обычно - по принципу "выиграть надо с теми картами, что тебе достались на раздаче". Хотя, конечно, перевести на русский каламбур VorGame/Wargame практически невозможно...

Насчет "Майлза и его возлюбленной" - это про кого? Вроде на тот момент с возлюбленными у него полный ноль.


Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  12:37:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Насчет "Майлза и его возлюбленной" - это про кого?

А дочка сержанта Боттари? Она как раз замужем - лучший вариант!

Mat, if you don't mind

AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  13:12:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Хм, но "возлюбленная" - эта не просто та, кого ты любишь, а та, с кем ваши чувства взаимны... :) А Елена как видела в Майлзе братика, так с этого пути и не свернула.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  14:49:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А Елена как видела в Майлзе братика, так с этого пути и не свернула.

Там, помнится, ещё и присяга имела место быть - а уж этим сам бог велел злоупотребить ;).

Mat, if you don't mind

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  14:24:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А что бы делали в такой ситуации? Вы барраярец, супер дисциплинированный, супер ответственный
В первую очередь я - профессиональный ШПИЁН! А потом уже барраярец и все прочее. Это сержанту позволено быть барраярцем, а мне непозволено, тем более в ситуации жесткого кризиса!!!
Цитата:
и вдруг выясняете, что ваш подопечный, которого вы отправили, как провалившего задание, домой, ИГРАЕТ в какие-то игры. При этом, вы подозреваете, что он имеет отношение к похищению императора.
Нет, он, как хороший разведчик, сначала выслушивает своего ПОДЧИНЕННОГО! Или он мой подчиненный, а не похититель Императора, и тогда
Цитата:
отдает ему приказ (он барраярец, он забыл, что Майлз наполовину с Беты, он не знает еще, что Майлз - это Майлз) и только после неподчинения (это неслыханно!) решает применить силу.
Чем доказывает свою полную некомпетентность!!! Его подчиненный замешан в критически важных интригах! Профессиональный разведчик будет это ИСПОЛЬЗОВАТЬ! А то этот кекс позволяет себе реагировать на подчиненного, как на подчиненного, и полностью игнорировать его ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ! У меня вопрос по поводу компетентности ШЕФА разведки (Илиана)?!
Послать сына своего друга с таким чурбаном (кстати, этот чурбан прикидывался профессионалом, и все такое)!!!

Возлюбленная - да, Елена. Просто по тексту, Елена как-то нервно реагировала на связь Майлза...


AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  14:44:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Вовсе нет. Унгари дали в "болванчики", в какчестве живой приманки мичмана без какого-либо боевого опыта и новичка в СБ, полгода как из училища и с дисциплинарным взысканием в личном деле.

Это мы знаем блестящего-военного-адмирала-Нейсмита и верим, что Майлз отовсюду выпутается. А капитан Унгари, будь он трижды разведчик, видит самоуверенного и склонного к авантюрам мальчишку, который уже умудрился ввязаться в кучу неприятностей. Его "функциональность" с точки зрения Унгари - дутая, ее можно использовать как прикрытие (поэтому сорваться и взять Майлза за грудки он попытался только оставшись с ним наедине), но нельзя давать ему инициативы в вопросе, касающемся императорской безопасности!


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  14:48:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так Иллиан по сути Майлза и не на задание отправлял - он просто засунуть его куда подальше хотел. На мелкую заварушку в отдалённом районе со стороны посмотреть-понаблюдать, мож чего и Барраяру обломится... Потому и сопровождающий такой - чтоб только за Майлзом мог приглядывать... Это даже сам Майлз понимал. Только вот он решил выжать из возможности по максимуму...
И не вина Иллиана в том, что мелкая заварушка превратилась в настолько важный для Барраяра военный конфликт...

С уважением, Andrew.

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  16:07:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AnnaH
Цитата:

Вовсе нет. Унгари дали в "болванчики", в какчестве живой приманки мичмана без какого-либо боевого опыта и новичка в СБ, полгода как из училища и с дисциплинарным взысканием в личном деле.
пусть.
Цитата:

Это мы знаем блестящего-военного-адмирала-Нейсмита и верим, что Майлз отовсюду выпутается.


это неважно.
Цитата:
А капитан Унгари, будь он трижды разведчик, видит самоуверенного и склонного к авантюрам мальчишку, который уже умудрился ввязаться в кучу неприятностей.
- А вот это - ТРАГЕДИЯ!
Цитата:
Его "функциональность" с точки зрения Унгари - дутая,
ага, его вводят под охраной в командный пункт, где Майлз сидит номером УНО!!! и
Цитата:
ее можно использовать как прикрытие
ЕЩЕ бы! Командующий флотом в зоне интересов Барраяра!!!
Цитата:
(поэтому сорваться и взять Майлза за грудки он попытался только оставшись с ним наедине),
полная неадекватность окружающим реалиям, что ему эти реалии (в лице Майлза) и доказали.
Цитата:
но нельзя давать ему инициативы в вопросе, касающемся императорской безопасности!

Именно поэтому надо его (положение) ИСПОЛЬЗОВАТЬ во благо безопасности Императора, а вместо этого какое-то преступление - лишиться единственной ниточки, действенного рычага на целые недели!!! Унгари - или дурак, или преступник (двойной агент).

Andrew

Цитата:
Потому и сопровождающий такой - чтоб только за Майлзом мог приглядывать...

Иными словами ты разделяешь мое мнение, что Унгари - лопух!?


AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  16:29:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А капитан Унгари, будь он трижды разведчик, видит самоуверенного и склонного к авантюрам мальчишку, который уже умудрился ввязаться в кучу неприятностей. - А вот это - ТРАГЕДИЯ!

Но он и не может видеть ничего другого, если он только не телепат со склонностью к с предсказанию будущего. На тот момент Майлз: 1) едва избежал обвинения в мятеже на Кайриле 2) впутался в дело с убийством Лиги 3) потерял Грегора в руках Кавилло. Это минусы. Есть один плюс - он взял в свои руки командование дендарийцами, но это может быть простым блефом и оплатой по старым долгам.

Цитата:
ага, его вводят под охраной в командный пункт, где Майлз сидит номером УНО!!! и

Верно. Но только у капитана СБ столько же прав этому Номеру 1 приказывать, сколько у того - прав гонять своих собственных дендарийских сержантов. :)

Цитата:
полная неадекватность окружающим реалиям, что ему эти реалии (в лице Майлза) и доказали.

Реалии в лице Майлза из мичмана Имперской Службы Барраяра, который в принципе не способен к неповиновению старшему по званию, обернулись то ли блефующим адмиралом наемников, то ли самоуверенным юным лордиком... в общем, категорически не тем, что Унгари мог ждать. Он своими ушами слышал приказ, отданный Иллианом. Он не мог себе представить, что новоиспеченный мичман нарушит приказ императорского Голоса...


Отредактировано - AnnaH on 01 Dec 2004 16:31:09

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  16:40:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак
Скажем так, Унгари негибок и недостаточно компетентен...

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  16:40:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак

Всё это - суровая правда жизни .

Я живу в стране, лидер которой сдал лучшего своего шпиона - просто, чтобы похвастаться своей осведомлённостью. Ляпнул что-то, что кроме этого шпиона знал только диктатор - и пишите письма(кстати, примерно так же, Союз сдал, как-то, своего шпиона в ФРГ). Премьер ещё, как-то, когда его попросили поделиться информацией о секретном объекте противника, сдал всё, что знал, о собственном - перепутал! Посол в штатах, в девяностых, отчитал президента с администрацией, как мальчишек... как оказалось - от своего лица . При этом, половина планеты считает, что эта страна располагает не только вполне боеспособной армией, но и одной из лучших разведок мира ;).

Вопрос же дисциплины - вообще больное место. Даже из комерческой структуры отличный специалист может вылететь по чисто дисциплинарным причинам, в военизированных - могут расстрелять по приговору трибунала, а разведчика - так и просто мочат без суда и без следствия.

Mat, if you don't mind

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  16:52:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Но он и не может видеть ничего другого, если он только не телепат со склонностью к с предсказанию будущего. На тот момент Майлз: 1) едва избежал обвинения в мятеже на Кайриле 2) впутался в дело с убийством Лиги 3) потерял Грегора в руках Кавилло. Это минусы.
это все в прошлом, инфо для размышления, но не более того! Майлз УЖЕ стал источником важнейшей информации (хотя бы от дендрийского флота!)
Цитата:
Есть один плюс - он взял в свои руки командование дендарийцами, но это может быть простым блефом и оплатой по старым долгам.
- непонятно! Блеф, что он взял командование? Или Дендрийцы "платят" мичману? Блеф в положении Майлза?
Цитата:

Цитата:
ага, его вводят под охраной в командный пункт, где Майлз сидит номером УНО!!! и

Верно. Но только у капитана СБ столько же прав этому Номеру 1 приказывать, сколько у того - прав гонять своих собственных дендарийских сержантов. :)


Так ведь в том и соль, что Майлз - источник инфы ПО ЛЮБОМУ! Не видеть этого никому нельзя!
Цитата:

Цитата:
полная неадекватность окружающим реалиям, что ему эти реалии (в лице Майлза) и доказали.

Реалии в лице Майлза из мичмана Имперской Службы Барраяра, который в принципе не способен к неповиновению старшему по званию, обернулись то ли блефующим адмиралом наемников, то ли самоуверенным юным лордиком... в общем, категорически не тем, что Унгари мог ждать. Он своими ушами слышал приказ, отданный Иллианом. Он не мог себе представить, что новоиспеченный мичман нарушит приказ императорского Голоса...


Так что же увидел Унгари (в каюте Адмирала Флотов, в человеке, отдающего приказы!)? "самоуверенного юного лордика...", "блефующего в роли адмирала наемников"? Я и говорю, что Унгари - безнадежен!



Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:04:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вопрос же дисциплины - вообще больное место. Даже из комерческой структуры отличный специалист может вылететь по чисто дисциплинарным причинам, в военизированных - могут расстрелять по приговору трибунала, а разведчика - так и просто мочат без суда и без следствия.



Это перекликается со Стругацкой веткой :)
Весь вопрос в компетенции. Имел ли право Старший офицер Унгари "урыть" Майлза - ДА! Субординация и все такое. Имел ли право профессиональный разведчик, организатор СЕТИ, лишить себя дополнительных (важнейших) источников информации и рычагов влияния в сверхкризисной ситуации? Кто такой для Унгари Майлз? Не тот, которого ему навязали на шею вначале, а тот, который встречает егов адмиральской рубке Флагмана флота, одного из 3-х в округе? Судя по поведению, Унгари игнорирует реальность (Адмирала Флота, дутого, недутого, неважно! Надо было ДАЛЬШЕ КОПАТЬ!!!). То, что Император мог быть на этом же корабле, в карцере, а все, что ему Майлз втюхивал - фуфляк - ему в голову не пришло, а то, что Майлз его подчиненный, этот балбес не забыл! Уважаю!


AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:34:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

непонятно! Блеф, что он взял командование? Или Дендрийцы "платят" мичману? Блеф в положении Майлза?

Разворачиваю тезис.
Плата по старым счетам - это значит доверие в счет старой репутации.
В прошлый раз абсолютно несведущий в стратегии и тактике Майлз взял командование над дендарйцами посредством обаяния и блефа.
(Это знает сам Майлз, его отец, Иллиан и, вероятно, что-то слышал Унгари). В этот раз он мог получить командование тем же путем.
Это определает его как человека высочайшей харизмы, но ничего не говорит о его компетентности в командовании войсками, тем более в кризисной ситуации.

Цитата:
Так ведь в том и соль, что Майлз - источник инфы ПО ЛЮБОМУ! Не видеть этого никому нельзя!

Ценность Майлза как источника информации компенсируется опасностью мичмана как источника самостоятельных действий. Унгари не отказался его выслушать; он отказался следовать его плану или поверить в его, как он счел, домыслы, а при попытке настоять - попытался его арестовать.

Цитата:
Так что же увидел Унгари (в каюте Адмирала Флотов, в человеке, отдающего приказы!)? "самоуверенного юного лордика...", "блефующего в роли адмирала наемников"? Я и говорю, что Унгари - безнадежен!

На майлзовский блеф в адмиральском кресле три года назад покупались люди и поопытнее Унгари. Но ты же не хочешь сказать, что адмирал Нейсмит времен "Ученика воина" был действительно достоин командования флотом? А с тех пор парень набрал весьма мало опыта.
В общем, Унгари совершил обычную ошибку тех, кто имеет дело с Форкосиганом-младшим.

(Да. Майлз - везучий гений. Но этого на лице не написано. И еще он полагается на интуицию, не на факты. А сам Майлз, повзрослев, считает: "Я уже научился с глубоким уважением относиться к интуиции. Но нельзя путать ее с доказательством.")

И еще. Не "правом офицера урыть мичмана" воспользовался Унгари, а обязанностью отстранить неведущего, хоть и ревностного, новичка от действий вне компетенции последнего. Другое дело, что компетентность Майлза была выше, чем ему казалось - но это невозможно было на ту секунду определить по внешним признакам. Можно было только поверить, ну а доверчивость - последнее качество безопасников...


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:42:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как мне кажется, Унгари было намного нужнее взять ситуацию под контроль и оперировать только привычными, известными ему величинами... а это означало разделить Майлза и дендарийцев.

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew on 01 Dec 2004 17:48:43

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:37:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Разворачиваю тезис.
Плата по старым счетам - это значит доверие в счет старой репутации.
В прошлый раз абсолютно несведущий в стратегии и тактике Майлз взял командование над дендарйцами посредством обаяния и блефа.
(Это знает сам Майлз, его отец, Иллиан и, вероятно, что-то слышал Унгари). В этот раз он мог получить командование тем же путем.
Это определает его как человека высочайшей харизмы, но ничего не говорит о его компетентности в командовании войсками, тем более в кризисной ситуации.

Принято!

Боюсь, истощил свои аргументы :(, так, что если повторюсь - не бейте ;)

Цитата:
Цитата:
Так ведь в том и соль, что Майлз - источник инфы ПО ЛЮБОМУ! Не видеть этого никому нельзя!

Ценность Майлза как источника информации компенсируется опасностью мичмана как источника самостоятельных действий. Унгари не отказался его выслушать; он отказался следовать его плану или поверить в его, как он счел, домыслы, а при попытке настоять - попытался его арестовать.


А надо было дальше РЫТЬ! Решение было неоправданно скоропалительное. Информации для принятия резких мер было недостаточно!
Цитата:

Цитата:
Так что же увидел Унгари (в каюте Адмирала Флотов, в человеке, отдающего приказы!)? "самоуверенного юного лордика...", "блефующего в роли адмирала наемников"? Я и говорю, что Унгари - безнадежен!

На майлзовский блеф в адмиральском кресле три года назад покупались люди и поопытнее Унгари. Но ты же не хочешь сказать, что адмирал Нейсмит времен "Ученика воина" был действительно достоин командования флотом?


К сожалению, скажу, да, был достоин, ибо командовал!
Цитата:

И еще. Не "правом офицера урыть мичмана" воспользовался Унгари, а обязанностью отстранить неведущего, хоть и ревностного, новичка от действий вне компетенции последнего.
Странный способ отстранить Командующего Флотом, пусть и своего подчиненного, даже без рукоприкладства вывоз Майлза из штаба - особая спецоперация. А уж после возражений Майлза, силовое решение, так и вовсе СМЕХОТВОРНОЕ! Боевой корабль, охрана снаружи, а мы его "в наручники". Забавно право :)
Цитата:
Другое дело, что компетентность Майлза была выше, чем ему казалось - но это невозможно было на ту секунду определить по внешним признакам. Можно было только поверить, ну а доверчивость - последнее качество безопасников...

Так я и говорю, что недостаточно информации для принятия решений. Любых! Надо было дальше копать, внедриться в качестве охраны к Майлзу, и вынюхивать истинную ситуацию. А взятие в плен Командующего и последующий благополучный исход - для Унгари это из области фантастики (Майлзу Буджолд позволила бы :)

Andrew
Нехило ты берешь ситуацию под контроль, арестовывая Адмирала сильнейшего Флота в округе! Малаца! Горжусь!

Отредактировано - Andrew on 01 Dec 2004 18:49:28

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:48:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так для Унгари Майлз - не адмирал, а самозванец, кем он, по сути, и был!

С уважением, Andrew.

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:54:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Так для Унгари Майлз - не адмирал, а самозванец, кем он, по сути, и был!


Не хотел продолжать... Но Andrew!!! Кто ты такой, чтобы приходить на борт флагмана боевой эскадры, в кабинет Адмирала, и говорить мне, что я - самозванец? Самоубийца!


AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  19:00:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
Унгари - самоубийца? Или непосредственный начальник, способный отдать мичмана Майлза по возвращении под трибунал? (Причем не по самодурству или из мести, а на законном основании - мичман не умеет в принципе соблюдать субординацию, ему в армии не место. "На Барраяре дисциплину и организацию ценят выше, чем геройство" (с)).
У Майлза полная адмиралькая власть здесь-и-сейчас только в том случае, если он не планирует возвращаться на Барраяр.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  19:10:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

У Майлза полная адмиралькая власть здесь-и-сейчас только в том случае, если он не планирует возвращаться на Барраяр.


Не, у него "полная адмиралькая власть здесь-и-сейчас" по-любому (голосом Масяни)!
Цитата:
Или непосредственный начальник, способный отдать мичмана Майлза по возвращении под трибунал? (Причем не по самодурству или из мести, а на законном основании - мичман не умеет в принципе соблюдать субординацию, ему в армии не место. "На Барраяре дисциплину и организацию ценят выше, чем геройство" (с)).

Абсолютно согласен, более того, по приезде на Барраяр, так бы и поступил с "уродом"! НО! Не забывай, что мы здесь и сейчас!

Отредактировано - El on 01 Dec 2004 19:37:53

AnnaH
Ищущий Истину



91 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  19:26:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AnnaH  Получить ссылку на сообщение
*растерянно*
Но никто же, кроме маленьких детей, не живет только здесь-и-сейчас... все просчитывают дальние последствия своих поступков. Майлз, кстати, - первым. Могущество момента - фикция.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  19:50:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

*растерянно*
НайденНо!
Вот наш друг Унгари и повел себя как ребенок - и оказался на гауптвахте! Ну не пинают Адмиралов на их кораблях (ну разве что дети)!
AnnaH, ну ты считаешь, что Майлз в глазах Унгари был мичманом и разгильдяем. Я ТОЖЕ так считаю. Ты считаешь, что поступок руководителя разведывательной сети профессионального разведчика адекватен ситуации. Я так НЕ считаю .

А Майлз, что ж, он давно уже под расстрельными статьями ходит, ему не не привыкать.

За достоверность не ручаюсь:
"Если на клетке с Ослом написано Лев, не верь глазам своим" (Козьма Прутков)

Отредактировано - Andrew on 01 Dec 2004 19:54:59

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design