Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Снегов Сергей

     Библиотека   Сайт автора
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Апр 2008 :  22:17:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Цитата:
Война есть война, чего мелочится, если вражеский дот стоит в городе миллионике, пф, смело кидай ядрёную бомбу, ведь масштабы разрушений определяются масштабами военных действий.

Лукавите, сударь. Бросить ядерную бомбу на город-миллионник, где есть один (одна штука) вражеский дот, означает не соблюсти - превысить - масштаб военных действий. Как там у Олди? "Комаров молотом не бьют!" (с)
Цитата:
Война, она товарищи как математика, мораль к ней не применима, так что если есть задача а в конце книжки есть ответы, то зачем нам путь решения, мы же не в школе в самом деле.

Если сравнение войны с математикой вполне обоснованно, то представление математики как науки, в которой к условиям задачи нужно просто-напросто подобрать ответ из конца учебника - нелепо. Вы сами себе противоречите. Путь решения необходим в любом случае.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 08 Апр 2008 :  18:37:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Путь решения необходим в любом случае.

Вот и мы о том же.

Бросить ядерную бомбу на город-миллионник, где есть один (одна штука) вражеский дот, означает не соблюсти - превысить - масштаб военных действий. Как там у Олди? "Комаров молотом не бьют!" (с)

Уничтожать планету, где есть одна (одна штука) станция метрики, которая затягивает один (одна штука) звездолёт с парой сотен (если не десятков) экипажа - тоже превышение масштабов военных действий.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 08 Апр 2008 :  21:01:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уничтожать планету, где есть одна (одна штука) станция метрики, которая затягивает один (одна штука) звездолёт с парой сотен (если не десятков) экипажа - тоже превышение масштабов военных действий.

Насколько я помню - это не была станция метрики, их всего было 6, и это были жутко засекреченные объекты, о них ничего не знали даже в высшем руководстве империи. Подтягивать корабль с неизвестными и опасными врагами к такому объекту - верх глупости.
Это была обычная военная база, две других - свинцовых - планеты у той же звезды были населены головоглазами, на Золотой люди ничего такого не увидели кроме вражеских кораблей.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 08 Апр 2008 :  22:13:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой
Уничтожать планету, где есть одна (одна штука) станция метрики, которая затягивает один (одна штука) звездолёт с парой сотен (если не десятков) экипажа - тоже превышение масштабов военных действий.

Это несерьезно. Кто сказал, что уничтоженная станция метрики - это мало? Кто сказал, что кроме станции метрики там ничего больше не было? Почему Вы сравниваете город с мирным населением с военной базой? Уничтожение военных объектов, вне зависимости от размеров, обоснованно во время любой войны. Тут даже масштаб не при чем, военные объекты уничтожаются просто потому, что это - военные объекты, а Золотая планета была таким объектом, причем - вся, а не какой-то ее кусочек. Ву компране?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  03:44:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насколько я помню - это не была станция метрики, их всего было 6, и это были жутко засекреченные объекты, о них ничего не знали даже в высшем руководстве империи. Подтягивать корабль с неизвестными и опасными врагами к такому объекту - верх глупости.

Да, пардон. На Золотой стояли только аннигиляторы пространства. Тем более.

две других - свинцовых - планеты у той же звезды были населены головоглазами, на Золотой люди ничего такого не увидели кроме вражеских кораблей.

Я рассматривал в умножителе металлические планеты.
Две внутренние были свинцовые, третья, наружная, блистала оболочкой из золота. Поле тяготения вокруг Золотой планеты в тысячи раз превосходило то, какое было бы, если бы она состояла вся из золота: ядро планеты, видимо, было из сверхплотной плазмы. Гравитационные поля других планет были обычны.

Еще внимательней, чем Золотую планету, я рассматривал две внутренние. Они были мне знакомы. Картины этих планет Андре расшифровал в предсмертных видениях головоглаза. Унылая металлическая равнина, металлические горы, металлические сооружения, похожие на здания...
Где-то там, на мертвых свинцовых полях, в глубинах свинцовых недр, томятся пленники, может, и Андре среди них...

Если можно говорить об облегчении в эти тяжелые минуты, то я испытал облегчение. На Золотой планете, кроме разрушителей с их любовью к большой гравитации, ничто живое существовать не могло. Никому из их пленников не грозило уничтожение.

Итак, жителей не найдено ни на Золотой, ни на свинцовых. Зато вполне признаётся, что разрушители там могли жить, для них это вполне комфортные условия.

военные объекты уничтожаются просто потому, что это - военные объекты, а Золотая планета была таким объектом, причем - вся, а не какой-то ее кусочек.

Определение военного объекта можно? Для меня военный объект, это то, что:
А - создано как оружие, для поражения противника.
Б - не содержит некомбатантов.
Относительно первого и второго определения есть большие сомнения. Золотая определённо была создана ДО появления землян, и нет никаких доказательств, что целью её создания была борьба с галактами или другим противником. И сколько там живёт некомбатантов - никто и не подумал проверить.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  06:50:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
Вот кстати, только ли мне одной кажется, что разрушители в книге гораздо больше напоминают коммунистов, чем "типа коммунистические" земляне?

Это слишком сложный вопрос. Потому как наложится и исторический опыт, и то, что истмат в СССР был трактован очень своеобразно (вульгаризован), и то, что коммунизм теоретический и практический суть две большие разницы, и много еще чего.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  08:05:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Ну да, я и имею в виду что было в теории, и что вышло на практике (не только в СССР).
Уж очень риторика разрушителей напоминает худшие образцы коммунистической риторики, к которым автор (это заметно в его мемуарах) питал явное отвращение: "Прогрессивный процесс примитивизации... Философски мы давно уже определили свою историческую миссию... У нас есть программа священных идей Великого разрушителя, она освещает любую тьму..."


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  08:46:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
Я же говорю - вопрос сложный. Определитесь с понятиями. Потому что речь надо вести не о коммунистической идеологии (в каком понимании? Реальном? Идеальном?), а о большевистской. Причем идеологии одного направления - большевистско-троцкистской.
К тому же под "программу священных идей Великого разрушителя" с большим успехом подходят совершенно иные идеолгические модели - нацизм или либерализм.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  20:25:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис пишет:

Определитесь с понятиями. Потому что речь надо вести не о коммунистической идеологии (в каком понимании? Реальном? Идеальном?), а о большевистской. Причем идеологии одного направления - большевистско-троцкистской.
К тому же под "программу священных идей Великого разрушителя" с большим успехом подходят совершенно иные идеолгические модели - нацизм или либерализм.


Это сейчас хорошо говорить :) А было время, когда очень многие в СССР считали коммунизм высшей степенью развития большевизма... То есть вот из этого учения, которое пользуется такой риторикой, из всех этих "гениальных идей" и "исторической миссии" по их мнению и должно было вырасти то самое идеальное общество. А тут такой облом - выросло-то вон какое ужасненькое, а идеальное общество получилось подозрительно безыдейным.
Что до нацизма - да, там тоже была такая риторика, но вот мне и странно - у автора была возможность показать прямое столкновение коммунистических и "разрушительских" идей, но он ею не воспользовался.
Я не знаю, что именно автор этим хотел передать, это просто мое впечатление - руководящие идеи там вообще штука нехорошая, ну может кроме самых простых, которые и так все понимают без объяснений.


Отредактировано - osa on 09 Апр 2008 20:37:21

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 09 Апр 2008 :  22:23:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой
Определение военного объекта можно? Для меня военный объект, это то, что:
А - создано как оружие, для поражения противника.
Б - не содержит некомбатантов.
Относительно первого и второго определения есть большие сомнения. Золотая определённо была создана ДО появления землян, и нет никаких доказательств, что целью её создания была борьба с галактами или другим противником. И сколько там живёт некомбатантов - никто и не подумал проверить.

Ну, Вы, блин, даете. Военный объект - это объект, который используется в военных целях. Военные цели могут быть разными: ведение боевых действий, наблюдение, хранение, перевозка, ремонт, производство и т.д. Да, на военном заводе (например) работают не военные, а гражданские. В основном. Однако эти гражданские используются в военных целях, обеспечивая: 1. бесперебойную и 2. квалифицированную работу этого завода. Что будет, если уничтожить этот завод так, чтобы не пострадали не-военные спецы? Их переведут на другой завод, где они продолжат делать то же самое, и всех делов. Нужно ли это противнику? Разумеется, нет. Получается, что лучше (условно "лучше", конечно) уничтожить завод вместе со всеми? Получается так. Жестоко ли это? Безусловно. Но с военной точки зрения - оправдано, как бы цинично это не звучало.
Возвращаясь к Золотой планете. О какой проверке Вы говорите? У землян был всего один шанс - и они его использовали. Если бы не использовали, не вырвались бы из скопления и история бы на этом закончилась. Как Вы вообще себе представляете эту "проверку"?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Апр 2008 :  07:16:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
очень многие в СССР считали коммунизм высшей степенью развития большевизма

Просто, для завершения разговора (потому только, что в политику уходим, а сие не поощряется). Опять таки налицо неправильное употребление понятий. Коммунизм - это формация. Большевизм - нет. Поэтому одно не может быть развитием другого. И я сомневаюсь, что люди считали так, как вы сказали. Высшей стадией развития социализма - другое дело:)
И еще по поводу руководящих идей... За это спасибо троцкистам:( Общество потому и получилось безыдейным, что в Союзе произошла: 1) вульгаризация понимания марксизма как идеологии (при его абсолютизации несмотря на все несоответствия), 2)подмена понятий (сначала вынужденная, потом - от глупости), 3) непонимание сути происходящего (по сути, советская цивилизация не укладывалась в рамки официальной науки и идеологии). Эти вопросы уже много лет разрабатывает С. Кара-Мурза ("Идеология и мать ее наука", "ИСтмат и проблема "Восток-Запад", и так далее).
Что касается того, что автор чего-то там не показал... То, что у него была такая возможность, вовсе не значит, что у него было такое желание, что он ставил перед собой такую задачу.
Кстати, по поводу людей коммунистического будущего, которые не соответствуют представлениям о них. Очень хорошо это видно у Ефремова - в "Туманности Андромеды" все земляне суть пламенные коммунисты, а в "Часе Быка" земляне уже выглядят совсем иначе...



Отредактировано - Денис on 10 Апр 2008 07:18:56

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 10 Апр 2008 :  07:52:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Ну да, коммунизм - это формация. А большевизм - учение, которое способствует скорейшему достижению этой формации. Вроде так меня учили на всяких обществоведениях и Истории КПСС, Истории СССР. Это была официальная точка зрения и сомнения не приветствовались.
Ну вот я и гляжу в утопиях - люди благополучно построили коммунизм у себя, и в одних книгах они с энтузиазмом устремляются навязывать свой коммунизм прочим, а в других - что-то не торопятся.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Апр 2008 :  08:21:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот я и гляжу в утопиях - люди благополучно построили коммунизм у себя, и в одних книгах они с энтузиазмом устремляются навязывать свой коммунизм прочим, а в других - что-то не торопятся.

А, простите, что из этого следует? Это хорошо или плохо - и что именно хорошо, а что плохо?


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 10 Апр 2008 :  08:37:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис пишет:

А, простите, что из этого следует? Это хорошо или плохо - и что именно хорошо, а что плохо?

А это кому как. Вот тут долго убеждали, что не надо навязывать чужим свой стиль жизни, потому что у них и общество может быть другое и формации другие, если они вообще есть, да еще неизвестно есть ли у нас формации, или это они только в марксизме имеются.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 10 Апр 2008 :  17:46:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ну, Вы, блин, даете. Военный объект - это объект, который используется в военных целях. Военные цели могут быть разными: ведение боевых действий, наблюдение, хранение, перевозка, ремонт, производство и т.д. Да, на военном заводе (например) работают не военные, а гражданские. В основном. Однако эти гражданские используются в военных целях, обеспечивая: 1. бесперебойную и 2. квалифицированную работу этого завода. Что будет, если уничтожить этот завод так, чтобы не пострадали не-военные спецы? Их переведут на другой завод, где они продолжат делать то же самое, и всех делов. Нужно ли это противнику? Разумеется, нет. Получается, что лучше (условно "лучше", конечно) уничтожить завод вместе со всеми? Получается так. Жестоко ли это? Безусловно. Но с военной точки зрения - оправдано, как бы цинично это не звучало.

В этом смысле Земля тоже была военным объектом. На ней разрабатывались и производились Звёздные Плуги. Если бы Разрушители уничтожили Землю - вы бы тоже назвали этот акт оправданным?


Возвращаясь к Золотой планете. О какой проверке Вы говорите? У землян был всего один шанс - и они его использовали. Если бы не использовали, не вырвались бы из скопления и история бы на этом закончилась.

Как мы помним, во второй части земляне в плен попали, и ничего на этом не закончилось - как раз наоборот, началось самое интересное. Что не донесли бы информацию? Ерунда, само исчезновение разведчика послужило бы информацей для землян, и те послали бы более мощный флот разобраться, кто там ловит их корабли.


Как Вы вообще себе представляете эту "проверку"?

А раз не могли проверить, то не могли и утверждать, что Золотая была исключительно боевой станцией.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  05:40:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В этом смысле Земля тоже была военным объектом. На ней разрабатывались и производились Звёздные Плуги.

Земля была радиолокационной станцией. А Звездные Плуги производились на Плутоне.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  11:35:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
РЛС? Классический военный объект! ;)

На самом деле, эта классификация - принципиально зависит от точности наведения и вообще "разрешения" оружия. Всё, что технически невозможно не уничтожить вместе с военным объектом - есть его часть - неизбежные издержки. В результате, технически отсталая сторона, кроме всего прочего, ещё и "выглядит варваром" в ходе любых военных действий :)

Mat, if you don't mind

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  12:06:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:


РЛС? Классический военный объект! ;)

Да я собственно и не спорю. Так, занудства ради :)))


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Апр 2008 :  22:40:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой

В этом смысле Земля тоже была военным объектом. На ней разрабатывались и производились Звёздные Плуги. Если бы Разрушители уничтожили Землю - вы бы тоже назвали этот акт оправданным?

Вы хотите, чтобы я на себя примерил не-человеческую точку зрения? Хорошо, хотя я и не понимаю, зачем Вам это. С точки зрения Разрушителей - да, оправданным. Хотя и нерациональным.

Как мы помним, во второй части земляне в плен попали, и ничего на этом не закончилось - как раз наоборот, началось самое интересное. Что не донесли бы информацию? Ерунда, само исчезновение разведчика послужило бы информацей для землян, и те послали бы более мощный флот разобраться, кто там ловит их корабли.

У меня нет никакого желания разбивать Ваше столь "изящное" построение. Подумайте сами - желательно головой. В чем разница между пленом и пленом, о котором кому-то известно?
Какие еще исчезнувшие корабли? Это - корабли, которые (по каким-то причинам) не отвечают. Ощутили разницу? Сбой, блин, в связи. Когда все поймут, что дело не в связи, а в потере самих объектов - будет поздно. И это - самый простой сценарий.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 11 Апр 2008 22:52:27

Admin
Администратор
Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  02:16:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вы хотите, чтобы я на себя примерил не-человеческую точку зрения? Хорошо, хотя я и не понимаю, зачем Вам это.

При чём здесь чья-то точка зрения? Военное преступление не может быть "с чьей-то точки зрения". Оно либо есть, либо его нет. Для вас лично, безотносительно ко мнению враждующих сторон - уничтожение Земли является оправданным актом, или нет?


Когда все поймут, что дело не в связи, а в потере самих объектов - будет поздно.

Что значит поздно? Для контратаки на Землю Разрушители ничего не предпринимали (что, на мой взгляд, было их большой тактической ошибкой, либо свидетельством излишнего миролюбия).


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  05:33:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Исчезновение разведчика послужить информацией не могло - они ушли в дальний поиск, не оговаривая сроков, от них могло не быть вестей и десять и двадцать и тридцать лет - никто не стал бы волноваться, потому что у них не было связи с Землей. Вообще не было. Волны пространства они еще только открыли, на Земле таких установок не было, а обычный сигнал шел бы сотни лет. Именно что надо было вернуться самим.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  08:50:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой

При чём здесь чья-то точка зрения? Военное преступление не может быть "с чьей-то точки зрения". Оно либо есть, либо его нет. Для вас лично, безотносительно ко мнению враждующих сторон - уничтожение Земли является оправданным актом, или нет?

Для меня лично нет, но лично я - лицо заинтересованное, я на Земле живу, вообще-то. А вот для того, кто живет в далеком-далеком скоплении, которому досаждают настырные земляне и мешают зловредить спокойно... "Военное преступление" - это вовсе не всегалактическое понятие, оно не является универсальным. И точка зрения тут очень важна. Кстати говоря, было бы интересно узнать - каково Ваше определение "военного преступления"?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  09:43:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой пишет:


При чём здесь чья-то точка зрения? Военное преступление не может быть "с чьей-то точки зрения". Оно либо есть, либо его нет.

Исключительно с вашей точки зрения.

На большинство военных преступлений даже ХХ века нет единой точки зрения. Общепринята точка зрения на Холокост, если не считать маргиналов. Однако в той же второй мировой, Красная Армия в Германии - уже зона тумана. Были массовые изнасилования или нет ? Какое количество считать массовым ? А если за изансилования военный трибунал расстреливал, значит военнного преступления не было а была обычная уголовщина ? А если не реасстреливал ? И это ещё по более-менее ясной ситуации второй мировой, где немцы были однозначно плохие и сами навлекли на себя страдания.
Двигаемся в глубь веков (вполне оправдано, учитывая что исходная тема - инопланетные общества). Военные преступления Наполеона ? Англичан в Индии ? Индусских раджей в войнах против Англии ? Американских колонистов ? Американских индейцев ? Чингисхана ? Александра Македонского ? - термин "военные преступления" к ним не применяется, хотя по фактам их действия вполне укладываются в общепринятое понимание термина.

А если уж речь идёт о современных Балканах и других горячих точках то там термин "военное преступление" полностью потерял всякий смысл. Каждая сторона называет действия противоположной "военными преступлениями", что бы те ни делали.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  12:05:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вы хотите, чтобы я на себя примерил не-человеческую точку зрения? Хорошо, хотя я и не понимаю, зачем Вам это.
_______________________
При чём здесь чья-то точка зрения? Военное преступление не может быть "с чьей-то точки зрения". Оно либо есть, либо его нет.


На большинство военных преступлений даже ХХ века нет единой точки зрения.

В юридическом смысле, говорить о военных преступлениях имеет смысл только в смысле определённых международных конвенций. Которые должны выполняться "присоединившимися" (подписавшими) сторонами - под угрозой вполне определённых, прописанных в конвенциях, санкций. С другой стороны, достаточная военно-политическая сила, будь то Совбез, НАТО, или даже региональная сила - в своем, естественно, регионе, может "подписать" на конвенцию всех, до кого руки дотянутся. Это - не "Добро", и не "Зло", это - факт ;) Когда-то, так распространялся Шариат, а до него - христианские законы.

В смысле теории игр, говорить о каких-то "людях" и "нелюдях" иначе, как об алиасах (погонялах :) ) игроков/сторон - бессмысленно. Чтобы писать правила игры "под себя" нужна беспредельная тупая уверенность в своём безусловном и вечном силовом превосходстве. Если же ты - не сильнее всех остальных игроков, вместе взятых, то ознакомиться с действующими правилами игры и соблюдать их - самая разумная политика. А до этого счастливого момента (ознакомления) - стоит действовать так, чтобы твои действия можно было оправдать общими интересами, а не твоими собственными.

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  12:18:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:

Чтобы писать правила игры "под себя" нужна беспредельная тупая уверенность в своём безусловном и вечном силовом превосходстве.

Более точно - просто тупая уверенность в своей правоте, превосходство - не обязательно. И именно так и поступают *все* стороны в теченее *всей* истории человечества. Поведение в рамках зрдавого смысла - редкое исключение.


Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  12:55:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой

Что значит поздно? Для контратаки на Землю Разрушители ничего не предпринимали (что, на мой взгляд, было их большой тактической ошибкой, либо свидетельством излишнего миролюбия).

Это "миролюбие" было прямым следствием визита землян в скопление. После эффектного уничтожения Золотой планеты разрушители поняли, что не всех можно мочить безнаказанно, и приняли решение попридержать лошадей.

Истина размножается спорами...

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  18:18:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Для меня лично нет, но лично я - лицо заинтересованное, я на Земле живу, вообще-то.

Я не понимаю, неужели так трудно отрешиться от личной заинтересованности? Представить, что вы не землянин и не зловред, вы вообще существо из другой галактики, пролетали мимо и увидели уничтожение Земли. Преступление это или нет?


Кстати говоря, было бы интересно узнать - каково Ваше определение "военного преступления"?

Военное преступление - это применение государственных вооружённых сил для уничтожения существ, которые оружия не имеют, либо не могут (не хотят) его применить.


Это "миролюбие" было прямым следствием визита землян в скопление. После эффектного уничтожения Золотой планеты разрушители поняли, что не всех можно мочить безнаказанно, и приняли решение попридержать лошадей.

По-моему, как раз после уничтожения Золотой у них появился мотив для ответного удара. Причём мотив не только эмоциональный (месть), но и стратегический.
Кто не отвечает ударом на удар? Трус, дурак или пацифист. Трусами Разрушители определённо не были (вспомним поведение их крейсеров во время уничтожения Золотой, реакцию Гига на предстоящее сражение). Значит, либо дураки, не понимающие своей стратегической необходимости, либо пацифисты, не желающие развязывать очередную войну галактического масштаба. У землян, только что совершивших массовое убийство, таких колебаний нет.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  18:35:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой пишет:



Кстати говоря, было бы интересно узнать - каково Ваше определение "военного преступления"?

Военное преступление - это применение государственных вооружённых сил для уничтожения существ, которые оружия не имеют, либо не могут (не хотят) его применить.

А если существа не имеют цели убить а только покалечить ? Их убивать можно или нельзя ? А если они ингода убивают не рассчитав силы ?
Или существа не хотят никого специально убивать, но не прочь поймать с десяток рабов по возможности ?
А главное вариант кототый мы имеем и в реальности, и вероятно у Снегова - вооружённые существа желющие убивать, невооружённые существа не желаюшие убивать, и существа которые не прочь убить, но боятся - все перемешаны в общую кучу из из этой кучи идёт непрерывная пальба - как поступать в такой ситуации ? Молится и идти в рай ?


Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  18:48:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой

Значит, либо дураки, не понимающие своей стратегической необходимости, либо пацифисты, не желающие развязывать очередную войну галактического масштаба.

А чего гадать? Послушаем Великого разрушителя:

Внешне мы похожи на старых его противников, галактов. Разрушители, столкнувшиеся с нами в Плеядах, так и докладывали на базу: "Видим галактов, возьмем их в плен". Война с галактами, длившаяся бездну времени, подошла к завершению. Галакты блокированы на оставшихся у них планетах. Вся их надежда ныне на то, что их оставят в покое, - напрасная надежда, он объявляет это твердо.
Но люди оказались неожиданно иными. Они сумели рассеять в Плеядах флот разрушителей, а в Персее взорвали одну из мощно оснащенных планет. Ему, Великому разрушителю, пришлось запретить своим кораблям выход на галактические дороги, захваченные людьми.

Так как будем оценивать это решение? Как глупость, как пацифизм, или всё ж таки поджилки затряслись?

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  18:52:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А если существа не имеют цели убить а только покалечить ? Их убивать можно или нельзя ? А если они ингода убивают не рассчитав силы ?

Однозначно преступление против человечности. Эдак любую демонстрацию расстреливать надо.


Или существа не хотят никого специально убивать, но не прочь поймать с десяток рабов по возможности ?

Поймать, судить, расстрелять. В такой очереди.


вооружённые существа желющие убивать, невооружённые существа не желаюшие убивать, и существа которые не прочь убить, но боятся - все перемешаны в общую кучу из из этой кучи идёт непрерывная пальба - как поступать в такой ситуации ? Молится и идти в рай ?

Ну встречный пример - где то в высокоэтажном доме сидит снайпер, и работает по вам. Вы артиллерист и у Вас только пушки. Что будете делать - развалите дом ко всем чертям вместе со всеми жителями?



Отредактировано - fh-in on 12 Апр 2008 18:56:55

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  19:46:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:

вооружённые существа желющие убивать, невооружённые существа не желаюшие убивать, и существа которые не прочь убить, но боятся - все перемешаны в общую кучу из из этой кучи идёт непрерывная пальба - как поступать в такой ситуации ? Молится и идти в рай ?

Ну встречный пример - где то в высокоэтажном доме сидит снайпер, и работает по вам. Вы артиллерист и у Вас только пушки. Что будете делать - развалите дом ко всем чертям вместе со всеми жителями?

[/quote]

Тут ответ простой. Мирное время - прятаться за орудием, ждать полицию. Миротворческаы оперция - прятаться за орудием, ждать спецназ. Война, бой в городе - разносить здание. Если вы помните по Грозному работали системы залпового огня когда там ещё было два-три десятка тысяч мирных жителей.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  21:39:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А если существа не имеют цели убить а только покалечить ? Их убивать можно или нельзя ? А если они ингода убивают не рассчитав силы ?
Или существа не хотят никого специально убивать, но не прочь поймать с десяток рабов по возможности ?

Такое убийство не будет военным преступлением, и ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ его совершить можно, но ПО ВОЗМОЖНОСТИ лучше всё же избегать.


Внешне мы похожи на старых его противников, галактов. Разрушители, столкнувшиеся с нами в Плеядах, так и докладывали на базу: "Видим галактов, возьмем их в плен".

Великолепно! Спасибо за эту цитату. Я её не заметил.
То есть нападать на людей у них вообще и в мыслях не было! Продолжение той же ошибки, из-за которой пострадал "Менделеев". Ответом на этот пограничный инцидент стало уничтожение планеты. Превосходно, группенфюрер Гамазин, продолжайте в том же духе.


Так как будем оценивать это решение? Как глупость, как пацифизм, или всё ж таки поджилки затряслись?

Как паранойю клиническую и полный отрыв от реальности. Где они там видели "галактические дороги", да ещё и захваченные людьми?! У землян был единственный разведчик, а после этого - единственный флот, который пошёл в атаку на Персей. В остальном пространство между владениями Разрушителей и Землёй совершенно чисто, что легко проверяется волнами пространства.


Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  22:30:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой

Спасибо за эту цитату. Я её не заметил.

Да похоже не только её. Хотите ещё одну?

Я слабею.Мне не хватает гравитации. Отвечаю: они каменнопалые, они другие...

То бишь после первых же стычек стало ясно, что это совсем не галакты.

То есть нападать на людей у них вообще и в мыслях не было!

Ну да, ну да. А приказ флагмана эскадры, отданный уже после взятия "языка", когда разрушители уже знали, что столкнулись с новой расой?

Приборы расшифровали команду флагмана: "Атаковать на обычных скоростях, пока не истощится их способность создавать пространство".

Надо полагать, это было деликатное приглашение к переговорам, не иначе.

Ответом на этот пограничный инцидент стало уничтожение планеты.

О да. Я совсем забыл, что прилетев в скопление Персея земляне сразу же бросились искать, какую бы им планету уничтожить в наказание. И почему мне казалось, что они сначала пытались связаться с галактами, а потом хотели просто улететь обратно? И только убедившись, что их никак не выпускают, а напротив, изо всех сил тянут непонятно к какой, но несомненно насквозь мирной планете, перепробовав все остальные способы выбраться, пошли на крайние меры.
Спасибо, Вы продемонстрировали замечательный пример беспардонной пропаганды.

Как паранойю клиническую и полный отрыв от реальности.

Ну вот, сами видите, какой замечательный эффект был достигнут.

Истина размножается спорами...

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  22:40:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой пишет:

То есть нападать на людей у них вообще и в мыслях не было! Продолжение той же ошибки, из-за которой пострадал "Менделеев". Ответом на этот пограничный инцидент стало уничтожение планеты. Превосходно, группенфюрер Гамазин, продолжайте в том же духе.

Ага, не было, конечно. Пленного они так просто захватили, типа на экскурсию. И корабли людей хотели уничтожить, когда ошибка все-таки обнаружилась, не со зла, а исключительно из клинической паранойи. Ну, за что боролись, на то и напоролись.
Для любого непредубежденного наблюдателя это именно неспровоцированное военное нападение и попытка уничтожить свидетелей. Если этого повода недостаточно для войны - уж не знаю, что для Вас будет достаточным поводом.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Апр 2008 :  22:40:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой

Военное преступление - это применение государственных вооружённых сил для уничтожения существ, которые оружия не имеют, либо не могут (не хотят) его применить.

То есть, если звездолет ВС какого-то государства уничтожил поле, где паслись коровы (которые являются существами, не имеющими оружия, которые не хотят и не могут его применить), - это военное преступление? Спасибо, буду знать. Видимо, имелись в виду разумные существа, все-таки. По крайней мере, я на это надеюсь. Отлично, двигаемся дальше. Ученые, как правило, в руках оружия не имеют, но способны создать такое, что мама дорогая. Как быть с ними?

Кто не отвечает ударом на удар? Трус, дурак или пацифист.

И стратег. Про Кутузова в курсе?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 12 Апр 2008 22:43:58

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Апр 2008 :  11:15:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В общем, люди - все, скопом - должны покаяться за уничтожение Золотой. Провести Плеядский трибунал и показательно казнить экипаж "Пожирателя пространства", после чего признать собственную неискоренимую тоталитарность и как следствие, "органическую ущербность", и платить разрушителям репарации.


Люпус Эст
Магистр


Russia
175 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  14:22:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ребята! В чем суть вашего спора-то? Героев захватили в ловушку и тащат в плен. И, после уничтоженной планеты "кузнечиков" и всего того, что они на этой планете увидели, после атаки на беззащитный "Менделеев", после нападения на самих землян и пленения Андрэ, в отсутствии каких бы то ни было попыток установить контакт, (напомню, что галакты - цивилизация явно в техническом, и в военном, и в прочих отношениях более слабая, чем зловреды, сумели передать землянам несколько сообщений, причем все сообщения были предупредительного характера) явно не для того, чтобы за чашкой чая выработать судьбоносный для обеих цивилизаций консенсус. "Не на равных играют с волками егеря, но не дрогнет рука. Оградив нам свободу флажками, бьют уверенно, наверняка. Идет охота...". И что же землянам, по-вашему, в таком случае делать-то оставалось?

И на готику собора не без умысла глядел...

Люпус Эст
Магистр


Russia
175 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  17:29:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И, кстати: покажите мне идиота, который потащит чужой плененный корабль, который его команда, обидевшись, может и взорвать, к обитаемой планете?

И на готику собора не без умысла глядел...

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 06 Янв 2009 :  15:07:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://www.kaliningradka.ru/newshow.php?newsid=30422
Вот тут говорят, что вышел наконец двухтомный автобиографический роман Снегова.
Правда, не сказано, каким тиражом и где его можно купить...


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Янв 2009 :  16:53:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

И что же землянам, по-вашему, в таком случае делать-то оставалось?

Драпать. Не развязывать звёздные войны. Что у них, на борту - мировое правительство в полном составе - или только генштаб международных сил с главковерхом? ;)

Герои автора ведут себя, как Магеллан с дикарями. А за такое - даже Силапу-Лапу мог схарчить.

Между прочим, у всех этих "морских владычиц" (Испани, Португалия, Голландия и, наконец - Британия) - были самые веские основания полагать, что великих морских держав вне Европы - действительно нет. В этих условиях, "благородные порывы" каждого адмирала судить дикарей по собственному произволу могут быть невежественны, негуманны, но хоть не опасны для существования их держав и наций.

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Снегов Сергей"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design