Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Еретики и все-все-все - 1

Еретики и все-все-все - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  13:12:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение

Плюмбэкс, ага, Вы еще сравните коммунизм и фашизм. Корреляций будет еще больше.
Нет, я не то имел в виду, я имел в виду, что корреляции как раз не во всём есть, то есть во всём не есть, то есть... что я хотел сказать? Никто не знает? Ну вот, столько юзеров на пятой точке сидит, и никто не знает, что я хотел сказать.


инквизиция вроде как работала по регламенту.
Это противоречит предложенной реконструкции?
Да. Нет. Реконструкции не противоречит, я просто хочу сказать, что приоритет фашистским жертвам перед инквизиционными вполне оправдан, ведь фашисты арестовывали людей дискриминационно и по сомнительным даже для многих фашистов основаниям, а инквизиция арестовывала людей без дискриминации и по чёткому кодексу. Без эдакой двойной бугагалтерии. Поэтому предположение, что инквизиционные жертвы чем-то виноваты, имеет больше очков убедительности, ведь их же арестовывали без дискриминации, абсолютно демократично, всех подряд. То есть я хочу сказать... ну, неважно.
Just for lulz.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  13:54:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис


Тут уже вспоминали не раз про фашизм. Вспомню и я, пожалуй
Сначала Вы об этом вспоминали, потом преподносите как тенденцию..
Хм, а мне казалось, что в текущей части обсуждения фашистов первым упомянул аk23872

Общее между ними - разве что большое количество жертв (хотя различия, наверное, даже не в разы, а на порядки)
Так и в целом людей на Земле было куда меньше.


причины, принципы, цели, сама институционализация насилия)
Как много букв можно использовать и как мудрёно их составить чтобы прикрыть... очевидное и черное сделать белым, а белое - черным.

Дан

в магии человек считает себя способным управлять высшими силам, приказывать им (что само по себя еще не страшно), а посредством этого управлять и людьми (а вот это уже страшно - делать из людей марионеток и есть преступление).
Магия даёт возможность управления людьми - предположительно. Фактов управления толпами людей (причём в целях зла) со стороны церковников - множество, и многое - зафиксировано в истор. документах.


Я допускаю и возможность физического, а не только духовного влияния ведьм
Предупредили бы заранее - я бы и полслова Вам не возразил :)


Плюмбэкс

инквизиция арестовывала людей без дискриминации и по чёткому кодексу
Ещё один аргументище! В т. ч. например, для жертв описанных в цитатах, приведённых на 6 стр. данной темы.

предположение, что инквизиционные жертвы чем-то виноваты, имеет больше очков убедительности
и вновь вспоминаются цитаты от Eki-Ra



Отредактировано - Hellgion 09 Марта 2010 13:57:04

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  14:48:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion, плох тот ученый, который не допускает пограничную науку.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  14:50:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

а мне казалось, что в текущей части обсуждения фашистов первым упомянул аk23872

Оказалось, зря казалось. Вы раньше про фашистов говорили? Говорили. Чего тень на плетень наводить? "В текущей части", надо же...

Так и в целом людей на Земле было куда меньше

Ну так и инквизиторов, поди, поменьше было, чем нацистов.

Как много букв можно использовать и как мудрёно их составить чтобы прикрыть... очевидное и черное сделать белым, а белое - черным

Да ладно, букв не так много. К тому же Вы букв написали много больше, утверждая, что инквизиция и фашизм (нацизм) одно и тоже. Между тем явления это разные. Хотя каждое трагично - кто против?
Просто Ваши "аргументы" в стиле бабушек у подъезда - это не аргументы. И "очевидное" - оно, как показывает это обсуждение, вовсе не столь "очевидно", как Вам хотелось бы.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  14:53:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

плох тот ученый, который не допускает пограничную науку.
Imho, смотря с чем пограничную.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  15:00:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан

Ведьмы, как минимум, внушают человеку, что он не свободен, что он кукла в руках "страшных и непонятных сил" - одно это уже есть преступление.

Гм... Молчала я, молчала... А тут прям не удержалась.
А в религии священники внушают человеку, что он не свободен, что он раб в руках "страшной и непонятной силы", т.е. бога.
Так что в данном случае разницы не вижу никакой между тем, что говорят ведьмы, и что говорят священники...

а в магии человек считает себя способным управлять высшими силам, приказывать им

Магия бывает разная. И в магии так же просят. Все зависит от заклинания. А в молитвах... Что-то я не помню в "Отче наш" слов типа "прошу". Обычная схема - призвать ("Отче наш!"), восхвалить ("Да святится имя твое..."), а потом уже излагать суть призыва ("хлеб насущный дай нам днесь..."). Мало чем отличается от "Ветер, ветер, ты могуч! Ты гоняешь стаи туч!... Аль откажешь мне в ответе? Не видал ли где на свете...".
Схема везде одинаковая.

/зевнув, опять заснула/

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  15:03:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion, не поняла, вы про что? Есть термин такой, "пограничная наука".

НикитА


А в религии священники внушают человеку, что он не свободен, что он раб в руках "страшной и непонятной силы", т.е. бога.

Афигеть! Это ты слова "раб Божий" так понимаешь? Свобода, свобода выбора есть основное положение христианства.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 17:20:42

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  16:05:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Гм... Интересная свобода выбора... Из разряда: "Отдашь кошелек - останешься жить. Не отдашь кошелек - умрешь". И выбирать-то не из чего.
Сказки это все - о свободе выбора. А по-сути - обычное запугивание людей.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  17:12:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Безумное чаепитие продолжается, что ли? Завидую я Вашему энтузиазму, Дан. Вашу бы энергию да… да, впрочем, бесполезно.

Дан


аk23872,как я уже сказала, в психиатрии вполне отличают ту же шизофрению от одержимости. А ошибки случаются в любых видах деятельности.

Что, прям так и пишут: «Диагноз: одержим дьяволом. Лечение: изгнать к чертовой матери»?


А при чем тут газовые камеры??? Инквизиторы не убийцы, а судьи.

16 февраля 1568 года святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков. Большой привет судейской коллегии.


Про инквизиторов. Есть несколько простых соображений. Неправота гонителей вовсе не означает правоту гонимых - простое логическое рассуждение. И потом, если бы не инквизиторы, то кто бы пришел на их место? Добрые и благочестивые альбигойцы? Так ли уж они благочестивы? В России, где тоже имела место быть инквизиция, "еретик" Аввакум говорил, что, типа, "перепластал бы я всех нахрен", имея ввиду своих духовных оппонентов.

Да-да. Чтобы понять какие нехорошие люди альбигойцы надо непременно почитать, что там пописывал на досуге в ссылке мятежный протопоп. Это называется «простое логическое рассуждение». Кстати, протопопа перед тем тоже долго и старательно «пластали», но это, ведь, не имеет никакого значения. Мы-то с вами знаем, что он с самого начала был гадиной и сволочью.

Денис, а вот вы-то с аk23872 чего делите, не пойму в упор. Да, чтобы понять, отчего и почему, несомненно, надо рассматривать феномен в контексте эпохи и никак иначе. Хотя, опять же, это утверждение не имеет математического решения применительно к инквизиции. С XIII века у нас уже не одна эпоха-то началась и кончилась.

С другого боку, аk23872 прав, как ни крути – если не оценивать историю с точки зрения современного человека, не примеривать исторический выбор на себя, зачем вообще ее изучать?

Что же до веселого бреда, который несет о. Кураев…


гы-гы . . . . . . . . .
. . . . . .гы . . . . .
. . . . . . . . . . . .
. . .гы-гы-гы . . . . .
. . . . . . . . . . . .
(здесь были рассуждения, просто писать лень)

Как говорилось в одном хорошем кино: Man, he said it all!


Голос великого Резинового утенка!

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  17:17:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

аk23872,как я уже сказала, в психиатрии вполне отличают ту же шизофрению от одержимости. А ошибки случаются в любых видах деятельности.

Где этот учебник психиатрии??? Я хочу его почитать!!!

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  17:38:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411


Что же до веселого бреда, который несет о. Кураев…

Ну а с моей точки зрения бред несете Вы. И чего?

PS.


Хотя, опять же, это утверждение не имеет математического решения применительно к инквизиции.

А вот про математические решения не надо. У Вас не получится.

НикитА


Где этот учебник психиатрии??? Я хочу его почитать!!!


А что до католичества, то это целая наука такая, учит различать одержимость и разные психические расстройства (Ойстеррих, Маккасланд). Ну,и лечить, естественно.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 17:52:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  17:51:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Тьфу, я думала, ты про реальную психиатрию, а ты мне псевдонаучный бред, сдобренный теологией, подсовываешь...

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:00:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, ты, видимо, тоже не знаешь, что такое пограничная наука. Кста, а ты уже смогла найти Ойстерриха, да?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 09 Марта 2010 18:01:08

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:16:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Давай будем все-таки различать "психиатрию" и "католическую психиатрию".
Тогда твоя фраза, дабы ты не вводила в заблуждение людей и не происходила подмена понятий, должна звучать так:

"ak23872,как я уже сказала, в католической психиатрии вполне отличают ту же шизофрению от одержимости. А ошибки случаются в любых видах деятельности".

Потому что мне неизвестны в сегодняшней "официальной" науке "психиатрия" таких диагнозов, как "одержимость бесами".

А раз ты говоришь о католической психиатрии, то я лично удаляюсь из обсуждения. Потому что религиозный бред меня уже давно не интересует.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:26:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, я не думала, что "католическая психиатрия" суть "религиозный бред"

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 09 Марта 2010 18:26:38

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:30:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Для меня все, что имеет отношение к религии, мистике и т.д., т.е. то, что выходит за рамки официальной науки - это бред.
Вот когда официальная наука торжественно объявит, что бесы и одержимость ими существуют - тогда перестану считать бредом.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 18:32:41

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:33:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, любопытно, что ты подразумеваешь под "официальной наукой". Петрозаводский феномен к ней относится?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:40:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Открываешь учебники психиатрии и читаешь их. Вот это я и подразумеваю под "официальной наукой".

А при чем тут петрозаводский феномен? Он-то какое отношение к психиатрии имеет?

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:47:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, я хочу сказать, что Петрозаводский феномен имеет отношение к пограничной науке. И официальной наукой, в данном случае, физикой, он допускается и пристально изучается. Смею надеяться, наука-психология не более строга, чем физика, а потому не имеет право воротить нос от пограничных явлений по своему профилю.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Admin
Администратор
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  18:56:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Надейся.

Интересно, а официальная наука физика допускает то, что когда ведьма садится на метлу и становится легче, то это ей бесы взлететь помогают? Ну или если женщина не тонет, то потому, что она - ведьма? Замечательные и интересные бы работы тогда писали в вузах студенты-физики.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:07:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411

Денис, а вот вы-то с аk23872 чего делите, не пойму в упор. Да, чтобы понять, отчего и почему, несомненно, надо рассматривать феномен в контексте эпохи и никак иначе. Хотя, опять же, это утверждение не имеет математического решения применительно к инквизиции. С XIII века у нас уже не одна эпоха-то началась и кончилась.
С другого боку, аk23872 прав, как ни крути – если не оценивать историю с точки зрения современного человека, не примеривать исторический выбор на себя, зачем вообще ее изучать?

Это разные вещи - одно дело понять, а другое дело "на себя примерить". Речь о том, чтобы не путать одно с другим, чтобы они друг друга дополняли, только и всего.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:13:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, во-первых, ведьмы к физике отношения не имеют (я надеялась, ты знаешь). Во-вторых, ведьма - гораздо более сложное явление, нежели баба на метле. Такая атрибутика нужна, чтоб народу понятнее было.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:36:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Ага, зато ведьмы имеют отношение к психиатрии. Ну-ну.
Может быть, будешь тогда последовательной? Если ты допускаешь, что бесы и иже с ними существуют и они могут "захватывать" человека, то почему не допускаешь, что эти же самые бесы могут оказывать влияние на физические объекты (преодолевать закон всемирного тяготения - бабу, например, на метле таскать)? А какова суть ведьмы - в данном случае для разговора роли не играет - она тут у нас исключительно для примера. Мы тут про бесов и одержимость говорим. Т.е. в психиатрию мы бесов допускаем, а в физику - ни-ни? :) В медицину тоже допускаем? Ведь ведьмы, помнится, обвинялись в том, что насылали болезни и мор на людей и скот :) Короче, допускаем везде, кроме физики? :) Очень у нас узкоспециализированные бесы - всякие бактерии переносят, вирусы... А бабу на метле поднять не могут :)

Что-то сейчас подумалось... Когда я с компьютером очень мило и спокойно разговариваю, то он работает лучше. Однозначно, в список дисциплин нужно ввести "Психологию компьютера" и там изучать особенности взаимодействия с бесами процессора, демонами материнской платы...

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 19:44:19

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:44:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, еще раз, были разные тезисы . Ведьмы имеют отношение к пограничной науке. Католическая психиатрия имеет отношение к пограничной науке. Обряд экзорцизма имеет отношение к католической психиатрии. Физика допускает пограничные феномены, если ее аппарат позволяет их изучать (например, Петрозаводский феномен). Я допускаю существование ментального влияния отдельных людей (назовем их ведьмами) на других людей. Полеты ведьм я считаю выдумкой. Физика не занимается выдумками, не основанными на прямом эксперименте. В психиатрии, как и в любой науке, существуют пограничные феномены.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 09 Марта 2010 19:46:38

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:45:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Ну так вот я и говорю - ты допускаешь бесов и ведьм куда угодно, только не в физику :) Типа, другие науки занимаются выдумками, которые не основаны на прямом эксперименте. Т.е. ты считаешь, что все другие науки - это просто "высосано из пальца", придумка сумасшедших, и никаких экспериментов, исследований и т.д. не проводятся.

О... А медики-то и не знали...

Моя точка зрения кардинально отличается от твоей. Так что не вижу смысла продолжать спор.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 19:48:31

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:47:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, снова нет Ты невнимательно читаешь. И говоришь то, что я не говорила.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 09 Марта 2010 19:48:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:49:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, кста, в физике есть один демон - максвелловский.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:53:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Это ты меня невнимательно читаешь. Ты пишешь, что считаешь полеты ведьм выдумкой. Почему? Потому что не можешь этого объяснить физикой? Ну а почему психиатр должен считать одержимость бесами - не выдумкой? У него что, есть специальный аппарат для определения наличия бесов?

И потом, это ты написала:

Физика не занимается выдумками, не основанными на прямом эксперименте.

Так вот я и спрашивала - типа, остальные науки, значит, занимаются выдумками, не основанными на прямом эксперименте?

О, великий демон Интернета! Покарай неверную! Сбавь ей скорость до 28 килобайт, чтоб вспомнила времена темные, модемные... :)

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 19:54:02

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:53:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА


Ты пишешь, что считаешь полеты ведьм выдумкой. Почему? Потому что не можешь этого объяснить физикой?

Я не писала такой причинно-следственной связки. Все, что я хотела, я уже написала

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 09 Марта 2010 19:55:17

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  19:55:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Цитирую:

Полеты ведьм я считаю выдумкой. Физика не занимается выдумками, не основанными на прямом эксперименте.

Т.е. тут связи никакой нет? Два никак не связанных между собой стоящих рядом предложения? просто так написаны?

Ну раз просто так, то тогда может объяснишь, почему полеты ты считаешь выдумкой, а одержимость - нет?

У нас на работе в сети тоже есть один демон - Демон обновлений. Как запускается, так все зависает. Шлем в его адрес проклятия, но не срабатывает. Видимо, он живую речь не воспринимает. В следующий раз попробуем зашифровать в код.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 19:58:31

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  20:00:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, еще раз. Я считаю полеты на метле выдумкой, по разным причинам, которые к физике отношения не имеют и которые здесь вообще еще не обсуждались. А раз так, то и заниматься этим я не хочу, как физик не хочу, потому что выдумками физика не занимается. А ты мне пропихиваешь тезис "в обратную сторону".

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  20:03:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Ну а я, например, считаю всех этих бесов и одержимость выдумкой. Ну и что дальше?

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  20:10:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА


почему полеты ты считаешь выдумкой, а одержимость - нет?

Не думаю, что мои объяснения тебя устроят. Я исхожу из того, что наука не в состоянии объяснить все природные и ментальные явления. Следовательно, то, что она объяснить не может, не поддается строгой математической формулировке. Мои рассуждения (не формализуемые в принципе по указанной выше причине) такие: явления одержимости встречаются до сих пор и существуют канонические эффективные способы "лечения". О метлах же давно никто не вспоминает и никто не заменяет их на какие-либо современные "летательные средства". Поэтому я склонна считать метла выдумкой, которую инквизиторы использовали для целей, истинная формулировка которых скрывалась от простого народа.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  20:11:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА


Ну а я, например, считаю всех этих бесов и одержимость выдумкой.

Ну и на здоровье! Я просто высказываю свою точку зрения, вот и все.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 09 Марта 2010 20:12:34

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  20:13:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан

Hellgion, не поняла, вы про что? Есть термин такой, "пограничная наука".
Угу, пограничная - значит на границе с чем-то не так ли? Вот и получается, что ваша порганичная наука граничит с бредом, которым промывали мозги людям на протяжении тысячелетий.


Такая атрибутика нужна, чтоб народу понятнее было.
Большое Спасибо за признание! Вот мы и обнаружили один из приёмов вышеупомянутой промывки мозгов!


Я допускаю существование ментального влияния отдельных людей (назовем их ведьмами) на других людей. Полеты ведьм я считаю выдумкой.
На пред. странице Вы писали, что верите в физ. воздействие ведьм на людей. Т. е. Вы отделяете неодушевлённые предметы от живых существ: на первых ведьмы никак не влияют, на вторых - пожалуйста! Какая интересная теория! Наверное, может поспорить с дилеммой про ангелов и кончик иглы!



Отредактировано - Hellgion 09 Марта 2010 20:37:30

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  20:19:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Что значит "канонические эффективные способы лечения" от одержимости? И почему ты решила, что вообще есть эта самая одержимость бесами, а нет расстройства психики? Почему если речь идет о внушении, либо ритуале, ты склонна это привязывать к сверхъестественной проблеме?
У человека было плохое настроение. Он пошел в церковь, поставил свечку и т.д. И у него настроение лучше стало. Имеет ли это отношение к тому, что на него сошла "благодать божья"? Или ему просто надо было оказаться в определенном помещении, выполнить какие-то логичные действия, получить дозу хорового пения?
Одни молятся перед сном и хорошо от этого засыпают. Означает ли это, что ангел спустился с неба и бережет их сон? А я вот пью перед сном молоко и хорошо засыпаю. Видимо, от этого тоже ангел спускается с неба. Молоко - отличная молитва.

Ты считаешь, что одержимость есть и она "лечится"/"не лечится" с помощью "высших сил".
Я считаю, что одержимости нет, а есть психическое расстройство, которое лечится/не лечится с помощью различных способов влияния на психическое состояние человека (в том числе - и медикаментозным способом).

За каким шутом ты приплела религию к науке - не понимаю.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 09 Марта 2010 20:21:16

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 09 Марта 2010 :  22:27:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис пишет:

Это разные вещи - одно дело понять, а другое дело "на себя примерить". Речь о том, чтобы не путать одно с другим, чтобы они друг друга дополняли, только и всего.

Безусловно. И спорить с этим никто не будет. Другое дело, что изначально речь тут шла о тов. Кураеве, каковой выступает с добрым словом в защиту означенного явления. А это, как говорится, уже совсем другой коленкор. Понять не значит простить. И уж тем более не значит оправдать.

А уж такие завороты сознания, которые тов. Кураев выдает за научную лекцию, ни понять, ни простить невозможно. За такие вещи в суд надо подавать. За клевету.

Голос великого Резинового утенка!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2010 :  08:47:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411

Безусловно. И спорить с этим никто не будет

К сожалению, практика Вас опровергает - достаточно прочесть последние страницы три этой дискуссии:(

Другое дело, что изначально речь тут шла о тов. Кураеве, каковой выступает с добрым словом в защиту означенного явления. А это, как говорится, уже совсем другой коленкор

Ну, я тут вовсе не из-за Кураева, а совершенно по другой причине. Хотя в случае с Кураевым, как мне кажется, гораздо интереснее было бы подумать над причинами, которые обусловили именно такие его умозаключения. Не на уровне "рука руку моет" и "все они психи", конечно:)

Понять не значит простить. И уж тем более не значит оправдать

Ну так я с этим не спорю (хотя именно в этом меня тут и обвиняли, по сути:)) И я против упрощения, когда из некоторых деталей делаются, мягко говоря, очень далеко идущие выводы и неоправданные обобщения.
Вот было тут сравнение инквизиции с нацистами. Ну в какие ворота это лезет? Одни пускают людей под нож потому, что это "неправильные" люди, причем никакого шанса "исправиться" у них нет. Другие ведут человека на костер, потому что он - берем "чистый случай" ведьмовства - хотел не просто причинить вред другому человеку, но и посягал на ДУШУ этого человека (то есть, с точки зрения религии, на высшую ценность), причем посягал сознательно, злонамеренно и целенаправленно. Что общего? Ничего. Однако стригут под одну гребенку? Стригут.

НикитА

Я считаю, что одержимости нет, а есть психическое расстройство, которое лечится/не лечится с помощью различных способов влияния на психическое состояние человека (в том числе - и медикаментозным способом)

Не ты ли говорила, что не надо слишком на ИМХО упирать?:)
Тут ведь вот что интересно - все эти практики изгнания бесов и так далее, сформировались во времена, когда представления о мозговой деятельности были, мягко говоря, туманны (хотя и сегодня разрешены далеко-далеко не все вопросы). И даже если представить, что никаких бесов не существует, а есть лишь расстройства, то все равно - именно как явление, заслуживающее рассмотрения и изучения с точки зрения науки - интересно, как люди, по сути, методом тыка, научились эти расстройства купировать или исправлять. Разве нет? Разве не интересно узнать, каким образом удается воздействовать на сознание без операции, иссечения долей мозга, электрошока и сильнодействующих химикатов? Спору нет, срабатывало не всегда. Ну так и медицина не все лечит, чего уж там.
Кроме того, для человека на протяжении почти всей его истории бесы и одержимость были, мягко говоря, поубедительнее, чем какие-то "психические расстройства". И они искали помощи у священников. Хоть как это назовите - хоть заблуждения, хоть эффект плацебо - но если это работало, то чего нос воротить?:)

Одни молятся перед сном и хорошо от этого засыпают. Означает ли это, что ангел спустился с неба и бережет их сон? А я вот пью перед сном молоко и хорошо засыпаю.

Люди-то разные. Психика у всех разная. И в данном случае стоит ли запрещать людям молиться, если им молоко не помогает, или высмеивать их за то, что они нашли способ, который позволяет им привести себя в состояние душевного равновесия - пусть и более сложный, чем стакан молока?

Интересная свобода выбора... Из разряда: "Отдашь кошелек - останешься жить. Не отдашь кошелек - умрешь". И выбирать-то не из чего

Так ведет себя государство, между прочим:) И ничего, живем как-то - и даже в "свободном демократическом обществе":)))



Отредактировано - Денис 10 Марта 2010 10:16:07

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 10 Марта 2010 :  11:05:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис

Вот было тут сравнение инквизиции с нацистами. Ну в какие ворота это лезет? Одни пускают людей под нож потому, что это "неправильные" люди, причем никакого шанса "исправиться" у них нет. Другие ведут человека на костер, потому что он - берем "чистый случай" ведьмовства - хотел не просто причинить вред другому человеку, но и посягал на ДУШУ этого человека (то есть, с точки зрения религии, на высшую ценность)
Изумительно! Нет, даже так: ИЗУМИТЕЛЬНО!!!!
Тех же славян нацисты уничтожали не только за недочеловечность (под что они кстати тоже пытались подвести научную основу, если помните), но и для освобождения жизненного пространства, каковое для рейха было ещё какой важной ценностью! И по поводу "рецептов исправления" от инквизиции: по её мнению, как известно, наилучший способ исправления это сожжение! А это знаете ли весьма сомнительный способ с точки зрения "исправляемого" человека.

Кроме того, в то время как нацисты уничтожали людей, просто потому что они им мешали, их научная база разлеталась от любого порыва ветра (условно говоря), их злодеяния в основном прекратились с падением соответствующей власти, а ареал распространения идей маргинализовался, "идеи" инквизиции пытаются отстаивать в "научных" дискуссиях.
А потому возникает вопрос: что опаснее для нас и нашего будущего?


Разве не интересно узнать, каким образом удается воздействовать на сознание без операции, иссечения долей мозга, электрошока и сильнодействующих химикатов?
Забавно, а про внушаемость человека, про массовый психоз и прочие подобные вещи вы никогда не слышали?



Отредактировано - Hellgion 10 Марта 2010 11:28:30

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Марта 2010 :  11:44:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Тех же славян нацисты уничтожали не только за недочеловечность (под что они кстати тоже пытались подвести научную основу, если помните), но и для освобождения жизненного пространства, каковое рейха было ещё какой важной ценностью!

Ну давайте уж признаем, что немцы вполне себе помещаются в границах нынешней Германии, и даже иммигрантов туда прибывает немало. И жратвы вроде бы хватает, не так ли?
Lebensraum - это скорее идеологический момент, чем экономический.

И по поводу "рецептов исправления" от инквизиции: по её мнению, как известно, наилучший способ исправления это сожжение! А это знаете ли весьма сомнительный способ с точки "исправляемого" человека

Ой, ну не надо, а? Инквизиция вовсе не обрекала на смерть всех поголовно, кто попал в ее лапы.
Хоть в БСЭ посмотрите статьи "инквизиция" и "аутодафе" (особенно применительно к вашему креативу про голых осужденных, на которых сбегались смотреть толпы праздношатающихся средневековых горожан:)).

Кроме того, в то время как нацисты уничтожали людей, просто потому что они им мешали, их научная база разлеталась от любого порыва ветра (условно говоря), их злодеяния в основном прекратились с падением соответствующей власти, а ареал распространения идей маргинализовался "идеи" инквизиции пытаются отстаивать в "научных" дискуссиях

Ну, прямо в самый ливер. Куда деваться? Даже и не знаю...:) Как Вы ловко уравняли защиту идей (где у меня Вы ее увидели?) и сами массовые уничтожения! Это уж не говоря о том, что нацистские идеи, к сожалению, вполне себе живы и здравствуют - чего далеко ходить, недавно перечитал дискуссию про Жюля Верна и капитана Немо, так там некий небезызвестный Вам Hellqion назвал капитана Немо представителем "угнетённой, и к тому же отсталой нации". Интересная оговорочка, не правда ли? Я бы сказал - с вполне определенным душком...:)
Впрочем, я с самого начала сказал, что Вы рассуждаете точно также, как - в Вашем представлении - рассуждали инквизиторы. Спасибо, что подтвердили:)

А потому возникает вопрос: что опаснее для нас и нашего будущего?

Для нашего будущего опаснее всего глупость - когда люди, не зная ничего толком, будут громоздить масштабные теории.

Ах да, чуть не забыл.

Забавно, а про внушаемость человека, про массовый психоз и прочие подобные вещи вы никогда не слышали?

Слышали, слышали... Но как это отменяет проявление научного интереса к этим явлениям, и удивительность самого факта отыскания этих ключиков к человеческому сознанию и подсознанию, разработку ритуалов, психотехник и так далее?
Или Вы считаете, что психозы, внушения и так далее наукой не изучаются и изучаться не должны?


Отредактировано - Денис 10 Марта 2010 11:48:32

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design