Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Снегов Сергей

     Библиотека   Сайт автора
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2005 :  16:14:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
Если есть возможность, попробуйте оперировать данными первой книги!

Я уже упоминал толстяков, спящих в условиях повышенной гравитации.
Фраза

Цитата:
Ну если Вы считаете подсаживание на технологическую иглу не медленным уничтожением, то извините ;)
относилась к этим толстякам!
Цитата:
По Вашей логике, это именно землян подсаживают на технологическую иглу.

По моей логике - предоставление неких инструментов, или технологий, которые критически важны для выживания расы, но не могут быть воспроизведены ею самостоятельно, является подсаживанием на СМЕРТЕЛЬНУЮ для расы иглу!
Земляне в первой части ЛкБ подсаживают на смертельную иглу ВСЕ окружающие расы. Гуманисты, млин!

Цитата:
Автору требовалось продемонстрировать, что идеология насилия разрушительна для ее носителей (идеология зловредов подробно описана во второй книге). Поэтому он показал расу агрессивную и технически развитую, но совершенно аморальную (что-то типа галактических фашистов). Натяжки не вижу.

Не помню, 2 и 3 части читал очень давно посему без комментариев. Единственно, что могу отметить, что самая правильная мораль - наша, земная, как и все остальное!
Говорю же, ксенофобская книга...

Цитата:
В данном конкретном случае земляне имели достаточно возможностей убедиться в агрессивных намерениях чужаков. Самое разумное в таких условиях - защищаться всеми силами. Они решили, что лучшая защита - это нападение. Имхо, решили правильно.

У Ольги Ларионовой есть замечательная книжка "Чакра Кентавра". Там такие вот резкие земляне взяли и уничтожили расу разумных кентавров. Очень печальная история...

Простые решения, демонстрируемые Автором НЕРАБОЧИЕ и НЕЭФФЕКТИВНЫЕ! Если взять за основу статью Переслегина, то любая жизненноважная планета может быть успешно уничтожена 1-м специальным кораблем, + количество таких планет - ограниченно (единицы). Завтра другие инопланетяне/зловреды берут Землянина-заложника, и тот рассказывает про координаты планеты-матери (впрочем, с техническими средствами вселенной Снегова и заложников брать не надо... Корабли должны оставлять некий след/возмущение материи, по которому легко проследить, откуда ребята приплыли (Раз уж есть волны пространства для связи на сверхсвете). И один корабль зануд свертывает солнечную систему в бублик и большой привет! Земляне курят табак...

Еще: с подходом "колхоз дело добровольное, или вступаете, или уничтожаем" знаком как по истории, так и по сегодняшним реалиям. НЕ НАДО с таким подходом в космос выходить... Право слово, сотрут и не расстроятся. И будут правы.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2005 :  17:21:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Если есть возможность, попробуйте оперировать данными первой книги!
Ну кто ж виноват, что Вы судите о книге в целом, не дочитав ее до конца (кстати, если б дочитали, претензии были бы совсем другими ;)))))))))))))
Цитата:
По моей логике - предоставление неких инструментов, или технологий, которые критически важны для выживания расы, но не могут быть воспроизведены ею самостоятельно, является подсаживанием на СМЕРТЕЛЬНУЮ для расы иглу!
Земляне в первой части ЛкБ подсаживают на смертельную иглу ВСЕ окружающие расы. Гуманисты, млин!

Хм, насколько я помню, там не говорится, что земляне передают только продукты технологий, а не сами технологии, но не утверждается и обратного. Это опять-таки Ваши домыслы. Т.е. ясно, что ангелы, к примеру, пока неспособны строить космические корабли, но это не значит, что земляне не смогут их этому научить. Где Вы в книге заметили нежелание землян учить других своим технологиям?
Цитата:
Не помню, 2 и 3 части читал очень давно посему без комментариев. Единственно, что могу отметить, что самая правильная мораль - наша, земная, как и все остальное!
Говорю же, ксенофобская книга...

Те же претензии к Стругацким и Ефремову. А уж прогрессоры-то какие ксенофобы :(((((((((((
Цитата:
У Ольги Ларионовой есть замечательная книжка "Чакра Кентавра". Там такие вот резкие земляне взяли и уничтожили расу разумных кентавров. Очень печальная история...
Точно земляне? Не джаспериане под руководством эгоистичных и аморальных крэгов?
Цитата:
Простые решения, демонстрируемые Автором НЕРАБОЧИЕ и НЕЭФФЕКТИВНЫЕ! Если взять за основу статью Переслегина, то любая жизненноважная планета может быть успешно уничтожена 1-м специальным кораблем, + количество таких планет - ограниченно (единицы). Завтра другие инопланетяне/зловреды берут Землянина-заложника, и тот рассказывает про координаты планеты-матери (впрочем, с техническими средствами вселенной Снегова и заложников брать не надо... Корабли должны оставлять некий след/возмущение материи, по которому легко проследить, откуда ребята приплыли (Раз уж есть волны пространства для связи на сверхсвете). И один корабль зануд свертывает солнечную систему в бублик и большой привет! Земляне курят табак...


Вот именно поэтому лучшая оборона - нападение.

Цитата:
Еще: с подходом "колхоз дело добровольное, или вступаете, или уничтожаем" знаком как по истории, так и по сегодняшним реалиям. НЕ НАДО с таким подходом в космос выходить... Право слово, сотрут и не расстроятся. И будут правы.

Ваши домыслы. Земляне помогают мирным расам (опять же нигде не сказано, что помогают под угрозой оружия), и сражаются с врагами, которые первыми (подчеркиваю) напали на них. Причем врагов не уничтожают до последнего (хотя могли бы), не изолируют на их планетах, как они сами изолировали галактов, а предоставляют все возможности для полноценной жизни в своем обществе. Это по-моему самая нормальная стратегия. Не понимаю, что тут плохого, и как иначе они должны были бы поступить.



serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2005 :  17:27:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
Цитата:

Разумный, по-моему подход. "Если вы признаете только силу - вот вам сила".

Я бы даже сформулировал более радикально :
Те кто представляют опасность будут получать палкой по голове пока не станут пушистыми. Это нормальный подход любой страны/культуры/ цивилизации. Из тех кто хочет выжить конечно. Этим же обьясняется "прогрессорство" - те кто сильно отличаются, "идут своим путём", могут представлять опаснсть в будущем в силу культурной несовместимости.


Правильно ли я понимаю, что вы оправдываете уничтожение североамериканских индейцев "новыми американцами"?

Я не оправдываю. Так естественный отбор работает.

Цитата:

Цитата:
Самый безопасный подход - культурная ассимиляция.
Тут надо быть очень уверенным в том, что ассимилируете вы, а не вас...

Тут уж кто кого....

Цитата:

Как бы то ни было, Человечество в книге Снегова демонстрирует подход мало чем отличающийся от подхода Зануд/зловред.


Очень даже отличется. ГОраздо приятнее быть культурно ассимилированным гражланином третьего сорта на пособии, чем лежать под бомами, умирать от новых инфекций или быть разобранным на органы. И кстати как уже было сказано ёще неизвестно кто кого ассимилирует.

Человечество меньшее из зол. В большой политике вообще нет хороших. Только плохие и очень плохие. Это как Гитлер и Сталин. Победа Гитлера была бы намного хуже.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  00:22:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ну кто ж виноват, что Вы судите о книге в целом, не дочитав ее до конца
osa, Вы не виноваты ;).
Я сужу по прочитанному фрагменту. Он достаточно информативен.
Цитата:
Где Вы в книге заметили нежелание землян учить других своим технологиям?

Нежелания не заметил, но и желания тоже. Вообще говоря, для меня общественный строй и технологии (а также возможности рас - физиологические, умственные, и прочие) прочно друг с другом связаны. Я уверен, что если бы существовала технологическая возможность расе толстяков создать инструмент изменения гравитации, они бы его создали, или создадут, пройдя СВОИМ путем развития. Человеки по определению НЕ МОГУТ подсказать толстякам, как им лучше БЫТЬ. Это все тоже мои домыслы, и мысли и выводы, пусть и субьективные.
Цитата:

Те же претензии к Стругацким и Ефремову. А уж прогрессоры-то какие ксенофобы :(((((((((((


Безусловно! Этого никто и не отрицал. Есть большая тема по Стругацким на этом Форуме, там это довольно живенько обсуждалось!
Цитата:
Точно земляне? Не джаспериане под руководством эгоистичных и аморальных крэгов?
Боюсь, тут Вы правы, пусть это будут джаспериане.
Цитата:
Вот именно поэтому лучшая оборона - нападение.

без комментариев. Потому как не в тактике, и даже стратегии дело, а в основополагающих принципах развития общества, расы. Если/когда на Земле исчезнут понятия рас, будем считать это первой заявкой на выход в космос и общение с инопланетным разумом.

Цитата:
Ваши домыслы.
osa, на этом посте вынужден приостановить общение. Потому как нахожусь в затруднении... Все, что пишется мной на этом Форуме - мои домыслы, если это не прямое цитирование с указанием Авторства...

Цитата:
Земляне помогают мирным расам (опять же нигде не сказано, что помогают под угрозой оружия),
У нас просто разные понятия о помощи.
Цитата:
и сражаются с врагами, которые первыми (подчеркиваю) напали на них.
Кто в чье жизненное пространство первым вторгся??? Человечество является в этой книге прямым агрессором, независимо от названия радиостанции, которую злобные поляки уничтожили.
Цитата:
Причем врагов не уничтожают до последнего (хотя могли бы), не изолируют на их планетах, как они сами изолировали галактов, а предоставляют все возможности для полноценной жизни в своем обществе. Это по-моему самая нормальная стратегия. Не понимаю, что тут плохого, и как иначе они должны были бы поступить.

Поясняю, что тут плохого: "а предоставляют все возможности для полноценной жизни в своем обществе. "


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  00:31:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
ГОраздо приятнее быть культурно ассимилированным гражланином третьего сорта на пособии, чем лежать под бомами, умирать от новых инфекций или быть разобранным на органы.

Уважаемый serg0
Законы жанра диктуют, что надо биться до конца! Почему, когда наши умирают, но не сдаются, они "молодцА", а ихние, если ломаются и перековываются (и сдаются), то тоже молодцЫ???!!!
Цитата:

И кстати как уже было сказано ёще неизвестно кто кого ассимилирует.


Цитата:

Человечество меньшее из зол. В большой политике вообще нет хороших. Только плохие и очень плохие.

Тут не поспоришь


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  06:31:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Я сужу по прочитанному фрагменту. Он достаточно информативен.

Похоже, недостаточно. Вас, насколько я понимаю, возмущает то, что земляне назначили разрушителей на роль врагов. Но если дочитать чуть подальше, станет видно, что разрушители сами себя на эту роль назначили, а автор наоборот показывает, что даже и с такими отморозками можно договариваться (правда после соответствующей артподготовки :)))))
Цитата:
Нежелания не заметил, но и желания тоже. Вообще говоря, для меня общественный строй и технологии (а также возможности рас - физиологические, умственные, и прочие) прочно друг с другом связаны. Я уверен, что если бы существовала технологическая возможность расе толстяков создать инструмент изменения гравитации, они бы его создали, или создадут, пройдя СВОИМ путем развития. Человеки по определению НЕ МОГУТ подсказать толстякам, как им лучше БЫТЬ.
Зато могут предоставить им возможности и средства для саморазвития. Что, собственно, земляне и делают.
Цитата:
Безусловно! Этого никто и не отрицал. Есть большая тема по Стругацким на этом Форуме, там это довольно живенько обсуждалось!

Оно и понятно :) Стругацкие, и уж тем более Ефремов мало соответствуют нынешнему моральному релятивизму.
Цитата:
osa, на этом посте вынужден приостановить общение. Потому как нахожусь в затруднении... Все, что пишется мной на этом Форуме - мои домыслы, если это не прямое цитирование с указанием Авторства...

Хорошо, если домыслы хотябы немного соответствуют тому, что пишет автор. А если прямо противоречат? Ну нет у Снегова насильного осчастливливания. Есть некоторое опьянение у землян своими колоссальными возможностями. Мы ого-го сколько умеем, а они - ничего. Надо им помочь, чтобы и они тоже умели.
Цитата:
Кто в чье жизненное пространство первым вторгся??? Человечество является в этой книге прямым агрессором, независимо от названия радиостанции, которую злобные поляки уничтожили.

Разве Плеяды являлись жизненным пространством разрушителей? От Плеяд до их родного скопления гораздо дальше, чем от Земли до Плеяд. По этой логике - вся Галактика - их жизненное пространство. Они вон и на Альдебаране появлялись. Землянам предлагается сидеть в своей солнечной системе, молчать в тряпочку и ждать, пока их придут разбирать на органы. Не захотели - и правильно сделали.
Цитата:
Поясняю, что тут плохого: "а предоставляют все возможности для полноценной жизни в своем обществе. "
А в чьем же еще? Пускай не жалуются, что проиграли, не фиг было нападать. Т.е. если отбросить вариант "окончательного решения" по типу Карфагена (кстати вполне реальный в случае, если земляне были бы действительно завзятыми шовинистами и ксенофобами), то этот вариант представляется самым лучшим. За бывшими врагами стоит присмотреть хотя бы из соображений собственной безопасности.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  11:27:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вас, насколько я понимаю, возмущает то, что земляне назначили разрушителей на роль врагов.

неа, меня возмущает имперские притязания Землян, завуалированные лозунгами братства, дружбы и прочей лабуды во имя прогресса.
Цитата:
Зато могут предоставить им возможности и средства для саморазвития. Что, собственно, земляне и делают.

тут у нас тоже разные точки зрения. Я не могу научить льва выживать в его природных условиях, даже если дам ему автоматическую винтовку и кучу патронов с техобслуживанием.

Цитата:
Хорошо, если домыслы хотябы немного соответствуют тому, что пишет автор. А если прямо противоречат?

Тогда что мы здесь обсуждаем??? Мне казалось, что различные точки зрения на произведение???!!!
Цитата:
Разве Плеяды являлись жизненным пространством разрушителей? От Плеяд до их родного скопления гораздо дальше, чем от Земли до Плеяд. По этой логике - вся Галактика - их жизненное пространство. Они вон и на Альдебаране появлялись.
Да. И расстояние - неважно. Везде, где разрушители застолбили себе кормовую базу - это их жизненное пространство.
Цитата:
Землянам предлагается сидеть в своей солнечной системе, молчать в тряпочку и ждать, пока их придут разбирать на органы.
Неа, Земляне - это другой ХИЩНИК, очевидно, более сильный, который вторгся в ареал обитания старого хищника. Логичное действие - борьба хищников за кормовую базу, и победа одного из них.
Цитата:
Цитата:
Поясняю, что тут плохого: "а предоставляют все возможности для полноценной жизни в своем обществе. "
А в чьем же еще? Пускай не жалуются, что проиграли, не фиг было нападать. Т.е. если отбросить вариант "окончательного решения" по типу Карфагена (кстати вполне реальный в случае, если земляне были бы действительно завзятыми шовинистами и ксенофобами), то этот вариант представляется самым лучшим. За бывшими врагами стоит присмотреть хотя бы из соображений собственной безопасности.


И Рим, и Карфаген - агрессивные империи, и нет ничего удивительного в том, что одна съела другую. Объективно, в разборках такого уровня, когда 1 корабль может уничтожить звездную систему, ксеноцид - самый безопасный способ общения (до тех пор, пока ты самый сильный парень на деревне). Как уже сказал serg0, так работает естественный отбор. Только не надо прикрываться лозунгами о всеобщем Щастьи! Молодая, агрессивная раса, с имперскими амбициями перестраивает окружающую вселенную под себя. И не надо этого стыдиться и маскироваться миром дружбой и жвачкой.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  12:26:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
тут у нас тоже разные точки зрения. Я не могу научить льва выживать в его природных условиях, даже если дам ему автоматическую винтовку и кучу патронов с техобслуживанием.
Запуталась уже... при чем тут лев? Речь идет о разумных существах, у которых практически все ресурсы уходят на выживание. Лев не будет совершенствоваться, хоть ты ему бластер дай с самонаведением.
Цитата:
Тогда что мы здесь обсуждаем??? Мне казалось, что различные точки зрения на произведение???!!!

Так для того, чтобы эти точки зрения иметь - произведение надо знать, и уже на основе его что-то обосновывать и опровергать. Так, версия об истинном убийце Киры, озвученная Переслегиным в соответствующем томе МБС ничем не противоречит тексту первоисточника.
А Ваша версия романа Снегова
Цитата:
Если кто-то (инопланетный) от нас (Человечества) отличается, то этот кто-то скоро получит по полной программе! С использованием всех ресурсов Человечества, включая аннигаляцию, перенос в резервацию, частичное или полное уничтожение инакомыслия (инако, чем средневзвешенный Человек) вместе с носителем этого мыслия.
источнику противоречит в корне, что я и пытаюсь показать на конкретных примерах (могу и с цитатами).
Цитата:
Да. И расстояние - неважно. Везде, где разрушители застолбили себе кормовую базу - это их жизненное пространство.
Приведите пожалуйста Ваш вариант действий землян (гуманных и политкорректных насколько это возможно) в данной ситуации.
Имхо, какими бы гуманными ни были их мотивы, способ действий от этого, увы не изменится.
Касательно ксенофобии - Пола Андерсона не читали? Вот уж где ксенофобия в полный рост. Стоит только землянам найти какую-нибудь отсталую цивилизацию - тут же они начинают бояться, вот вырастут эти дикари, вот вломят нам по первое число. Надо, надо их развитие тормозить. :)))))) Не, у снеговских землян слова с делом не расходятся. Говорят - поможем, и помогают, без оглядки на то, что вот вырастут, врагами станут.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  13:19:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Молодая, агрессивная раса, с имперскими амбициями перестраивает окружающую вселенную под себя. И не надо этого стыдиться и маскироваться миром дружбой и жвачкой.

Вот здесь ваша основная ошибка. Хищник, который не маскируется "миром и дружбой", который не стыдится геноцида и переработки людей на мыло, неизмеримо опаснее хищника, который хочет на словах хотя бы всех осчастливить. Лицемер, провозглашающий мир и дружбу должен соблюдать минимум правил и свершать преступления по возможности тихо и незаметно. Кроме того, двоемыслие рано или поздно ведёт к внутреннему кризису и реформам в лучшую сторону (тысяча лет для христианской церкви, пара сотен для европейского колониализма/рабства и меньше сотни для коммунистов). Если культура открыто провозглашает идеалами жизненное пространство и отсутствие моральных правил, то если таких не задавить вовремя, они просто вырежут всех вокруг и самоуничтожатся.

Кстати, победа над Разрушителями была достигнута именно благодаря превосходству идеологии всебщего счастья с кулаками над идеологией просто кулаков, а не чисто военным путём (Помните про Аль Капоне - добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто пистолетом)
Это тоже естественный отбор. Мораль и гуманизм (даже поверхностные) дают эволюционное преимущество.

Отредактировано - serg0 on 29 Nov 2005 13:45:47

Отредактировано - El on 29 Nov 2005 22:05:56

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  22:09:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Никоим образом не влезая в дискуссию... просто побуду занудой ;)

Цитата:
Помните про Аль Капоне - добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто пистолетом

Если мой склероз мне не изменяет, высказывание звучало:
- Добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто добрым словом



Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  23:29:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Запуталась уже... при чем тут лев? Речь идет о разумных существах, у которых практически все ресурсы уходят на выживание. Лев не будет совершенствоваться, хоть ты ему бластер дай с самонаведением.
А с чего Вы решили, что разумные существа будут совершенствоваться???!!!
Цитата:
Так для того, чтобы эти точки зрения иметь - произведение надо знать, и уже на основе его что-то обосновывать и опровергать. Так, версия об истинном убийце Киры, озвученная Переслегиным в соответствующем томе МБС ничем не противоречит тексту первоисточника.
А Ваша версия романа Снегова
Цитата:
Если кто-то (инопланетный) от нас (Человечества) отличается, то этот кто-то скоро получит по полной программе! С использованием всех ресурсов Человечества, включая аннигаляцию, перенос в резервацию, частичное или полное уничтожение инакомыслия (инако, чем средневзвешенный Человек) вместе с носителем этого мыслия.
источнику противоречит в корне
Ладно, будут Вам цитаты...
Цитата:
Приведите пожалуйста Ваш вариант действий землян (гуманных и политкорректных насколько это возможно) в данной ситуации.
Имхо, какими бы гуманными ни были их мотивы, способ действий от этого, увы не изменится.
А зачем? У автора Земляне поступили так, как поступили. Влезли в ЧУЖУЮ вселенную, напали на материнскую планету, уничтожили нечто священное... В общем, напакостили, как могли, да и еще с безусловной уверенностью, что так и надо...
Цитата:
Касательно ксенофобии - Пола Андерсона не читали? Вот уж где ксенофобия в полный рост. Стоит только землянам найти какую-нибудь отсталую цивилизацию - тут же они начинают бояться, вот вырастут эти дикари, вот вломят нам по первое число. Надо, надо их развитие тормозить. :))))))
А у Снегова - давайте дадим им все! Пусть мозги жиром заплывут!
Цитата:
Говорят - поможем, и помогают, без оглядки на то, что вот вырастут, врагами станут.
НЕ ВЫРАСТУТ. НЕЗАЧЕМ!


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2005 :  23:39:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Вот здесь ваша основная ошибка. Хищник, который не маскируется "миром и дружбой", который не стыдится геноцида и переработки людей на мыло, неизмеримо опаснее хищника, который хочет на словах хотя бы всех осчастливить. Лицемер, провозглашающий мир и дружбу должен соблюдать минимум правил и свершать преступления по возможности тихо и незаметно. Кроме того, двоемыслие рано или поздно ведёт к внутреннему кризису и реформам в лучшую сторону (тысяча лет для христианской церкви, пара сотен для европейского колониализма/рабства и меньше сотни для коммунистов). Если культура открыто провозглашает идеалами жизненное пространство и отсутствие моральных правил, то если таких не задавить вовремя, они просто вырежут всех вокруг и самоуничтожатся.
А знаете, без комментариев. Главное, что мы сошлись на том, что амбиции Землян были Имперскими, а действия Землян - Агрессией. По поводу моральности и аморальности умолчу. Победителей ведбь не судят :)
Цитата:

Кстати, победа над Разрушителями была достигнута именно благодаря превосходству идеологии всебщего счастья с кулаками над идеологией просто кулаков,
...
Это тоже естественный отбор. Мораль и гуманизм (даже поверхностные) дают эволюционное преимущество.


serg0
умеете Вы такое завернуть, что только руками развести остается. Ваша позиция ясна и воспринимается. Темы для обсуждения не вижу... Придется прочесть часть 2


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2005 :  06:53:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А с чего Вы решили, что разумные существа будут совершенствоваться???!!!
А почему нет? Если прежде все их силы уходили только на выживание, то теперь и на другое должно остаться. Вы плохо думаете о разуме, любопытство - очень сильный стимул, ничуть не слабее чем стимулы пожрать-поспать.
Цитата:
А зачем? У автора Земляне поступили так, как поступили. Влезли в ЧУЖУЮ вселенную, напали на материнскую планету, уничтожили нечто священное... В общем, напакостили, как могли, да и еще с безусловной уверенностью, что так и надо...

Потому что Вы утверждаете, что гуманизм должен быть другим, не таким как у Снегова. Вот я и спрашиваю, а каков же он с Вашей точки зрения. Ну вот, скажем, пишу я роман. Земляне там все из себя подлинные гуманисты, ни к кому не лезут, тихо-мирно отправляют экспедицию к Альфе Центавра. А на этой самой Альфе встречают их чужаки, которые и сами тоже откуда-то из Магелланова облака прилетели, и давай лупить изо всех видов оружия, только брызги летят. Гуманные и политкорректные земляне должны утереться и подставить шеи, или же все-таки могут вломить агрессору по первое число? А то ведь и до Земли в конце концов доберется, то-то будет раздолье гуманизму...
Действительно, странное у Вас понятие о гуманизме. Он, имхо, все же в том, чтобы защищать слабых, а не в том, чтобы поднимать лапки, когда на тебя нападают сильные.
Хорошо быть пацифистом боксеру среди паралитиков. Земляне у Снегова такой роскоши себе не могли позволить. Разрушители были сильнее их. Англичане перед Второй мировой тоже, наверно, считали себя великими гуманистами - ну и поплатились, когда немцы захватили всю Европу и стали бомбить Лондон.
Цитата:
Ладно, будут Вам цитаты...

Давайте. Имхо, самая главная там "быть злым ко злу - тоже добро". Все остальное - лишь иллюстрация. Если Вам этот тезис не нравится, спорить особо и не о чем. Я, например, считаю его правильным, и с автором в его выводах согласна полностью.
Цитата:
А у Снегова - давайте дадим им все! Пусть мозги жиром заплывут!
Дак и сейчас еще спорят, правильно ли было приобщать всяких чукчей и бушменов к цивилизации. К единому выводу до сих пор не пришли. Если Вас не коробит, когда люди умирают от голода или отсутствия мед. помощи, тогда, конечно - не стоит. Есть и другое мнение, мне оно больше по душе.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2005 :  12:25:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa,
Вот и ладненько!
Считаете любопытство стимулом сравнимым с выживанием, и хорошо.
Считаете, что Снеговские Человеки - гуманны, замечательно!
Полагаете, что цитата "самая главная там "быть злым ко злу - тоже добро"", и придерживаетесь такой позиции, великолепно! (Заодно, экономите мне время на поиск цитат )

В вопросах моего определения гуманизма и отношения к умиранию людей - Ваши фантазии



vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2005 :  13:57:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Слушай, Ведьмак, читаю этот спор и не узнаю тебя! Эт откэда жжж этот слюнявый гумманизмь и политкорректность? Сколько тебя знаю, не замечал за тобой такого! А как же кровишша и мочилово? Или ты решил в роли "адвоката дьявола" выступить? Или просто стебаешься?

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

Отредактировано - vladj on 30 Nov 2005 14:05:02

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2005 :  20:48:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну при чем здесь кровишша и мочилово? Не надо путать жанры! Одно дело, "наши всех победят", другое - "несем культуру в массы"...

(если кто не понял, я опять в сам спор не вмешиваюсь, просто Владжу отвечаю)


vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2005 :  22:15:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эль
У Снегова просто свой "полдень". И он мне как то ближе...

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  02:32:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Эт откэда жжж этот слюнявый гумманизмь и политкорректность? Сколько тебя знаю, не замечал за тобой такого! А как же кровишша и мочилово?

vladj
Я нисколько не против планетарных бомбардировок Чужих, и даже наоборот! Сам в Мастер оф Орион стирал расы и не жалел об этом. Я нисколько не соболезную ни зловредам, ни их оппонентам. Всех к ногтю! Но нафига мне гуманистическую лапшу на уши вешать??? При имперском милитаристическом ксенофобском подходе???
Возмущает только это! Причем Автор искренне уверен (как и osa), что Человечество несет в Мире Снегова Светлое, Чистое, Вечное! Надеюсь, он стебался...


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  07:05:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну так подскажите неимперский, немилитаристический подход? Как не надо, Вы уже сказали. Может быть скажете, как надо?
Автор, имхо, стебался там немало. Но вот именно в этих случаях, по-моему, он был серьезен.


Admin
Администратор
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  11:48:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
Цитата:

Ну так подскажите неимперский, немилитаристический подход?
А меня вполне радует Имперский подход! Смотрите мой ответ vladj-ю.
Цитата:
Как не надо, Вы уже сказали. Может быть скажете, как надо?
Не надо рядить Имперскую политику в одежды дружбы равенства и братства. Надо прямо заявить, что космос - это джунгли, что правила устанавливает тот, у кого пушек больше. Поэтому давайте МЫ всех забОрем, и будет ВСЕМ щастье!
Цитата:

Автор, имхо, стебался там немало. Но вот именно в этих случаях, по-моему, он был серьезен.
Вот и у меня сложилось такое впечатление...


[/quote]


vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  12:25:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нуууу... Ведьмак, а ты случАем время, когда книга писалась, не забыл? Коммунизьм, любофф к ближему, светлое будущее, прогрессорство и прочее бла-бла-бла…. Книжка в одном ряду с «Полднем», «Часом быка» и прочей фантастики шестидесятых, только чуть жестче, и идущая дальше, к логическому завершению идеологии…

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  14:03:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Нуууу... Ведьмак, а ты случАем время, когда книга писалась, не забыл?
Неа, не забыл, постоянно держал себя в рамках, убеждая, что этот косяк, или тот косяк простительны из-за времени, когда писалась книга. Вообще с трудом могу представить себе человека 15-20 лет, читающего это с удовольствием...
Цитата:
Коммунизьм, любофф к ближему, светлое будущее, прогрессорство и прочее бла-бла-бла….
Так и я только за, но ни osa, ни сам не верю в работоспособность модели . Всех мочить, а там поговорим, если останется с кем...
Такие дела.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  14:47:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Забавный спор. Даже влезть захотелось, но... вряд ли получится. Потому, что идеологические установки - полбеды, мне вообще показались сомнительными достоинства авторской логики. И его литературный талант в целом тоже не произвел сногсшибательного впечатления. На безрыбье тех лет, конечно, и "Люди как боги" могли щукой показаться, но сейчас... разве что из ностальгических соображений перечитывать берутся ценители хорошей литературы?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  14:49:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Можешь на посмотреть на такого человека - это я. Одна из немногих любимых мной космоопер, и читал ее в первый раз именно лет в 14-15 и произвела она на меня громадное впечатление. Тогда космоопер ВООБШЕ не было...
А снеговский "Диктатор" - вообще один из лучших образчиков социо-боевой фантастики. Почитай обязательно. Великолепная книга.

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  15:19:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И я тоже. Первый раз прочитала в 7 лет - и сразу третью часть. Ничего не поняла, но все равно понравилась говорящая собака и разумные пауки :))))) Первую и вторую читала уже в 17 лет. Была в диком восторге. Потом прочитала "Диктатора" - у-у, это просто пир души :))))))


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 01 Дек 2005 :  15:32:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj
Мы на эту тему уже спорили, и даже, кажется, не раз. Разумеется, литературные вкусы у всех разные. Разумеется, многое зависит от того в каком возрасте книга попадает в руки. Мне "Люди как боги" показались достаточно примитивными по многим параметрам. Причем, повторюсь еще раз, даже не столько в плане сюжета или описания технологий, а именно в плане психологических конструкций. Так что, жанр тут ни при чем. Космоопера... фэнтези... исторический роман... От алогичности поступков-то куда деваться? И от наигранных, ненатуральных эмоций?
Да, в 14-15 (а уж тем паче в 7) лет я бы тоже, наверное, не обратил внимание на эти нюансы. Но ведь "Люди как боги" - не детская книжка, не так ли? И даже не книга "для старшего школьного возраста".
Поэтому и не берусь за "Диктатора"... предубеждение уже к автору, что ли?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 02 Дек 2005 :  08:57:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Да, в 14-15 (а уж тем паче в 7) лет я бы тоже, наверное, не обратил внимание на эти нюансы. Но ведь "Люди как боги" - не детская книжка, не так ли? И даже не книга "для старшего школьного возраста".

Сам автор говорил, что строил сюжет так, чтобы было интересно читать и взрослому, и подростку, жаждущему приключений.
Что до ненатуральных эмоций и нелогичных поступков, это, как говорится, на вкус на цвет... Некоторые сцены мне кажутся психологически весьма достоверными, я и сама бы так себя вела, некоторые действительно ни в какие ворота не лезут (но их немного)
В "Диктаторе" привлекает именно социальная утопия. "Как это обычно бывает" и так давно известно. Гораздо интереснее поглядеть "как это должно быть". Так и ждешь постоянно - ну когда же они наконец станут вести себя обычно. А вот фиг вам - утопия до самого конца. Кайф неописуемый!


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Дек 2005 :  11:32:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
Я и не утверждаю, что сцены абсолютно ВСЕ психологически недостоверны. Но тех что "ни в какие ворота не лезут" мне хватило, чтобы книгу дочитывать уже через силу... в итоге уже и не помню толком добрых две трети сюжета (последних, причем). Не захотела книга в памяти задерживаться, и все тут. Даже если учесть, что годы прошли с момента прочтения, для меня это знаковое обстоятельство.

Насчет "Диктатора"... все же подумаю... подумаю... может, когда-нибудь...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 08 Дек 2005 :  01:43:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот Френсис Карсак подбросил мне дровишек, чтобы в очередной раз вернуться к Снегову и его любви к инопланетянам... Здесь.

Кстати, osa,

Цитата:
Запуталась уже... при чем тут лев? Речь идет о разумных существах, у которых практически все ресурсы уходят на выживание. Лев не будет совершенствоваться, хоть ты ему бластер дай с самонаведением.
у Карсака в "Львах Эльдорадо" присутствует таки полуразумный лев. Забавно :)

Отредактировано - Ведьмак on 08 Dec 2005 01:48:21

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 08 Дек 2005 :  06:26:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И он там сам усовершенствовался?


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 08 Дек 2005 :  13:06:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

И он там сам усовершенствовался?

Нет, это генетические игры людей. А что?


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 08 Дек 2005 :  13:22:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да просто не поняла в чем прикол...


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 08 Дек 2005 :  14:44:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa
прикол в том, что я "от балды" упомянул льва, Вы - бластер, и буквально через 10 дней сталкиваюсь с персонажем, могущим претендовать на льва с бластером.



vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 22 Дек 2005 :  13:25:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак

Решил перечитать «Люди как боги». Читаю и выискиваю то, что в книге нашел Ведьмак и Эки-ра. НЕ НАХОЖУ! Ну, расстреляйте меня гнилыми помидорами – нетути там имперских амбиций! НЕМА! Стремление создать звездный союз – имперские амбиции? Взаимовыгодный контакт с разумными расами – опять амбиции? Кто-то кого-то за уши тянет, под дулом бластера-мастера в союз тащит? Желание помочь – они же пресловутые? А идеи прогрессорства у Стругацких – то же имперские амбиции? Разведка Плеяд и Персея – опять же они? То что разрушителям по мордасам надавали – империализьмь? Подготовка к войне с ними, союз с галактами и т.д. и т.п – то же они же?
И где же
----Если кто-то (инопланетный) от нас (Человечества) отличается, то этот кто-то скоро получит по полной программе! С использованием всех ресурсов Человечества, включая аннигаляцию, перенос в резервацию, частичное или полное уничтожение инакомыслия (инако, чем средневзвешенный Человек) вместе с носителем этого мыслия.----

В упор не вижу. Категорически не согласен с тобой, Ведьмак. Вместо аргументов – голые эмоции, которые я даже обосновать не могу, и абсолютно непонятный пафос. А уж про рефрен «подсаживания на технологическую иглу» - просто развожу руками. Какой смысл изобретать велосипед в очередной раз? Давай тогда все унитазы выкинем, на том основании, что иностранцы придумали, ишь подсадили нас гады….

Эки-Ра

-----Мне "Люди как боги" показались достаточно примитивными по многим параметрам. Причем, повторюсь еще раз, даже не столько в плане сюжета или описания технологий, а именно в плане психологических конструкций. Так что, жанр тут ни при чем. Космоопера... фэнтези... исторический роман... От алогичности поступков-то куда деваться? И от наигранных, ненатуральных эмоций?----
-----Я и не утверждаю, что сцены абсолютно ВСЕ психологически недостоверны. Но тех что "ни в какие ворота не лезут" мне хватило,-----

С тобой труднее спорить. Достоверность психологической мотивации, дело сугубо личное, вопрос семантики, тэксазать. Единственное, что могу возразить конструктивного, то как по твоему мнению усредненный человек живший в 16 веке, отнесся бы к мотивациям поступков усредненного человека начала 21? Как мне кажется, самым мягким эпитетом, которым бы он нас наградил было бы «безмозглые идиоты».
И еще одно. А где там алогичность ты нашел? Или все так же на уровне «читал 10 лет назад и мне показалась книга чушью!»?


Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 22 Дек 2005 :  15:39:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj - и я о том же! Ну нету там ничего такого - замечательная книга :)
Что до странных поступков - мне вот сейчас кажется диким, что гл.герой потащил с собой на войну маленького ребенка. Ну не могу я этого представить. Ладно, жена его могла и не понимать, что такое война, но его-то самого уже не один раз убивали, что ж он ее не переубедил?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Дек 2005 :  16:26:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj
Цитата:
Единственное, что могу возразить конструктивного, то как по твоему мнению усредненный человек живший в 16 веке, отнесся бы к мотивациям поступков усредненного человека начала 21?

Мне не показалось, что автор сумел достоверно воссоздать разницу между мной-сегодняшним и землянами далекого будущего.

А вот насчет спора об "имперских амбициях"... так я в нем и не участвовал. Зачем меня было в этой связи упоминать-то?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 18 Апр 2006 :  00:30:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочитала процентов 30 от "Диктатора". Странные какие-то он чувства вызывает... Во-первых, они там все жутко идейные. Во-вторых, идейные почему-то только персонажи, симпатичные автору. Ладно, это еще более-менее нормально, но следствие... Не могу отделаться от ощущения, что Гамов и Ко являются родоначальниками терроризма, с другой стороны, на каком основании автор отказывает в праве на террор всем остальным? Нет, не близки мне эти герои, однозначно. Семипалов, от лица которого ведется повествование, с жутким скрипом отдает водолёты для наступления. Смахивает на то, как англичане пропустили авианалет на город, лишь бы не выдавать тот факт, что они расшифровали немецкие коды. Члены ядра искренне сожалеют, что в каждую квартиру подслушку не поставишь и настроение народа не выяснишь. Опять же, Черный суд перевешал весь захваченный парламент, только я понадеялась, что им устроят партизанскую войну на религиозной основе, как умненький Гамов приказал не трогать священников, мотивируя тем, что "вера - это состояние души" Как-то все у них не так, как у нас... Читаю, а у самой только удивление. "Не верю. Так не бывает." Давно не приходилось читать книг с таким дурацким настроением.


Pluto_n
Посвященный


Russia
21 сообщений
Послано - 18 Апр 2006 :  00:40:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Прочитала процентов 30 от "Диктатора". Странные какие-то он чувства вызывает...

El, а я в свое время прочитал с удовольствием, хотя странное ощущение было, согласен. Снегов как будто передергивает немного, словно диктатор в первой главе, который готов прокусить человеку горло, совсем другой, нежели тот, который в конце книги отпускает всех "вроде бы расстрелянных". Прямо цель оправдывает средства. Или Снегов так он цензуры прятался. Накрутил в роман хэппи-энд, хотя на самом деле никакого хэппи-энда там по задумке не было.
Это же оправдание Сталинского террора если вдуматься.

Да, странная книга. Но прочтения, имхо, заслуживает. Не все там просто, мне кажется.

Последний от солнца

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 18 Апр 2006 :  20:14:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Потому и читаю дальше, хоть идет, конечно, не запоем, но и бросить не получается, книга от себя не отпускает.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 20 Апр 2006 :  07:12:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Там нет никакого хэппи-энда. Очень грустный финал. Все умерли. И никак не спасти. И даже войну, я думаю, не отменили. Хотя пример - да показали отличный.
Вообще - Гамов, имхо, фанатик, но не христианской добродетели, а кантовской морали. Человек, который единственным законом для себя выбрал категорический императив. Со вполне предсказуемыми последствиями.
Конечно, так не бывает. Но автор и не ставил целью показать "как бывает". Он пытается показать "как надо".
И где там оправдание террора. Прямым текстом сказано: хочешь убивать - готовься к смерти. Не согласен - не лезь. Поэтому гл. герои все же умерли. Вы можете предложить аргументы, которые удержат Гонсалеса от самоубийства?


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Снегов Сергей"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design