Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 3
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Авг 2004 :  17:10:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Oleg

Мне, правда, совершенно справедливо указывали, что так, где я говорил о морали, на самом деле, зачастую, речь идёт об этических и морально-этических ценностях ;).

Цитата:
Религия без богов невозможна. В основе ЛЮБОЙ религии лежит ОТКРОВЕНИЕ, действительное или мнимое, иначе это не религия, а просто философская концепция мироустройсва.

Троица Маркс-Энгельс-Ленин не позиционировалась, формально, как триединый бог. И учение их позиционировалось именно, как "философская концепция мироустройсва". Между тем, преследования тех, кто оспаривал догматы и кровавые человеческие жертвы заставляют отнести его к варварским религиозным культам. Эта религия не являлась даже вполне универсальной, хоть и обращалась к "избранному" классу, а не народу, как тот же фашизм.

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Авг 2004 :  17:15:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Любопытно, а христианство никогда не преследовало тех, кто оспаривал его догматы? Причем, с кровавыми и многочисленными человеческими жертвами...
А что же ислам - еще один варварский религиозный культ?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 27 Aug 2004 19:08:26

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Авг 2004 :  17:51:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Христианство "открещивается" от своих человеческих жертв ;).

Ислам...
книга 2(Корова :))

"175(179). Для вac в вoзмeздии - жизнь, o oблaдaющиe paзyмoм!
- мoжeт быть, вы бyдeтe бoгoбoязнeнны!" - религия возмездия, а не прощения(хоть не лицемерно)

Варварскими я, довольно-таки произвольно, обозвал культы, требующие человеческих жертв. Но, правда, какая их "мировых" религий может твёрдо утверждать, что чужда этому?

Mat, if you don't mind

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 27 Авг 2004 :  18:02:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Любопытно, а христианство никогда не преследовало тех, кто опаривал его догматы?

Христианство - нет, церковники - да.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Авг 2004 :  19:25:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Что ж, попытаемся все-таки разобраться в Вашей логике:
1. Христианство открещивается от жертв - значит оно не варварская религия?
В этом случае наш марксизм-ленинизм отечественной выделки ничем не выделяется, поскольку от жертв открещивается не менее упорно.

2. Варварские культы - это все же культы, ТРЕБУЮЩИЕ официально жертвоприношений?
Тогда по Вашей логике получается, что жертвы были заложены в ленинскую философию как НЕПРЕМЕННОЕ условие. Хм...

3. Ислам - это религия возмездия, а не прощения...
Допустим. Но какие из этого выводы? Что это кровавый варварский культ? Или что не варварский? Или что вообще не культ?.. Извините, я просто не понял к чему Вы привели этот пример.

Кстати, вообще довольно спорным мне кажется утверждение, что варварские культы непременно уничтожали без разбору тех, кто оспаривал их догматы. Скорее уж в этом аспекте ярко проявили себя именно ведущие мировые религии современности.
Впрочем, последним предложением своего предыдущего постинга Вы как бы ненавязчиво "прицепили" мировые религии к упомянутым варварским культам... Надо ли это понимать, что не стоит принимать в расчет Ваше первоначальное отделение марксизма-ленинизма от мировых религий как "кровавого культа, а не универсальной религии"?

Х. Иванов
Нет, я не сисадмин, я версткой занимаюсь.
А на "вы" мы не возвращались, просто я на форуме стараюсь вежливость соблюдать. Если это мешает - нет проблем, могу и на "ты" обращаться.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 27 Aug 2004 19:33:17

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Авг 2004 :  20:34:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1.
Цитата:
Христианство открещивается от жертв - значит оно не варварская религия?

Я бы сказал, что можно надеятся, что варварство осталось в прошлом христианства и уже более века христианский священник не требовал смертной казни для иноверца, еретика и иных своих религиозных, или политических противников - за их убеждения. Даже в случае с Сахаровским фондом, вопрос о смертной казни, как я понимаю, обвинители не ставят...
А в прошлом... папские буллы - тоже канонические тексты, не только Евангелие; да и Ветхий Завет, хоть и не призывает к территориальной экспансии, но, всё же, весьма агрессивен.

2. Пролетариат - могильщик буржуазии, по Марксу. "Только та революция чего-нибудь стоит..." и "эти статьи следует толковать расширительно"(это - о смертной казни по подозрению) по Ленину. Классовая борьба усиливается в процессе построения социализма, по Сталину. Мао, Ким и меньшие вожди тоже имели кое-что сказать. Так что... да, коммунизм официально требовал принесения в жертву жизней своих политических противников.

3. Пока хотя бы большинство имамов не вынесут официального осуждения современных "шахидов" - по всей форме(признают еретиками, грешниками, которым гореть в аду тех, кто взрывал мирных жителей) - да, я не поверю, что кровавые жертвы остались в прошлом ислама.

Цитата:
Скорее уж в этом аспекте ярко проявили себя именно ведущие мировые религии современности.
Впрочем, последним предложением своего предыдущего постинга Вы как бы ненавязчиво "прицепили" мировые религии к упомянутым варварским культам...

Скажем так, я готов признать, что что-то осталось в прошлом, того же Христианства, но не забыть это... Я не представляю себе, как монотеизм может стать вполне терпимым, но могу представить себе цивилизованные формы религиозного противостояния с иноверцами, когда даже чисто вербальные формы агрессии ограничены.

Mat, if you don't mind

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 28 Авг 2004 :  08:42:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я бы сказал, что можно надеятся, что варварство осталось в прошлом христианства и уже более века христианский священник не требовал смертной казни для иноверца, еретика и иных своих религиозных, или политических противников - за их убеждения.
ИМХО потеряли силу, была бы власть, все гнули бы свою линию.
Несколько дет назад шел мимо церкви. На крыльце одна из прихожанок наступила священнику на ногу тростью. Святой отец - молодой еще,кровь с молоком - начал выговаривать старушке: наступив мне на ногу, ты де на бога наступила. Смотреть надо куда идешь. Нес еще что-то грехи, причем с циничной такой усмешкой. Меня с другом это сильно возмутило, подошли к нему и велели заткнуться. На крик из церкви моментально выскочили мужики в черном и подскочили к нам с приятелем. Дело чуть до драки не дошло, причем лексика(базар по простому) был у них вполне адекватный. Это меня удивило :) Зато прихожане напустились с криками: Богохульники! Стыда нет! Пришлось с позором отступить :) Так, что дай религии кулаки...

Лишь одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 28 Авг 2004 :  13:22:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Filin

"Наших бьют!" :-).
Думаю, что старушка, за которую вы заступились, первая бросила бы в вас камень. А на братву, за то, что какой авторитет раздухарился, ходить не пробовали? У ней ведь сотни быков, а не сотни тысяч - соседи-то врядли заступятся ;).

Воистину, "в чужой монастырь, да со своим уставом...". Пока они нам на ноги не наступают, они - в своём праве. Правда, после - может быть поздно, но это уже типичные издержки демократии, свободы совести и временных союзов государств со "своей" религией...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  12:01:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ИМХО потеряли силу, была бы власть, все гнули бы свою линию.
Несколько дет назад шел мимо церкви. На крыльце одна из прихожанок наступила священнику на ногу тростью. Святой отец - молодой еще,кровь с молоком - начал выговаривать старушке: наступив мне на ногу, ты де на бога наступила. Смотреть надо куда идешь. Нес еще что-то грехи, причем с циничной такой усмешкой. Меня с другом это сильно возмутило, подошли к нему и велели заткнуться. На крик из церкви моментально выскочили мужики в черном и подскочили к нам с приятелем. Дело чуть до драки не дошло, причем лексика(базар по простому) был у них вполне адекватный. Это меня удивило :) Зато прихожане напустились с криками: Богохульники! Стыда нет! Пришлось с позором отступить :) Так, что дай религии кулаки...

Есть такая пословица: "Если поп пьяница, это не значит, что Бога нет". Это по поводу хама в рясе.

А по поводу "потеряли силу, была бы власть..." и т.д., можносказать следующее. Давно (тысячелетия) идёт дискуссия об известной заповеди о левой щеке. И я вполне согласен с большинством богословов и светских философов, о том, что здесь нужно разделять понятия. Если речь идёт о личном деле христианина - его долг подставить другую щёку. Но в деле защиты веры идти на уступки - преступление. Это уже вне компетенции, "юрисдикции", отдельной личности. Здесь речь идёт о спасении Мiра.

И хотя Игнатий Лойола канонизирован, католическая церковь на протяжении последних десятилетий отступает и кается, а это гибельный путь. Папа прилюдно целует Коран и называет иудеев старшими братьями. Православная церковь называет подобные телодвижения ересью экуменизма.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  13:17:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Все это, конечно, замечательно, но я опять не смог прояснить для себя Вашу позицию... Хорошо, давайте не будем разбрасываться, а попробуем разобрать вопросы нашей дискуссии поэтапно. Не могли бы Вы для начала просто ответить мне буквально одним словом на один единственный вопрос:
Разделяете ли Вы христианство и марксизм как религию и варварский культ?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  17:53:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

За подробным ответом отсылаю к моей
Книге Сети - хоть это и не слишком корректный приём ;), а вкратце...

Вопреки вполне резонным доводом, приведенным выше(Х. Ивановым), я считаю, что, без самой серьёзной реформы, современным религиям нет места в нашем будующем. Тем не менее, я разделяю религии, готовые бороться за дущи людей и варварские культы, призывающие крушить тела своих идейных противников. Вот только вопрос о принадлежности течения к той, или иной категории, решать не мне, а главам культов. Сменятся Папы и Патриархи - может смениться и политика. Сам принцип разделения для меня неизменен - а вот вопрос о принадлежности - это - преходящее, меняется с политикой...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  18:11:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сменятся Папы и Патриархи - может смениться и политика.

Нет. Если Вы знакомы с тонкостями церковного языка, то должны помнить, что то место, куда мы идём молиться называется "Храмом"; а "Церковь" - это все мы, верующие, от Патриарха до последнего прихожанина, и более того - от Крещения до смерти, от Рождества Христова до сегодняшнего дня. При всём моём уважении к Патриарху и осознании его большой роли, что этакому массиву до его смены?

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  18:19:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Я так понял, ответ был "да". Тогда рискну задать следующий вопрос:
А позволяла ли себе церковь в т.н. "борьбе за души", крушить тела своих идейных противников?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  18:36:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2Eki-Ra

Позволяла-позволяла. Но с сокрушённым сердцем, извини за каламбур и за то, что я влезаю.

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  19:11:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов

А вот изволит он, с попустительства светских властей учредить священную комиссию(инквизицию) - и начнёт в подвалах пытать и на костре жечь - что тогда? Раскол, как я понимаю. И ведь немало из паствы за ним пойдёт...


Eki-Ra

Сегодня кажется, что всё это ушло в прошлое. Но не будем зарекаться.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 31 Авг 2004 :  11:48:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот изволит он, с попустительства светских властей учредить священную комиссию(инквизицию) - и начнёт в подвалах пытать и на костре жечь - что тогда? Раскол, как я понимаю. И ведь немало из паствы за ним пойдёт...

Увы-увы. Но, кажется, уже пора.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Авг 2004 :  12:28:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Если воспринимать этот Ваш ответ опять же как "да", следовательно...
Вы разделяете по принципу "борьбы за тело" и "борьбы за душу" не марксизм и христианство в целом, а марксизм и христианство современное?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Авг 2004 :  17:16:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Да, именно - современные. До Гитлера и свастика была вполне безобидным индийским символом солнца.

Цитата:
"борьбы за тело" и "борьбы за душу"
- борьба, в любом случае, идёт за тело и душу. Наверное, такова природа религий, как минимум, монотеистических, не допускающих службы другим богам. И души они, с моей точки зрения, калечат (убил, помолился, исповедовался, слава КПСС на икону Ленина, Сталина, или Маркса прокричал - и чист душой, к новым преступлениям всегда готов), а со своей, может, вовсе и лечат?

А разница именно в том, допускается ли откровенное членовредительство и душегубство на службе культу, или такая инициатива не только формально не одобряется, но и реально грозит отлучением.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 31 Авг 2004 :  17:31:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Первый абзац - упрощаете.

Второй - хорошо. Ибо именно большевики возродили в новой форме девиз св. Игнатия Лойолы. "Всё, что ведёт к установлению на земле советской власти, - хорошо, - проговорил Шельга, - всё, что мешает, - плохо".

Муки совести переносимы.

Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Авг 2004 :  18:09:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Ага, фактически на следующий мой вопрос Вы уже ответили. Но на всякий случай уточню: марксисты-ленинисты, получается, не столько за "тело" боролись, сколько за ту же "душу"...
Тогда следующее уточнение:
Получается, что по Вашим меркам средневековое христианство отвечало сформулированным Вами критериям "варварского культа"?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Авг 2004 :  22:49:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Получается, что по Вашим меркам средневековое христианство отвечало сформулированным Вами критериям "варварского культа"?

Во времена крестовых походов, Лойолы и Торквемады? - Безусловно. Причём, превосходило жестокостью самых отмороженных жрецов богов инков...

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  01:02:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Итак, согласно предложенной Вами схеме, христианство на раннем этапе своего развития не выходило по своим действиям за рамки "кровавого варварского культа". А если конкретизировать - оно боролось "за души" с "телами" оппонентов, безжалостно подавляя оппозицию, ничем не скрывая своей непримеримости к "еретикам". Однако по прошествии веков церковь отказалась от подобных методов, при том, что ключевые догматы верования сохранились по сей день.
Тогда можно ли на этом основании предположить, что подобная "варварская" непримиримость может быть присуща вообще ЛЮБОЙ молодой религии или учению?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  01:44:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тогда можно ли на этом основании предположить, что подобная "варварская" непримиримость может быть присуща вообще ЛЮБОЙ молодой религии или учению?

Именно ранний буддизм отличался миролюбием и терпимостью. В какой-то мере, то же относится к Конфуцианству. Даже культы богов войны(Арес, Марс) и разрушения(Шива) не требовали на раннем этапе стольких кровавых жертв, как единые боги...

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  14:05:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Это не ответ на мой вопрос, это лишь примеры культов и религий, которые развивались по иной схеме. Причем, примеры довольно-таки спорные, во всяком случае о ранних стадиях развития культов Шивы и Ареса нам судить практически не по чему - источников, право же, маловато до нашего времени дошло...
Впрочем, речь у нас не об этом идет, не так ли? Посему, я переформулирую свой предыдущий вопрос:
Можно ли предположить, что ЛЮБОЕ филосовско-религиозное учение МОЖЕТ на определенном этапе своего развития погрузиться в непримиримость и приобрести черты "варварского культа"?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  14:13:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сидел и читал, драгоценные единочаятели, вашу полемику и грустил. Грустил, потому что наш топик медленно, но верно, превращаестся в богословский факультет Сорбонны (здесь ошибка, исправлять лень, догадайтесь, какая), причём, века этак XVI... Но чем перебить не знал.

С тоски начал читать "Сессия ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке стеенографический отчeт)". Ну помните, где "народный академик" Трофим Денисович Лысенко со товарищи наголову разгомил подлых вейсманистов-менделистов-морганистов, они же "мухолюбы-человеконенавистники".

И вспомнился мне теперь уже классический криптоиторический текст, который не удержусь привести полностью:

Подвиг академика Лысенко

Судьба этого человека была трагична. Единственному из всех, ему пришлось пожертвовать не только близкими, творчеством, в конце концов, жизнью – это я еще мог принять,– но и добрым именем.
Союз Девяти все еще продолжал свою деятельность, хотя уже было ясно, что всяческие железки, колесики, проводочки и лампочки отделились от человека и начали самостоятельное существование. Машина для производства машин для производства машин для производства машин: Царь Ашока напоминал сейчас голландского мальчика, которому уже не хватало пальцев для затыкания дырок в плотине. Его агенты, сидевшие в государственных патентных бюро, за три последних века почти изничтожили такое забавное явление, как изобретатель– одиночка (последним пал Рудольф Дизель) – но в ответ на это изобретательством стали заниматься целые фирмы, корпорации и концерны, которым было начхать на резолюции наподобие «Бред», «В желтый дом», «Делириум тременс», «Нарушение второго закона термодинамики карается штрафом»: Удавались лишь отдельные операции – и не исключено, что благодаря этим маленьким победам человечество все еще продолжало существовать и на что-то рассчитывать.
Таков полуанекдотический случай с профессором Ивановым, который воспламенил Совнарком идеей скрестить человека с обезьяной и заменить этим богомерзким гибридом строптивое крестьянство, получил крупную сумму казенных денег, но послушался совета старичка-индолога и отправился за обезьяньим материалом не куда-нибудь, а на Мадагаскар, где его, естественно, поджидали: После он пытался объяснить, что деньги были израсходованы по прямому назначению, но неудачно – однако все прочие Ивановы в стране понимающе подмигивали друг другу. Потому что на Мадагаскаре и сам Антон Павлович оскоромился…
Миссия Лысенки была не в пример сложнее и опаснее. Молодой агроном, теоретически раскрывший сущность наследственной плазмы, пришел в ужас от ближайших перспектив развития советской молодой, страшно талантливой и абсолютно беспринципной генетики. Он знал и понимал, как просто будет скоро создавать любые гибриды от самых невинных – вроде картофеля и томатов – до самых свирепых: гриппа и оспы: Причем вероятность создания последнего стократ вероятнее, чем первого – ибо страна перманентно готовилась к войне. И в этом состоянии он – может быть, случайно – познакомился все с тем же старичком-индологом…
Несколько несложных секретов скоростного выращивания растений позволили Трофиму Денисовичу обратить на себя внимание партийного руководства.
Карьера его развивалась стремительно.
Вскоре Вавилов открыл ему двери в Большую Науку.
Лично Вавилова можно было без труда похитить где-нибудь в горах Гиндукуша и отправить в какой-нибудь монастырь под мягкий, но неумолимый присмотр бритоголовых монахов. Но это ничего не решало, поскольку за Вавиловым стояли институты и лаборатории. Следовало дискредитировать само направление.
Трофиму Денисовичу пришлось выдумать мичуринскую агробиологию.
Несуществующую науку создать так же трудно, как несуществующую страну. Но полтавскому хлопчику это удалось.
Помогло ему, конечно, то, что советское начальство знало толк и в балете, и в кузнечном деле, и в самолетостроении, и когда сеять, и кого сажать. Так что сказочно простые и светлые до идиотизма идеи Трофима Денисовича оно всосало, как сладкий чай с блюдца. «Когда ви обещали мне вивести такую пшеницу, чтобы росла в Заполярье?»– спросил Сталин Вавилова, и на этом генетика прекратила течение свое.
Спасти самого Вавилова было уже невозможно; спасать нужно было остальных.
К ним отнеслись с небывалой для тех времен гуманностью: тех, кто считал ниже своего достоинства заниматься безобидным абсурдом, отправлялся считать яйца гагарам, поскольку сами гагары считать не умели; но кое-кто работал и над этой проблемой. Опять же и посадка лесов предпочтительнее лесоповала…
Как подсчитали прогностики Союза Девяти, абсолютное бактериологическое оружие должно было быть создано в СССР где-то между тридцать шестым и тридцать девятым годами: Трофиму же Денисовичу предстояло уйти в небытие с титулами шарлатана, мракобеса и обскуранта.


Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  19:01:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Как подсчитали прогностики Союза Девяти, абсолютное бактериологическое оружие должно было быть создано в СССР где-то между тридцать шестым и тридцать девятым годами: Трофиму же Денисовичу предстояло уйти в небытие с титулами шарлатана, мракобеса и обскуранта.

Тоже, типа, криптоистория - даже не альтернативка. Такое - могло быть... О чём-то подобном говорил и Ван Зайчик, только там пацифистов представлял не Ашока, а диверсантов - не Лысенко. Как подумаешь, как просто могли бы сложиться обстоятельства, когда вот такому Трофиму Денисовичу (прожившему, по документам, такую же жизнь) следовало бы посвящать фильмы - вроде 17 мгновений...

Eki-Ra

Да. Устроить кровавую баню можно и под лозунгом "Каждый человек имеет право на жизнь".

Могу ещё добавить, что, практически из каждого человека, при "должном" воспитании мог бы выйти отличный террорист-смертник...

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  19:33:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Замечательно... Итак, каждое религиозно-философское учение, даже самое гуманистическое на определенном этапе своего развития СПОСОБНО принять абсолютно непримиримые формы, с предельной жестокостью истреблять и подавлять несогласных. Такие периоды имели быть в христианстве - одной из самых гуманистических и массовых религий современности. Как известно, насилие не является составной частью христианства. Виновники насилия - не бог и не догматы веры, а люди, которые его допускали в СВОИХ целях.

Цитата:
Троица Маркс-Энгельс-Ленин не позиционировалась, формально, как триединый бог. И учение их позиционировалось именно, как "философская концепция мироустройсва". Между тем, преследования тех, кто оспаривал догматы и кровавые человеческие жертвы заставляют отнести его к варварским религиозным культам...

Уж коли Вы решили сравнить марксизм с религией, то, справедливости ради, не проводите столь уж резкую грань: Это, дескать, не религия, а кровавый варварский культ! В таком аспекте лично я склонен видеть в этом учении именно РЕЛИГИЮ, пережившую на примере нашей страны (а также и ряда других стран) этап жесточайшей непримиримости к инакомыслию.
Заметьте - я НЕ сторонник Ленина, я НЕ поклонник Сталина, я безмерно рад, что мне уже не пришлось в институте учить теорию марксизма... но меня безмерно озадачивают и огорчают подвижки пнуть означенную теорию просто походя и, как мне кажется, не вполне обоснованно.

(обращаясь ко всем Хранителям) Давайте попробуем в своих рассуждениях быть хоть немного объективными и не бросаться красивыми и беспощадными словами как нам вздумается... иначе мы рискуем и сами скатиться в эту самую непримиримость.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  10:58:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Охохонюшки! (Вылезаю из кустиков и потягиваюсь). Только я собрался постебаться над «серьезностью» развернувшейся дискуссией, а Иванов взял и обломал. Редиска. Но все равно, хочу подкинуть вам прелестный образчик демагогии, (с) М.Ахманов «Кононов Варвар»
Цитата:
"Республиканцы!.. Демократы!.. - Ментальная волна иронии накрыла Кима. - Великая Галактика! Вот еще одна иллюзия, еще один мираж! - Ирония стала сильнее. - Есть, мой мудрый, но слишком доверчивый друг, такая человеческая болезнь, которая зовется диабетом. В Финляндии я просканировал пару врачей и кое-что выяснил. Нарушения в поджелудочной железе, продукция инсулина падает, а этот гормон вам жизненно необходим. Без него не усваиваются углеводы - сахар, фрукты, хлеб… Сбой углеводного цикла фатален, так как глюкоза не может проникнуть в клеточные структуры. Очень распространенное заболевание! Слышал о нем?"
- Разумеется. Ну и что с того? При чем тут диабет? Тем более что хоть болезнь неизлечима, но в наше время несмертельна - сидят себе люди на диете, вводят искусственный инсулин или принимают таблетки… не знаю какие, но таблетки снижают уровень глюкозы. А еще…
"А еще помолчи и послушай. В Штатах пятнадцать миллионов диабетиков, объединенных, вместе с врачами и медсестрами, в союз. Лекарства им выдаются бесплатно, как в вашей стране, но у них еще множество льгот и привилегий. А теперь вспомни определение партии: группа, выражающая интересы, и так далее… В этом случае я бы добавил: жизненные интересы - ведь без лекарств и помощи этим людям не прожить! И вот они объединяются в союз, отстаивающий их права. Мощный, сплоченный, диктующий свою волю сенаторам и конгрессменам, генералам и президентам".
- Ты хочешь сказать… - начал пораженный Ким.
"Да, да, именно то, о чем ты подумал: самой могучей державой вашего мира правят диабетики! В подавляющем большинстве - люди взрослые, активные избиратели".
- Избирателей в Штатах миллионов двести, - возразил Ким. - Пятнадцать против двухсот… Что-то у тебя не вяжется с арифметикой, друг дорогой.
"Еще одна иллюзия… Учти, у каждого больного в среднем трое родичей - муж или жена, родители или взрослые дети. Выходит, к делу причастны шестьдесят миллионов, а к избирательным урнам являются не двести, а дай бог сто двадцать. Те, кто связан с диабетом, приходят всегда, и таких - половина. Их поддерживают фармацевтичекие фирмы, производители особого питания, глюкометров и шприцов, фермерские союзы. Представь, что какой-то президент решит урезать ассигнования на лекарства… И что с ним случится?"
- Отстрелят, - честно признался Ким и с любопытством спросил:
- Так что же, и у нас правят диабетики?
"Увы! Они разумные люди, их интерес - стабильность и процветание, а у вас… - Трикси издал нечто, вроде ментального хмыканья. - У вас пока что правит класс сантехников-алкоголиков. Но ты не огорчайся: по моему прогнозу, лет через тридцать половина ваших жителей станет диабетиками, а алкоголики вымрут из-за цирроза печени".

Ну и как вам это нравится?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  14:35:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Все это забавно, друзья мои... но дискуссия-то, собственно, с моей стороны уже закончена.

(вежливый поклон Х. Иванову)
(вежливый поклон vladj-ю)

Можете расслабиться, уважаемые. Я ей итог подвел, больше ничего добавить не желаю. Мое заключительное обращение к Хранителям было сделано всерьез, но я изначально не надеялся, что его всерьез воспримет большинство из присутствующих. Тем не менее, если хоть кто-нибудь задумается и проникнется - уже будет неплохо.
Потому как речь-то моя шла не о политике, и не о религии... а о принципах, на которых очень многие из нас строят полемику. Перефразируя на свой манер один известный тезис: НЕ СУДИТЕ НЕБРЕЖНО, ДА САМИ БУДЕТЕ СУДИМЫ АДЕКВАТНО.

Благодарю за внимание, достойные. У меня пока все.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  15:00:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
(обращаясь ко всем Хранителям) Давайте попробуем в своих рассуждениях быть хоть немного объективными и не бросаться красивыми и беспощадными словами как нам вздумается... иначе мы рискуем и сами скатиться в эту самую непримиримость.

Верно. Вот только, когда предмет нашей дискуссии взрывается не так уж и далеко от дома, страсти, ессно, накаляются...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Сент 2004 :  16:07:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Иванов кланяется на четыре стороны света и делает попытку поцеловать землю.

Цитата:
Устроить кровавую баню можно и под лозунгом "Каждый человек имеет право на жизнь".

Противников гуманизма - на виселицу! ;0)

Цитата:
но меня безмерно озадачивают и огорчают подвижки пнуть означенную теорию просто походя и, как мне кажется, не вполне обоснованно

Не походя. Не буду опять подниматься до абстракций, просто скажу, что у меня в 1937-м сгинул дед. Так что эту "теорию" пинал и буду пинать.

Цитата:
НЕ СУДИТЕ НЕБРЕЖНО, ДА САМИ БУДЕТЕ СУДИМЫ АДЕКВАТНО

Не могу. Эмоции. Судьба. Характер.

Цитата:
Верно. Вот только, когда предмет нашей дискуссии взрывается не так уж и далеко от дома, страсти, ессно, накаляются...

Вот-вот. Ау, где вы, общечеловеки и прочие правозащитники? Вы вылезете потом, чтобы бросить ком грязи в спецназ...

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 03 Сент 2004 :  17:39:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Это называется: "Да, я не прав! И я этим горжусь!"

А если серьезно... Что ж... Ваше право, собственно. Но, к сожалению, на этом курсе Вы рискуете потерять многих оппонентов. Во всяком случае - виртуальных. Ведь Вы заранее уверяете собеседников в том, что готовы судить небрежно, безапелляционно, что называется "на волне эмоций"... не верю. Вот именно Вам - не верю. Мне кажется, Вы на себя клевещете, уж не знаю зачем.

Поймите меня правильно... я искренне сочувствую утрате Вашей семьи, но ведь людей в 1937-м не "теория" губила, а другие люди.
Как же Вы можете рассуждать подобным образом, о достойнейший из любителей истории? Ведь ИДЕИ никого не убивают, убивают НОСИТЕЛИ этих идей - ЧЕЛОВЕКИ, Homo sapiens.
А если бы Вам вдруг стало известно, что кого-то из Ваших родичей погубил когда-то священник, неужели Вы бы стали ненавидеть все христианство?
Я САМ не люблю коммунистов, я не верю нынешним и испытываю мало симпатии к прошлым! Но я, позвольте, не вижу ничего дурного в коммунизме как таковом, окромя того, что это на сегодняшний день - чистой воды утопия и человек в своем современном мировосприятии никогда не сможет ЭТО воссоздать.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Сент 2004 :  17:57:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Это называется: "Да, я не прав! И я этим горжусь!"

Только почему "не прав"? Прав.

Цитата:
Мне кажется, Вы на себя клевещете, уж не знаю зачем.

А я знаю. Но не скажу.

Цитата:
Ведь ИДЕИ никого не убивают, убивают НОСИТЕЛИ этих идей - ЧЕЛОВЕКИ, Homo sapiens.

Вы слишком логичны. С Вами трудно спорить. Но я в Вашей филиппике не увидел главного - ВЫВОДА. Что нам теперь делать с идеями и их носителями?

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 03 Сент 2004 :  19:05:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Позольте... я, кажется, представил свой рецепт. Чуть выше... предлагаю судить адекватно. Только не за ИДЕИ, а за ДЕЛА. И не на основе домыслов, а на основе фактов. Поэтому с носителями абстрактных идей, до той поры пока они не облекаются в некое озязаемое воплощение я предлагаю ничего не делать. Ибо полагаю, что лично я не имею на то никакого морального права... в противном случае, например, большинство популярных писателей-фантастов следует упечь пожизненно только за то, что они осознанно "убили" от одного до нескольких миллионов живых людей, пусть даже и придуманных.
Ни в идее коммунизма, ни в идее христианства не заложен посыл к истреблению ближних... впрочем, оставим эти уже набившие оскомину примеры. Придумаем что-нибудь новенькое и отвлеченное... допустим, есть некая идея объединения нескольких слабых, небогатых, разрозненных государств в одну мощную державу с единой твердой валютой, сильной экономикой и т.д. и т.п. Положительная идея, не так ли? Итак, идея есть и мы начинаем ее реализовывать...
Можно проводить сложную дипломатическую работу, созывать референдумы, подписывать многочисленные соглашения... Однако, при наличие достаточной военной силы "объединитель" обрушивается на соседей, заливает кровью улицы их городов и свергает чужие правительства.
Результат получает примерно тот же. И, заметьте, даже существенно быстрее его получает. Идея была хороша, исполнение... об этом лаконичнее всего скажут те, кто проживал в превращенных в руины городах.
И все же, глупо было бы считать, что грядущего тирана следовало тихонько удавить сразу после того, как он впервые заметил вслух: "А вот неплохо бы было если бы..." Ведь у него был выбор и он мог пойти по иному пути, не так ли?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Сент 2004 :  19:20:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Поэтому с носителями абстрактных идей, до той поры пока они не облекаются в некое озязаемое воплощение я предлагаю ничего не делать.

Понимаете, я тоже против того, чтобы судить за мыслепреступление. Но тут нужна золотая середина - не опоздать бы. Впрочем, это уже схоластика какя-то.

Цитата:
допустим, есть некая идея объединения нескольких слабых, небогатых, разрозненных государств в одну мощную державу

Было. Бисмарк, Германская империя.

Цитата:
Ведь у него был выбор и он мог пойти по иному пути, не так ли?

Опять же, вернёмся к конкретике. Мне кажется, что в истории следует применять "бритву Оккама" или законы Мёрфи. С бОльшей вероятностью случится худшее. Как, кстати, вышло и с Германией. На бумаге можно строить любые леммы(не Вас имею в виду), а вот в жизни...

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 03 Сент 2004 :  20:03:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Ох... я Вам абстрактные примеры, а Вы мне опять конкретику. Я про принципы, а Вы мне опять про "как оно на самом деле было"...
Да помню я, помню про "лоскутную Германию", но не про нее же был пример... Блин! Ладно, забейте на все, что я говорил. Ищите золотую середину и, как говорится, Бог Вам в помощь.
А я... я умываю руки.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 05 Сент 2004 :  03:06:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не походя. Не буду опять подниматься до абстракций, просто скажу, что у меня в 1937-м сгинул дед. Так что эту "теорию" пинал и буду пинать.

Сложно найти в России тех, у кого не рострадали бы от репрессий родственники. Проще - найти "не помнящих подства" - тех, кто не знает историю собвтвенной семьи, и или таких, кому на страдания лично незнакомых предков плевать...

Цитата:
Но я, позвольте, не вижу ничего дурного в коммунизме как таковом, окромя того, что это на сегодняшний день - чистой воды утопия и человек в своем современном мировосприятии никогда не сможет ЭТО воссоздать.

Ну и где - утопия? Социализм - "кто не работает, тот не ест", "от каждого - по способнотям, каждому - по труду".
Что мы имеем? - Уравниловку, голодную смерть, или принудработы для безработных, искусственную(унизительную и нелепую) занятость.

Коммунизм - "от каждого - по способнотям, каждому - по потребностям". Это - в том будующем, когда доля человеческого труда в производстве будет незаметна - и каждый мог бы получать, практически, по желаниям, а не по потребностям. Зато, опеределение этих самых потребностей, как и создание искусственной занятости при социализме, даёт место раздуванию бюрократии - и всяческим её злоупотреблениям и коррупции.

Всё это - заложено в самих примитивных идеях, а не привнесено реальными Сталиными.

О том, что нас ждёт в ближайшем будущем, в лучшем случае, можно у Лукьяненко почитать. Вместо коммунистических принудработ и уравниловки - всё, что душа пожелает - для востребованных реально, толпы искусственно(но без принудиловки) востребованных гуманитариев и принципиальные безработные, живущие лучше, чем рабочие сегодня. И ведь, тоже не рай земной - но и не коммунизм.

А у Щеглава("Тень Спрута") можно узнать и немалую цену завтрашнего "рая" - идеальная несвобода - вплоть до ГБ, лезущей даже в мысли...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 05 Sep 2004 03:09:25

Ник Novel
Посвященный


Russia
18 сообщений
Послано - 05 Сент 2004 :  10:02:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Это что за примеры утопий!
Лукьяненко писал утопии? Когда?
Может лучше Ефремова вспомним или Рыбакова?

И как могучий ваш рычаг
Сломает в умниках упорство
И сдвинет глупость в дураках?

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 05 Сент 2004 :  11:38:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кажется, Mat имел в виду цикл рассказов Лукьяненко "прекрасное далеко"


малый
Посвященный



20 сообщений
Послано - 05 Сент 2004 :  11:57:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Карта света, на которой не помечена страна Утопия, недостойна висеть на стене, ибо на ней нет земли, на берег которой человечество все время высаживается. А высадившись, человечество начинает высматривать, нет ли лучших стран, и снова натягивает паруса. Прогресс - осуществление утопий",-Оскар Уайльд. Ищите да обрящете...


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design