Большинство офицеров 509-й группы никогда не раскаивались в содеянном, не испытывая ни страха, ни сомнений по поводу сделанного. Бомбардир "Энолы Гей" Томас Ферби, непосредственно нажавший на кнопку сброса, иногда выражал сожаление по поводу большого количества жертв. Тиббетс и Суини, ставшие генералами, всю жизнь считали, что выполняли свой долг, и заявляли что готовы повторить ядерную атаку, если такая необходимость возникнет. "Я спокойно сплю по ночам", - сообщил Тиббетс журналистам. Расплачиваться по счетам своих товарищей в итоге пришлось Клоду Роберту Изерли, сошедшему с ума вскоре после событий 1945 года. Он и умер раньше всех, в 1978 году. Более подробно см. здесь:
Ни Суини ни "Изерли" в экипаже Энола Гай не состояли.
Суини бомбил Нагасаки. Гугл выдал на Iserly что он якобы находился на сопровождающем самолёте, без упоминания сумашествия. Однако в этой же статье содержится другая непрямая ложь, так что учитывая всё нагромождение ошибок в приведённых вами фактах, история с сумашедшим Изерли скорее всего миф, такой же как ваш "американский траур"
Никакого лицемерия в поступках героев Снегова я не вижу. Поступать по человечеки не означает подставлять левую щёку. Жертвовать собой ради врагов, пусть даже некомбатантов - это поступок не человека а святого.
osa, не спорю. Я согласен, что в отношении к слабым люди гораздо гуманнее. Но что касается взаимоотношений с равными - тут разрушители могли дать им сто очков вперёд.
А по-моему, как раз наоборот - действия землян абсолютно нормальные и адекватные. Слабым они помогают, с равными разговаривают на равных (с галактами дружат, с разрушителями воюют - раз уж одни захотели дружить, а другие воевать), с более сильными договариваются. Попытки проявить гуманность к равному по силам врагу этим врагом будут рассматриваться как слабость - а как разрушители обращаются со слабыми земляне уже видели. Вот когда флот разрушителей разгромлен, тогда и наступает время для гуманности. До тех пор ее просто никто не примет.
Цитата:Гугл выдал на Iserly что он якобы находился на сопровождающем самолёте, без упоминания сумашествия.
Да не якобы. Действительно находился. Его именем даже болезнь назвали. Хотя я тоже виноват, надо было внимательнее читать.
Цитата:такой же как ваш "американский траур"
Я не говорил, что траур официальный. Но день вспоминают и о жертвах сожалеют. Во всяком случае, все вменяемые люди в Америке.
Цитата:Поступать по человечеки не означает подставлять левую щёку.
Но хотя бы на минуту пожалеть своих жертв, вспомнить о них - это тоже слишком большая жертва? Проблема не в том, что герои решились на аннигиляцию Золотой. Проблема в том, КАК они на это решились. Уничтожение миллионов жизней рассматривается как чисто техническая проблема, без всяких моральных осложнений.
Цитата:Жертвовать собой ради врагов, пусть даже некомбатантов - это поступок не человека а святого.
Видимо, мы вкладываем очень разные смыслы в понятие "человек". Хотите узнать, как ведёт себя настоящий Человек (достойный этого имени) в подобной ситуации - читайте цикл Орсона Скотта Карда об Эндере.
Цитата:Попытки проявить гуманность к равному по силам врагу этим врагом будут рассматриваться как слабость - а как разрушители обращаются со слабыми земляне уже видели.
Известное оправдание военных преступников всех времён и народов. Опять напомню, что первыми на переговоры пошли именно разрушители - значит, не считали это слабостью.
Послано - 13 Марта 2008 : 17:20:07
Ого. Когда это они пошли на переговоры? Когда неожиданно напали на безобидный "Менделеев"? Или когда атаковали поисковую партию с "Пожирателя пространства"? Сдается мне, они пошли на переговоры, когда люди уже осаждали их скопление, и они боялись упустить последний шанс, чтобы избежать неминуемого поражения (люди, объединившись с галактами растерли бы их в порошок). Они именно что пытались сделать хорошую мину при плохой игре, и люди совершенно правильно не стали их слушать.
Цитата:Гугл выдал на Iserly что он якобы находился на сопровождающем самолёте, без упоминания сумашествия.
Да не якобы. Действительно находился.
Эту цепочку можно тянуть до бесконечности. Если техник аэродромного обслуживания спился - это тоже муки совести ?
Цитата:
Цитата:такой же как ваш "американский траур"
Я не говорил, что траур официальный. Но день вспоминают и о жертвах сожалеют. Во всяком случае, все вменяемые люди в Америке.
По вашей логике в Америке очень мало вменяемых людей. Где то проценты. Остальные вообще не вспоминают о бомбардировке.
Цитата:
Цитата:Поступать по человечеки не означает подставлять левую щёку.
Но хотя бы на минуту пожалеть своих жертв, вспомнить о них - это тоже слишком большая жертва?
Как вы это себе представляет ? Сейчас мы минуту поскорбим, а потом атакуем. Или сначала атакуем ?
Цитата:
Цитата:Жертвовать собой ради врагов, пусть даже некомбатантов - это поступок не человека а святого.
Видимо, мы вкладываем очень разные смыслы в понятие "человек". Хотите узнать, как ведёт себя настоящий Человек (достойный этого имени) в подобной ситуации - читайте цикл Орсона Скотта Карда об Эндере.
Ну да роман написанный убеждённым мормоном (полный пакет, включая отрицание эволюции), с главным героем явственно ассоциирующимся с Христом. Люди для которых Христос - ролевая модель, не на словах а в поступках, это и есть святые.
Цитата:Когда неожиданно напали на безобидный "Менделеев"?
Атака на "Менделеев" вообще какая-то странная и абсолютно нелогичная. Вмазали гравитационную плюху и смылись, даже не посмотрев на результат. Взять на борт, допросить и ставить опыты - это я бы понял. Уничтожить, стерев в порошок - тоже понял. Аморально, но по крайней мере, осмысленно. А поведение, подобное описанному в книге - лучший способ создать себе врагов без всякой практической выгоды. Единственное объяснение, которое я вижу (и то притянутое за уши) - что-то в передаче "Менделеева" вызвало у них сильнейший испуг. Или же разрушители - прирождённые садисты, которым доставит удовольствие агония обречённого экипажа. Но в этом случае они бы остались посмотреть.
Цитата:Сдается мне, они пошли на переговоры, когда люди уже осаждали их скопление, и они боялись упустить последний шанс, чтобы избежать неминуемого поражения (люди, объединившись с галактами растерли бы их в порошок).
Такая интерпретация тоже возможна, согласен. Хотя лично я в тот момент оценивал их положение далеко не как безнадёжное. Безнадёжным оно стало позднее, когда открылось предательство мозга Третьей.
Цитата:Эту цепочку можно тянуть до бесконечности. Если техник аэродромного обслуживания спился - это тоже муки совести?
А надо проследить, от чего конкретно он спился.
Цитата:По вашей логике в Америке очень мало вменяемых людей. Где то проценты.
Именно.
Цитата:Как вы это себе представляет? Сейчас мы минуту поскорбим, а потом атакуем. Или сначала атакуем?
Ещё когда Ольга предложила свой план. Хоть бы одна сволочь на том совете встала и сказала - ребята, вы вообще понимаете, что мы собираемся сделать? Мы же станем самыми массовыми убийцами в истории человечества!
Цитата:Ну да роман написанный убеждённым мормоном (полный пакет, включая отрицание эволюции), с главным героем явственно ассоциирующимся с Христом.
Уж не знаю, где вы там заметили Христа, у меня он ассоциируется с нормальным человеком.
Послано - 14 Марта 2008 : 05:46:40
Чужой Насчет "Менделеева" - не знаю, возможно они посчитали его чьим-то еще кораблем, на котором после такой плюхи уж точно ничего живого не осталось бы. Положение свое они тогда считали, разумеется, не безнадежным, но очень опасным. Они воюют на своей территории, о Земле и ее ресурсах ничего не знают, под боком у них галакты, на которых тоже надо тратить силы и внимание. Фактически тот же осажденный город. но еще и с вражескими анклавами в черте осады - огромный периметр обороны и сильно ограниченные ресурсы. В общем, их правитель неплохо оценивал ситуацию, когда попытался перетянуть людей на свою сторону. Но выглядело это примерно как выглядели бы попытки переговоров, затеянные фашистскими лидерами году так в 44-м.
Цитата: ГОраздо приятнее быть культурно ассимилированным гражланином третьего сорта на пособии, чем лежать под бомами, умирать от новых инфекций или быть разобранным на органы.
Самыми первыми на органы разбирают именно культурно ассимилированных граждан третьего сорта, поскольку те, кто делит людей на сорта, бесплатных пособий не дают.
Цитата:Атака на "Менделеев" вообще какая-то странная и абсолютно нелогичная. Вмазали гравитационную плюху и смылись, даже не посмотрев на результат
Ребята, вы че? Описание "Менделеева" помните? Фотонный корабль, сигарообразный. Точь-в-точь как древние корабли галактов в снах звездожителей. Разрушители приняли его за корабль галактов.
Послано - 29 Марта 2008 : 12:55:26
Фиалочка пишет:
Цитата:
serg0пишет:
Цитата: ГОраздо приятнее быть культурно ассимилированным гражланином третьего сорта на пособии, чем лежать под бомами, умирать от новых инфекций или быть разобранным на органы.
Самыми первыми на органы разбирают именно культурно ассимилированных граждан третьего сорта, поскольку те, кто делит людей на сорта, бесплатных пособий не дают.
Очень даже дают. Европа/Америка делают это с большим энтузиазмом. Или вы скажите они не делят людей на сорта ? И на органы они не разбирают. На органы разбирают как раз в странах треьего мира.
Цитата:Ребята, вы че? Описание "Менделеева" помните? Фотонный корабль, сигарообразный. Точь-в-точь как древние корабли галактов в снах звездожителей. Разрушители приняли его за корабль галактов.
Тогда это нападение нельзя считать актом агрессии в отношении человечества. Просто трагическое недоразумение, пограничный инцидент...
Послано - 30 Марта 2008 : 08:28:50
Действительно инцидент. И только из-за него война не началась бы. Она началась, когда разрушители попытались уничтожить исследовательскую группу землян, и захватили пленного. Именно это заставило людей отреагировать - они видели, что разрушители творят в Плеядах, и сознавали, что теперь в опасности Земля.
Цитата:ГОраздо приятнее быть культурно ассимилированным гражланином третьего сорта на пособии, чем лежать под бомами, умирать от новых инфекций или быть разобранным на органы.
Забавная фраза. А умирать от старых инфекций будет лучше? И неужели Вам так приятно быть человеком третьего сорта? На сорта, вообщето, делять только вещи. В таком случае, может быть Вы и рабский ошейник согласитесь надеть? Ведь рабов тоже кормят, обеспечивают жильем и одежной, а главное - делят по сортам.
Цитата:ГОраздо приятнее быть культурно ассимилированным гражланином третьего сорта на пособии, чем лежать под бомами, умирать от новых инфекций или быть разобранным на органы.
Забавная фраза. А умирать от старых инфекций будет лучше? И неужели Вам так приятно быть человеком третьего сорта? На сорта, вообщето, делять только вещи. В таком случае, может быть Вы и рабский ошейник согласитесь надеть? Ведь рабов тоже кормят, обеспечивают жильем и одежной, а главное - делят по сортам.
Послано - 04 Апр 2008 : 20:05:21
Добрый день. Хочу вставить свои пять копеек по поводу разрушения Золотой: поступок был, на мой взгляд, вполне оправданным, ибо перед экипажем стояли три главные задачи: 1. Доставить информацию на Землю о случившемся 2. Доставить новую важнейшую теорию (о волнах пространства) и приборы на её основе. 3. Не допустить попадания в руки врагов уникальной технологии (напоминаю, разрушители владели лишь аннигиляцией пространства, а не материальных тел). Не говоря уже о знаниях, находившихся в МУМ. Собственно, по этой причине при сдаче в плен были уничтожены аннигиляторы на "Волопасе" и запутана управляющая схема МУМ. По поводу же "миллиардов" жертв... Судя по описанию Третьей планеты (условия на которой, очевидно, являлись аналогичными условиям на уничтоженной Золотой) кто-то более-менее живой (в широком смысле этого слова) находился лишь на Станции Метрики, и вряд ли их там было больше тысячи (это даже с запасом). Тем более что "гражданских" там не было вообще. З.Ы. Также хочу добавить, что планета была искусственной; по сути, та же Звезда Смерти, только совершеннее. Соответственно, её уничтожение приравнивается к уничтожению военной космической станции.
Отредактировано - Сантьяга on 04 Апр 2008 20:12:32
Послано - 04 Апр 2008 : 20:40:59
Сантьяга По-моему, эта планета все-таки не была полным аналогом Станций Метрики, скорее какая-то военная база, так что народу там должно быть побольше. Но военная - да, иначе людей туда не тащили бы с таким упорством.
Послано - 04 Апр 2008 : 21:15:27
Головоглазов там было полно, насколько я помню, а они живые и разумные, хотя находятся где-то на уровне умственно отсталого подростка. Но они - комбатанты.
Цитата:поступок был, на мой взгляд, вполне оправданным, ибо перед экипажем стояли три главные задачи: 1. Доставить информацию на Землю о случившемся 2. Доставить новую важнейшую теорию (о волнах пространства) и приборы на её основе.
Возможно. Но факт в том, что никто даже НЕ ЗАДУМАЛСЯ о моральной стороне такого поступка. Одно дело, когда понимаешь, что вынужден поступить мерзко, потому что другого выбора нет. Совсем другое, когда мерзкий поступок воспринимается нормальным, самоочевидным, даже героическим. Когда никто и не пытается найти альтернативных выходов.
Цитата:По поводу же "миллиардов" жертв... Судя по описанию Третьей планеты (условия на которой, очевидно, являлись аналогичными условиям на уничтоженной Золотой) кто-то более-менее живой (в широком смысле этого слова) находился лишь на Станции Метрики, и вряд ли их там было больше тысячи (это даже с запасом). Тем более что "гражданских" там не было вообще.
Возможно. Но земляне-то этого не знали. Они вообще не озаботились проверить, живёт ли кто на Золотой. Как и в предыдущем пункте - важен не только сам поступок, важно ещё и отношение к нему.
Цитата:Также хочу добавить, что планета была искусственной; по сути, та же Звезда Смерти, только совершеннее.
Иного я и не говорил. Насчёт моральной стороны: согласен, что никто не задумался о ней. Но, по-моему мнению, было вполне очевидно искусственное происхождение планеты. Также её прикрывала эскадра крейсеров и именно к ней тянуло звездолёт. Если бы планета была естественного происхождения - они бы, несомненно, задумались и, вполне возможно,придумали бы что-нибудь другое. Но эту планету они воспринимали исключительно как военную базу, тем более они не знали того, что у разрушителей все планеты, в том числе жилые, искусственны. А уничтожение военной базы в условиях боевых действий вполне правомерно и без особых размышлений. Точная же проверка была, мягко говоря, затруднительна. Я думаю, автор просто решил, что это очевидно, и не стал включать соответствующий фрагмент в роман.
Цитата:Но факт в том, что никто даже НЕ ЗАДУМАЛСЯ о моральной стороне такого поступка.
Война сама по себе штука аморальная, не находите? На войне главное - уничтожить противника и постараться при этом выжить самому, масштабы разрушений определяются масштабами военных действий.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 06 Апр 2008 : 16:43:23
Вообще в те времена разрушителей называли "зловреды". О том что у них есть какая-то человекоподобная психика наскилько я помню ещё не знали. Они могли быть (и по их поведению выглядели) просто как стая агресивных полубиологических роботов. Уничтожение планеты "зловредов" это как уничтожение планеты назгулов.
Послано - 06 Апр 2008 : 17:03:24
Чужой Вот вопрос назрел... А если бы люди задумались "о моральной стороне", а потом все же шарахнули из всех аннигиляторов - это бы правильно было?
Цитата:Я думаю, автор просто решил, что это очевидно, и не стал включать соответствующий фрагмент в роман.
Ну допустим, тогда для них это было очевидно. А потом? Когда они узнали Разрушителей поближе? Хоть один из них вспомнил, что натворил?
Цитата:Война сама по себе штука аморальная, не находите?
Нет, не нахожу. Смотря кто воюет и как воюет.
Цитата:Вообще в те времена разрушителей называли "зловреды". О том что у них есть какая-то человекоподобная психика наскилько я помню ещё не знали. Они могли быть (и по их поведению выглядели) просто как стая агресивных полубиологических роботов. Уничтожение планеты "зловредов" это как уничтожение планеты назгулов.
То есть банальный расизм.
Цитата:Вот вопрос назрел... А если бы люди задумались "о моральной стороне", а потом все же шарахнули из всех аннигиляторов - это бы правильно было?
Если бы они задумались о моральной стороне, перебрали возможные варианты, чтобы этого не делать, не нашли, и потом шарахнули - да, было бы правильно.
Цитата:А потом? Когда они узнали Разрушителей поближе? Хоть один из них вспомнил, что натворил?
А что такого они натворили? Война есть война, и на ней надо воевать, а не рефлексировать на тему этичности уничтожения гарнизона вражеского ДОТа. Иначе стоит сразу поднять лапки и не рыпаться.
Цитата:Если бы они задумались о моральной стороне, перебрали возможные варианты, чтобы этого не делать, не нашли, и потом шарахнули - да, было бы правильно
То есть Вы как бы не против того, что по планете шарахнули - Вы против того, что люди по этому поводу "не подумали"? Интересно. Это как ругаться на учебник математики, когда есть задача, и есть ВЕРНЫЙ ответ - но вот решение не написано. Кстати,а почему Вы на полдороги останавливаетесь? Почему бы не предложить людям сдаться в плен, и не перевоспитать врага собственным добрым примером?:)
Послано - 06 Апр 2008 : 19:34:07
Чужой более прав чем остальные. К тому же некоторые из них частично террористы :) Война есть война, чего мелочится, если вражеский дот стоит в городе миллионике, пф, смело кидай ядрёную бомбу, ведь масштабы разрушений определяются масштабами военных действий. Война, она товарищи как математика, мораль к ней не применима, так что если есть задача а в конце книжки есть ответы, то зачем нам путь решения, мы же не в школе в самом деле.
Цитата:Война есть война, чего мелочится, если вражеский дот стоит в городе миллионике, пф, смело кидай ядрёную бомбу, ведь масштабы разрушений определяются масштабами военных действий.
Передёргиваете, уважаемый. Аналогия действиям землян - это точечное уничтожение ДОТа, а город остался совершенно нетронутым.
Послано - 06 Апр 2008 : 20:46:34
FH-IN Зачем юродствовать? К тому же не забывайте о первопричинах - не затягивали бы землян к Золотой, ничего и не было бы. Впрочем, спор теряет смысл, и выходит на второй (третий?) круг - одна сторона суть "аморальные террористы", другим "птичку жалко".
Цитата:Денис пишет: Кстати,а почему Вы на полдороги останавливаетесь? Почему бы не предложить людям сдаться в плен, и не перевоспитать врага собственным добрым примером?:)
Ну как же, они же сдались в плен, и именно что перевоспитали :) Но потом, когда им не надо было спешить домой и рассказывать о том, что узнали...
Послано - 06 Апр 2008 : 20:50:56
osa "Успех перевоспитания" - в том смысле, что "реципиенты" стали очень восприимчивы - во многом был обусловлен именно уничтожением планеты.
Цитата:одна сторона суть "аморальные террористы", другим "птичку жалко".
Ну не в такой уж степени. Однако, по моему скромному мнению, есть вещи которые должны вызывать нечто вроде религиозного табу. Например уничтожение планет. У Снегова, это однако вызывает нечто вроде религиозного же, но восторга:
Но уничтожать планеты!.. У человечества имелся опыт создания планет, на одну Ору потратили труд двух поколений. Но ударить по шарику, раз в пять превышающему Землю по объему, в тысячи раз – по массе! По металлической планете, защищенной собственными механизмами, флотилией галактических кораблей и, быть может, коллективной поддержкой других мощно вооруженных космических тел!
В этих словах слышится абсолютно неуместный восторг. Поэтому поводу и возмущение, а не из за того что птичку жалко.
Послано - 07 Апр 2008 : 00:15:14
Не знаю, у меня с этим фильмом не заладилось, через полчаса после просмотра не могу ничего в нём вспомнить. Даже сколько раз смотрел, забыл. Так что возможно и жалко было :)
Цитата:Интересно. Это как ругаться на учебник математики, когда есть задача, и есть ВЕРНЫЙ ответ - но вот решение не написано.
А чего, извините, такой учебник стоит? Смысл учебника как бы - научить решать, а не сразу смотреть в ответ.
FH-IN, блин, приятно, что хоть кто-то понял...
Цитата:Скажите, а уничтожение Звезды Смерти в "Звёздных Войнах" Вас не возмущает?
Лично меня - возмущает. Но меньше, потому что: 1) ЗС не имела гражданского населения. 2) ЗС уже успела уничтожить как минимум одну мирную планету. 3) ЗС шла на уничтожение другой планеты, и её надо было СРОЧНО остановить.
Послано - 07 Апр 2008 : 09:37:46
Вот кстати, только ли мне одной кажется, что разрушители в книге гораздо больше напоминают коммунистов, чем "типа коммунистические" земляне? Вся идеология землян отлично укладывается в известный афоризм "жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше". Так они и действуют. Делают все, чтобы им и их друзьям жить было как можно удобнее. Причем не указывают как должны жить, скажем, веганцы, а просто и без затей отдают им всю свободную энергию. У разрушителей, наоборот - ИДЕОЛОГИЯ, и они весь мир пытаются согнуть под нее, ни с какими затратами не считаясь. Очень показательно выглядит сцена беседы с Верховным разрушителем, когда гл.герой в ответ на изложение их "кредо", даже не пытается высказать свое, потому что там и высказывать-то нечего. Он просто демонстрирует ошибки в рассуждениях оппонента.