Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Еретики и все-все-все - 1

Еретики и все-все-все - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  12:30:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ходил-бродил

Извините, что долго не появлялась. Форум как сигналы с далекой звезды - запустил и ждешь ответа


А началось формирование ненависти к кошкам еще задолго до инквизиции.

Это и есть одна из ключевых позиций Кураева, которого Вы так не любите. Он говорил, что многие жестокие традиции, такие, например, как та же охота на ведьм, были задолго до инквизиции, во многих стран, многими изощреннейшими способами. А собак почему-то вывесили именно на инквизиторов. По меньшей мере, это несправедливо.

Кроме того, автор явно предвзят. Это следует из того, что он не просто излагает факты, а дополняет их словами типа: "Казнь приобретала и другие формы, осуществляясь под самыми разными бессмысленными предлогами." Уж позвольте читателям САМИМ судить, смысленные или бессмысленные это были казни.

О чем же, по-Вашему, свидетельствует этот отрывок? О жестокости к животным. Ну да. Ну и что???

И потом... Я думала, Вы мне свои рассуждения приведете (или это Ваша статья? Вы же, наверное, что-то пишете, раз профессиональный историк). Свои соображения относительно неправоты Кураева.


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 09 Янв 2010 12:34:15

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  15:08:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Казни бессмысленные, казни со смыслом, новая старая игра в слова. Избавление от неё - вопрос перспективы всеобщего будущего Человечества.
Конечно, людей казнили во все времена - в основном, потому что времена все в истории были жестокие, да и казнящие часто имели неплохие перспективы и возможности оказываться на месте своих жертв.
Честная и ответственная оценка всего этого исторического кровавого дерьма (прошу прощения) - является необходимым условием реальной "светлости" вышеупомянутого будущего. Иначе мы вновь придём к тому, от чего нас начала отводить ВМВ.


Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  17:15:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion, для всех светлого будущего не бывает. Это только в "сказках" Ефремова чудеса такие приключаются. А если у людей исчезнет чувство агрессии, то это будут уже не люди, а "бетризированные" существа, о которых писал Лем в "Возвращении со звезд".


С уважением,
полу-умная женщина.

KeLLendiL
Хранитель


Russia
511 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  17:40:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот тут пишите о животных, точнее кошек в глазах инквизиции. Я плохо знаком с верой католиков, но у нас православных считается же что собаки отродье нечистое, а кошки нормальные. Или это стало сейчас? И у католиков так и осталось? А вобще если смотреть с позиции нашего сегодняшнего общества, и церковного учения, то по мне инквизиция это самая бредовая организация, что обезьяны с гранатой, то есть ни зло и не добро, а так животные не разумные. Хотя есть еще любопытный факт, животные, которые описывались все священные или же антагонисты в разных верах. Получается что инквизиция была организация, по сбору суеверий, которые опять же церковь порицает. Так что ниче путного это сборище идиотов не могло сделать по определению, кроме нагнать страха и разброда.

-Ну что ты за идиот, Булыжник?
- Нормальный идиот, как все.
- Не уверен..

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  18:01:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
KeLLendiL


Так что ниче путного это сборище идиотов не могло сделать по определению, кроме нагнать страха и разброда.

Ну браво! Вы, видимо, считаете укрепление государственности, и становление европейской науки "разбродом"?


С уважением,
полу-умная женщина.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  18:06:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок, перво-наперво - смотря что понимать под "светлым будущим"! Именно сказки, которыми промывали мозги населению разных стран правящие режимы на протяжении многих веков, или просто нормальную человеческую жизнь с соблюдением всех прав и без унижения его достоинства.

И ещё 1 момент: неужели агрессия у людей должна обязательно выливаться в тягу к убийствам (в т. ч. крайне жестоким) и приводить их к наблюдению за средневеково-подобными кровавыми "реалити-шоу" вроде публичных казней и т. п.?
Никак иначе она проявляться не может?



Отредактировано - Hellgion 09 Янв 2010 18:08:26

KeLLendiL
Хранитель


Russia
511 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  18:28:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный лужок, ну если подмять под себя власть, разбить на разные ордена церковь, это с вашей позиции нормально? Не разброд? Или вы инквизицию со всей червью отождествляете? А насчет науки это вобще спорный вопрос, толи она вопреки, толи по необходимости, во время всех их воин развивалась. Они и ее зарубили, если бы не приносила им пользы, иначе восток бы им показал, шкуру свою они берегли.

-Ну что ты за идиот, Булыжник?
- Нормальный идиот, как все.
- Не уверен..

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  18:28:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
KeLLendiL


Вот тут пишите о животных, точнее кошек в глазах инквизиции. Я плохо знаком с верой католиков, но у нас православных считается же что собаки отродье нечистое, а кошки нормальные. Или это стало сейчас?


Вдруг приходит дьявол сам,
С бородою и с усам;
Рожа словно как у кошки,
А глаза-то-что те плошки!


Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  21:24:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion


Именно сказки, которыми промывали мозги населению разных стран правящие режимы на протяжении многих веков

Это Вы про Ефремова??


просто нормальную человеческую жизнь с соблюдением всех прав и без унижения его достоинства

Ага. Счастья для всех, сказал полоумный Сталкер Тарковского.


неужели агрессия у людей должна обязательно выливаться в тягу к убийствам...

Агрессия может проявляться в спорте, да. Только никакой пан Спортсмен укрепить государственность не поможет.

KeLLendiL


подмять под себя власть, разбить на разные ордена церковь

Уй, это тоже инквизиция сделала?

Дались вам эти кошки, господа, прям чисто шаолиньские монахи. И вообще, это что, критерий человечности, что ли? Соратник Гитлера (кажется, Гиммлер, но может и кто-то другой) любил зверушек и был сентиментален.


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 09 Янв 2010 21:26:16

KeLLendiL
Хранитель


Russia
511 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  23:27:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок, вы что правда считаете, что не ответственна? Так в это время и был рассвет орденов, в погоне за влияние. А насчет кошек, мне например дались, мне и на много жалостнее, чем тех свиней из средневиковья, так как они то точно ни нечистой силой не были, ни уж тем более не могли быть еретиками, а уничтожали и их, потому что толи аллергия у пары инквизиторов случилась, решили прокляли, по идиотии своей.

-Ну что ты за идиот, Булыжник?
- Нормальный идиот, как все.
- Не уверен..

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 09 Янв 2010 :  23:51:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок


Вы, видимо, считаете укрепление государственности, и становление европейской науки "разбродом"?

Ну, с точки зрения церковных властей, укрепление светской власти и становление науки -- действительно разброд и шатания :-) Стадо не слушает пастырей.


А вообще ...тоньше надо работать :-) Липовый профессор-то :-)


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 10 Янв 2010 :  11:53:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок

Это Вы про Ефремова??
Это я про историю Человечества

Ага. Счастья для всех, сказал полоумный Сталкер Тарковского.
Счастье у всех людей разное - потому что они сами разные. Но по большому счёту счастье в убийствах для себя находит не такое уж большое кол-во людей. Так что это не проблема - если только заняться её решением.

Только никакой пан Спортсмен укрепить государственность не поможет.


Какая знакомая песня - из того же арсенала, что и казни со смыслом, только чуть более нового издания. Вот только никто никогда не удосуживался разъяснить оболваниваемым подданным: для чего укрепления, почему, от кого укрепляемся?
Главное укрепиться!
А под это дело спишём всё, что захотим!
п. с.

Только никакой пан Спортсмен укрепить государственность не поможет.

Очевидно, её должен укрепить пан инквизитор :)



Отредактировано - Hellgion 12 Янв 2010 10:46:01

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 13 Янв 2010 :  20:41:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
KeLLendiL


мне и на много жалостнее

А я песню знаю, жалостную: "У ко-о-ошки четыре ноги! Позади-и-и у нее длинный хвост! Но тро-о-онуть ее не моги-и-и за ее малый рост, малый рост!"

аk23872


Ну, с точки зрения церковных властей, укрепление светской власти и становление науки -- действительно разброд и шатания :-) Стадо не слушает пастырей.

Все было сложнее. Многие ученые, например, находились на высокой государственной службе и их исследования приносили прямую непосредственную пользу, как, например, изобретение средства против фальшивомонетчиков.


А вообще ...тоньше надо работать

Подскажите, как, г-н Калашников? Я человек простой, простодушный.

Hellgion

У меня впечатление, что я вам на больную мозоль наступила, которая инквизиторов-то не сильно касается, а, скорее, фашистов каких-нибудь.


С уважением,
полу-умная женщина.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Янв 2010 :  11:11:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок,
Всё гораздо проще:
не могу пройти мимо рассуждений, подобных вашим вышенаписанным - про обязательность и чуть ли не предпочтительность укрепления гос-ва насилием и казни со смыслом.
А фашисты, в общем-то не при чём: античеловечность их режима более-менее признаётся абсолютным большинством хомо сапиенс. Беда в том, что никто не хочет видеть глубинных корней этого режима, которые, между прочим восходят в т. ч. и к обсуждаемому здесь историческому эпизоду с инквизицией и еретиками.
С тех пор как на кресте умер за свою веру основатель самого мощного религиозного направления нашей планеты, а затем на протяжении нескольких следующих столетий его последователи (согласно христианской истории) многократно также мученически умирали за свои убеждения, Смерть За Веру стала не просто нормой в новом, христианском мире, а превратилась в один из его столпов и основных догматов.
Вся штука, однако, в том, что абсолютное большинство людей в сущности просто хочет жить, что несомненно приходит в противоречие с этим догматом.
Но люди ведь большие выдумщики. В конце концов не так уж важно, кто именно умрёт за веру: верующие или враги веры. Последние даже предпочтительнее: они умирают за веру вместо верующих, они враги веры и от их смерти можно получить прибыль в виде их имущества. Так, имхо, и появилась та самая инквизиция.
С началом технического прогресса влияние христианства на умы людей христ. мира стало сокращаться. В соответствии с постоянно (хоть и медленно) изменяющимися условиями жизни стали нарождаться новые и новые идеологии, предлагающие альтернатиыные пути развития - альтернативные пути к альтернативному раю для определённых групп населения. Все эти группы были мелки и слабы, они вынуждены были вести борьбу за существование, так что агрессивность к инакомыслящим перешла к ним из христианства самым простым и естественным образом. Идеологическое развитие продолжалось вместе с техническим прогрессом и в результате в двадцатом веке достигло двурогого пика, реализовавшегося в государственных формах, чьи представители с одинаковым упоением уничтожали всех, кто мог по той или иной причине быть причислен к врагам их "веры".



Отредактировано - Hellgion 14 Янв 2010 20:21:48

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 14 Янв 2010 :  15:49:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Довольно оргинальная точка зрения.


В конце концов не так уж важно, кто именно умрёт за веру: верующие или враги веры.

По-вашему, одним из важнейших пунктов христианства было "умереть за веру"? А вы не спутали христианство с кодексом бусидо?


...от их смерти можно получить прибыль в виде их имущества. Так, имхо, и появилась та самая инквизиция.

По-вашему инквизицию создали для грабежа ближнего своего? А религия, получается, отходит на второй план и служит только поводом для грабежа? А вы не спутали институт инквизиции с шайкой воров и убийц?


Все эти группы были мелки и слабы, они вынуждены были вести борьбу за существование, так что агрессивность к инакомыслящим перешла к ним из христианства самым простым и естественным образом.

Не поняла, кто, по-вашему, кого и за что бил. Инквизиция била группы технически подкованных граждан с альтернативным понятием рая или группы технически подкованных граждан били представителей церкви своими техническими приспособлениями?


С началом технического прогресса влияние христианства на умы людей христ. мира стало сокращаться.

Большинство великих ученых, положивших начало становлению европейской науки, были глубоко верующими лбдьми. Или вы про что-то другое?


С уважением,
полу-умная женщина.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Янв 2010 :  20:03:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок
А вы не спутали? (Х2)
Нет в обоих случаях.
Мученичество было в большом почёте. Иначе короли и прочие правители не жаждали бы так заполучить себе в родственники или предки святых либо самим получить соответствующий нимб, не были бы в почёте разные воинственные ордена и походы в "Святую землю".
В средневековье любая власть мало чем отличалась (при случае) от шайки воров и убийц, в т. ч. церковная.
Если Вы не знаете историю в элементарнейших, известнейших фактах - что ж, Жаль!

Не поняла, кто, по-вашему, кого и за что бил. А тут вообще не понял, как этот Ваш вопрос соотносится с приведённой перед ним цитатой из меня:

Все эти группы были мелки и слабы, они вынуждены были вести борьбу за существование, так что агрессивность к инакомыслящим перешла к ним из христианства самым простым и естественным образом.

Инквизиция била тех, кого в данный момент хотели поставить под удар сами инквизиторы (что не исключает существования общей стратегии )

Большинство великих ученых, положивших начало становлению европейской науки, были глубоко верующими лбдьми. Или вы про что-то другое? Я всего лишь про изменение мира в Новое время говорю. Про постепенный распад того мировоззрения и мировосприятия, который создавала у людей Церковь, начавшийся после открытия Америки, начала использования машин и развития наук.
А во что верили конкретные люди не столь уж важно - на фоне последствий того, что они сделали.



Отредактировано - Hellgion 14 Янв 2010 20:11:47

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 14 Янв 2010 :  20:42:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion


В средневековье любая власть мало чем отличалась (при случае) от шайки воров и убийц, в т. ч. церковная.
Если Вы не знаете историю в элементарнейших, известнейших фактах - что ж, Жаль!

В таком случае, вся история человечества есть история воров и убийц. Мне Жаль, что вы ее так воспринимаете.


С уважением,
полу-умная женщина.


Отредактировано - Ослиный Лужок 14 Янв 2010 20:43:33

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 15 Янв 2010 :  10:37:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Не-не, это мне Жаль - хочется ведь, чтобы люди смотрели на историю без розовых очков, и воспринимали её во всей полноте и честно, без прикрас. А у Вас как раз пример противоположного подхода наблюдается.

Как там было сказано в фильме про царя, прозванного за жестокость Васильевичем: "Всякая власть от Бога"? Такой подход к истории ни к чему хорошему не приведёт!



Отредактировано - Hellgion 15 Янв 2010 10:40:16

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Янв 2010 :  13:25:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Приведу несколько интересных выдержек из монографии И.Р. Григулевича «Крест и меч. Католическая церковь в Испанской Америке, XVI–XVIII вв.» Из главы «Инквизиция в новом свете».


Формальное учреждение трибуналов инквизиции в испанских колониях Америки вызвало волну террора против подлинных или воображаемых противников испанской колониальной власти. Достаточно сказать, что только в течение первого года своей деятельности в Мексике трибунал инквизиции провел свыше 170 процессов и расследований, а до конца столетия в его "балансе" уже числилось 113 сожженных еретиков, свыше 1000 процессов и много сотен расследований (Greenleaf R. E. Op. cit., p. 162-163), предпринятых по доносам или признаниям, добытым под пыткой у обвиняемых. На первый взгляд, указанные цифры могут показаться незначительными. В действительности это не так. По каждому процессу или расследованию привлекались вместе с обвиняемыми их родственники, соседи, сослуживцы и десятки людей. Таким образом, 1000 процессов могли означать, что инквизией было "охвачено" по крайней мере 10 тыс. человек. Для колониального общества XVI в. это была внушительная цифра, если учесть, что число испанцев в Мексике в то время не превышало 50 тыс. Нетрудно предположить влияние этих процессов и расследований на колониальное общество: они создавали атмосферу страха, запугивания, в которой только тот мог чувствовать себя в сравнительной безопасности, кто ревностно выполнял все требования инквизиции, церковной иерархии и колониальной администрации.


Кульминационным моментом инквизиционного процесса являлось аутодафе, на котором инквизиторы перед народом и властями оглашали приговор своим жертвам и подвергали их наказаниям. Аутодафе совершались по мере накопления осужденных и приурочивались к большим праздникам. Например, в аутодафе 25 марта 1601 г. в Мехико участвовали 143 "еретика", из них 32 были обвинены в кальвинизме и лютеранстве, 4 подвергнуты сожжению (Greenleaf R. E. Op. cit., p. 209).


С не меньшей тщательностью и усердием готовилось и кемадеро. Заблаговременно завозились сухие дрова, хворост, веревки, вкапывались столбы, к которым привязывали осужденных на костер. Расходы по устройству помоста и кемадеро, разумеется, оплачивались самими жертвами инквизиции, имущество которых ею конфисковывалось. С полным основанием поэтому мог заявить один из смертников – Томас Бревиньо де Собремонте своим палачам, когда его готовили 11 апреля 1649 г. в г. Мехико к костру: "Не скупитесь на дрова, они мне обошлись слишком дорого, чтобы мне их еще жалели" (Lea H. Ch. Op. cit, p. 288).


Пытки были обычным явлением в застенках колониальной инквизиции. Рассмотрим, например, дело 26-летней Менсии де Луна, обвиненной в участии в так называемом "великом заговоре", якобы раскрытом инквизицией в Лиме в 1635 г. Вместе с ней было арестовано несколько десятков "португальцев", проживавших в то время в столице перуанского вице-королевства. Все они подозревались в иудаизме и были подвергнуты пыткам. Многие признали свою "вину", но некоторых истязания не сломили. Двое из арестованных, не выдержав пыток, покончили с собой. Менсия де Луна была арестована вместе с родными. Сестра и племянница под пыткой признали, что исповедуют иудаизм, и показали на Менсию как на свою единоверку, которая "почитала субботу за праздник, одевала в этот день чистое белье и платье, на ужин вместо мяса ела рыбу и фрукты, а посты соблюдала, как это делала королева Эсфирь". Муж Менсии под пыткой категорически отрицал обвинения в иудаизме как в свой адрес, так и в адрес жены. Сама Менсия настаивала на своей невиновности. Учитывая обстоятельства дела, инквизиторы решили подвергнуть ее пыткам "до тех пор, пока это сочтем необходимым с тем, чтобы получить от нее истинные показания по выдвинутому против нее обвинению, предупредив ее, что если во время указанных пыток она умрет или лишится частей своего тела, то повинными в этом будем не мы, а она сама, так как отказалась говорить правду". В ответ на это предупреждение Менсия де Луна заявила, что считает себя невиновной.
А теперь предоставим слово протоколу дознания.

Скрытый текст

Редкий, исключительный случай? Нет, обычный, рядовой казус в повседневной практике инквизиторов. Почти на каждом аутодафе сжигались на кемадеро останки жертв инквизиции, единственным "преступлением" которых являлось то, что они скончались от пыток. На аутодафе в Мехико 11 апреля 1649 г. было таким образом посмертно казнено (!) десять человек. Подобными примерами можно было бы заполнить целую книгу.
Менсия де Луна скончалась от пыток в присутствии трех чиновников инквизиционного трибунала, не считая двух палачей, которые и пальцем не пошевелили, чтобы оказать ей какую-нибудь помощь.
Со смертью Менсии де Луна ее дело не было прекращено. Трибунал инквизиции отлучил ее от церкви, конфисковал имущество и приговорил к сожжению на костре "в изображении".
23 января 1639 г. в Лиме ее изображение (кукла) было предано костру, на котором нашли мученическую смерть 11 других "нераскаявшихся грешников", осужденных на смерть по делу о "великом заговоре".


Инквизиторы пытали и детей. В июле 1642 г. 13-летний Габриель де Гранада под пыткой "выдал" 108 человек, якобы повинных в иудействе. Все они стали жертвами инквизиции, многие из них погибли на костре.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Admin
Администратор
dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 15 Янв 2010 :  16:13:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ослиный Лужок пишет:



Hellgion


В средневековье любая власть мало чем отличалась (при случае) от шайки воров и убийц, в т. ч. церковная.
Если Вы не знаете историю в элементарнейших, известнейших фактах - что ж, Жаль!

В таком случае, вся история человечества есть история воров и убийц. Мне Жаль, что вы ее так воспринимаете.

Насилие - если и не наиболее короткий, то наиболее примитивный путь к достижению цели. Физическое устранение инакомыслящих избавляет убийц от неизбежных компромиссов, без которых невозможно сосуществование разных мировоззрений, рас и культур. Компромиссы требуют затрат умственных и духовных сил и, следовательно, определённого уровня подготовки - знаний, опыта и времени на их приобретение. Вспомните Рыбакова:

«Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы»

Насилие сопутствует человеку с каменного века, и вся история человечества, действительно - история воров и убийц. Что мало кому нравится сейчас и вряд ли нравилось всем в прошлом. К животным инстинктам относить человеческую жестокость глупо - здоровые животные не жестоки, и убивают только для пропитания. Следовательно, дефект кроется в недостаточном развитии самого человека - от животного ушёл, а куда ушёл - неизвестно. Поэтому все, сохранившиеся до нашего времени, религии направлены на духовное совершенствование человека - чтобы открыть путь для его дальнейшего развития. Фанатизм и нетерпимость в вопросах веры - признак вырождения идеи, положенной в основу религиозных учений.

Инквизиции перепадает за то, что она порождена христианством - религией, основанной на человеколюбии и божественной жертвенности во имя человечества. Нонсенс, так сказать. Убивать ближних из любви к ним - поступок сумасшедшего.

Не хамите, да не хамимы будете!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Янв 2010 :  16:45:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dokont

Убивать ближних из любви к ним - поступок сумасшедшего.

А если "любовь к ближнему" не принимать как единственный безусловный стимул к преследованиям за еретичество, то можно предположить, что, как минимум, часть этих "фанатиков веры" действовала по очень далёким от веры и вполне прозаическим причинам: ради чувства власти, ради наживы, даже просто из страха выказать недостаточно ревности перед коллегами.

Думаю, человеческий фактор на фанатическом рвении ой-ёй-ёй как сказывался.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 15 Янв 2010 :  18:46:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:


dokont
Думаю, человеческий фактор на фанатическом рвении ой-ёй-ёй как сказывался.

Естественно - любой фанатизм базируется на эгоизме. Каждый человек ощущает себя центром мироздания, но не каждый думает так же, как ощущает.

Не хамите, да не хамимы будете!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 17 Янв 2010 :  16:03:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, по поводу того, почему именно в Испании инквизиция была особенно активной, я бы предположил, что причина заключается в Реконкисте, точнее – многовековом господстве арабов на Пиренеях и столь же длительной освободительной борьбе испанцев. Любые оккупанты во все времена старались укрепить свою власть, используя принцип «разделяй - и властвуй», поэтому несколько веков подряд испанцы приучались искать предателей и врагов в своих собственных рядах, и, видимо, когда арабы, наконец, были изгнаны, избавиться от этой привычки, вероятно, уже вошедшей в менталитет, у освобождённой нации быстро не получилось. На это им понадобилось несколько веков.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2010 :  18:20:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Не пытались бы вы изобретать велосипеды в истории и психологии. А просто взяли бы, да почитали немножко про реконкисту и испанскую инквизицию. Хотя бы в самых общих чертах.
Узнали бы тогда, что длительная борьба христиан с мусульманами если что и подстёгивала, то не шпиономанию, а религиозный фанатизм. Которым замечательным образом воспользовались церковь и высшая испанская знать, чтобы укрепить свою власть и поправить финансы. Думаете, инквизиторы нищих по трущобам хватали, чтобы в еретичестве обвинять? Как бы не так.
Мавры и евреи составляли наиболее просвещённую и богатую часть населения. Этих людей ведь не просто так преследовали, жгли и изгоняли, их имущество конфисковывалось в пользу папства и в королевскую казну.

Так что всё было куда прозаичнее и, главное, куда логичнее.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 17 Янв 2010 :  18:52:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Извиняюсь, но не кажется ли вам, что по логике шпиономания и религ. фанатизм безо всяких проблем шли рука об руку?
ОДНАКО!
Религ. фанатизм и проявления крайней нетерпимости к иноверцам в средние века были весьма распространены, в т. ч в других европейских странах. Моё рассуждение касалось того, по каким причинам (возможно) Испания выделялась в этом смысле даже на таком фоне всеобщей агрессивности к чужим.

А про имущественную заинтересованность гонителей я и сам писал выше


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2010 :  19:00:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Извиняюсь, но не кажется ли вам

Не кажется.

По этой теме вполне достаточно написано, чтобы выдумывать всякие сенсации в психологической науке. Любому неглупому человеку хватит пары часов, чтобы получить внятное представление. Было бы желание.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 17 Янв 2010 :  20:10:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Не кажется.
Ладно :)

Вы против привлечения психологии к истории?
А я вот За :)
Много интересного и важного можно было бы узнать об истории и современности.
Например, русские князья, как известно, платили целую кучу взяток золотоордынской верхушке, чтобы получить ярлык на княжение. А теперь мы удивляемся, почему это у нас такой высокий уровень коррупции.
Или вот ещё один пример. Из смежных наук.
Если женщина попадает в руки банды отморозков и на протяжении нескольких месяцев её избивают, насилуют, унижают, морят голодом, пичкают её всякой наркотической дрянью, и она при этом беременеет в результате одного из изнасилований и каким-то чудом рожает ребёнка, каковы шансы что этот ребёнок будет нормальным, здоровым как в психологическом, так и в любом другом отношении?
Имхо - очень невелики!
А если на месте ребёнка представить целый народ, будущую нацию?
Подумайте!


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2010 :  21:54:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
А ещё на Руси до принятия христианства было многожёнство. Это объясняет, почему современные мужики ходят налево - потому, что против ментальности не попрёшь.
Правда, непонятно, почему налево ходят женщины... наверное, тут как-то немцы были замешаны. Из Ливонского ордена.

Вспомнил, вот, анекдот старый...

Два мужика встречаются, один у другого спрашивает:
- Спички есть?
- Есть.
- Значит с потенцией порядок. Молодец!
Второй мужик в изумлении:
- С чего ты взял-то?
- Да логика элементарная. Спички есть - значит куришь.
- Ну, курю.
- Если куришь, значит пьёшь.
- Ну, пью.
- Если пьёшь, значит по бабам ходишь.
- Ну, допустим.
- Так значит порядок с потенцией-то!
- Ты глянь, и впрямь всё верно!

Приходит второй мужик на работу, к коллеге подходит:
- Спички есть?
- Нету.
- Значит кастрат. Сочувствую.

Вот и ваша логика такая же. Оспаривать смысла не вижу.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Хеймдаль 18 Янв 2010 14:42:20

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  10:59:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Eki-Ra, так дело-то ваше
Но ведь понятие "менталитет" никто вроде бы не отменял, в том числе относительно целых народов.
(Хотя, возможно, вы назовёте это телевизионными байками и ничего подобного на самом деле не существует, но это дело, опять же ваше, да и я гадать не буду)
У каждого народа (в т. ч. и у так отличившихся в период существования обсуждаемой здесь инквизиции испанцев) есть своя история, более или менее длянная, и соответственно - свой период формирования нации. В каждом конкретном случае он происходил в окружении некоторого набора внешних обстоятельств, также влияющих на процесс формирования народа-нации, как и внутренние факторы. Вы говорите что оккупация территории, на которой происходит формирование нации другим народом, обладающим резко отличающейся культурой, образом жизни, тем же менталитетом, наконец, действующим крайне агрессивно, никак не влияет на формирующуюся нацию?



Отредактировано - Хеймдаль 18 Янв 2010 14:44:33

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  12:03:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Вообще-то между "аргументировать" и "иллюстрировать" есть определенная разница. А еще есть такое понятие "притягивать за уши". И даже народная мудрость про "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Голос великого Резинового утенка!

LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  13:08:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спокойствие, только спокойствие! (С) Карлсон.

Imperare sibi maximum imperium est.(с) L.A. Seneca.


Отредактировано - Хеймдаль 18 Янв 2010 13:15:08

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  13:44:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411, имхо, в данном случае иллюстрация была очень близка по сути к аргументации.



Отредактировано - Хеймдаль 18 Янв 2010 14:50:48

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  14:12:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Впрочем, для тех, кому интересно, и кто привык думать головой, а опираться на факты, дам небольшую справку. (дал бы большую, да просто времени жаль, а подробную информацию для всех заинтересовавшихся темой найти будет, поверьте, несложно)

Так вот. Вестготы надёжно осели в Испании где-то в 450-х годах. Они там вызвались помочь римлянам разобраться с другими германскими племенами, и таки помогли, но уходить потом не захотели.

В 709 году в Испании высадился первый отряд арабов. Кроме них в завоевании Испании участвовали берберы – коренные жители Северной Африки, незадолго до того принявшие ислам. К 714 году вестготов разгромили в пух и прах, все крупные крепости королевства сдались. Арабы и берберы (христиане их маврами называли) сунулись было к Франкам, но там им не обломилось.

Почему так легко сдались вестготы? Потому, что к тому времени противоречий у них в обществе накопилось. Острых. Политических и социальных. Крестьянство было придавлено налогами и повинностями, знать активно боролась за престол, а огромное влияние католической церкви вызывало недовольство у проживавших в стране ариан и иудеев. Так что основная часть населения к приходу арабов отнеслась, мягко говоря, безразлично. Кое-кто из представителей господствующей верхушки им даже помогал (архиепископ Севильи, например). Единственное место, где маврам дали серьёзный отпор – это на гористом севере полуострова (королевство Астурия). Там позже и сформировались испано-христианские государства, оттуда и пошла Реконкиста.

Прошу обратить внимание, Реконкиста – это не «освобождение», это «отвоевание». Мусульмане когда-то честно украли завоевали, теперь мы, христиане, честно крадём украденное до нас отвоёвываем. Аминь.
Называть этот растянутый аж на 750 лет (!!!) процесс «освободительной борьбой испанцев» можно лишь от большой исторической неграмотности.

Что же собой представляла мусульманская Испания, ставшая к 929 году полностью независимой от других арабских государств?
А довольно специфический феодализм. Не получили, к примеру, развития прикрепление крестьян к земле и связанные с ним тяжёлые формы личной зависимости. Крестьяне арендовали участки у крупных землевладельцев и платили налоги в казну. В отличие от других западноевропейских стран раннего средневековья, налоги взимались преимущественно деньгами.
Значительная часть населения благополучно приняла ислам, другая сохранив свою религию, усвоила язык и культуру мавров (см. мосарабы). Впрочем, отношения между ними были не безоблачными, случались на религиозной почве даже восстания (особенно в Толедо).
Высокоразвитая городская цивилизация и невиданное для раннесредневековой Европы развитие культуры. В светских и религиозных школах Испании учились даже выходцы из христианских стран. Науки, искусства, ремёсла – всё на весьма высоком по тем временам уровне.
Но главное – в экономическом отношении ал-Андалуса стала процветающим и богатейшим регионом, она активно торговала на Средиземном море, её монета обращалась от Индии до Ирландии. Само собой, экономическое благополучие делало её города привлекательной целью для военных походов. И они, разумеется, ждать себя не заставили.

Арабы, даром что народ просвещённый, а проблемы всё те же – междоусобицы, делёжка пирогов, децентрализация… Христиане с севера понемногу начинают оттяпывать куски территории. В ходе завоеваний феодалы получают новые земли и административные должности в покорённых областях; церковь – опять же, земли и новые приходы в бывших исламских владениях. Королевская казна обогащается, упрочается престиж на международной арене. Крестьянство рвётся на новые территории из под гнёта многочисленных повинностей. Города, которые основываются, либо заселяются после отвоевания, получают значительные льготы… Словом, всем хорошо, все довольны, идёт нормальный и стабильный процесс КОЛОНИЗАЦИИ. В котором даже франки немножко поучаствовали… но мы о них тут не будем.

В общем, на протяжение почти восьми веков христиане постепенно вытесняют арабов с полуострова. Постепенно – даже не потому, что силёнок не было на одномоментное завоевание, а потому, что не ставили перед собой глобальную цель – Испанию освободить от захватчиков, а потому, что сами шли как захватчики – за добычей.
Между христианскими государями не было единства, они частенько враждовали между собой за территории, и в качестве союзников в междоусобицах нередко привлекали мусульманских правителей ал-Андалуса.
А ещё завоёванные территории нужно было осваивать, на подчинение и колонизацию уходили время и людские ресурсы. В захваченных городах вспыхивали восстания мусульманского населения, а нужны были постоянные войска на южных границах… и т.д. и т.п.
Вот потому Реконкиста – это не однородный процесс, она шла рывками, всплесками.
Вот потому с XI в. частым явлением было не завоевание отдельных мавританских государств, а превращение их в данников, ежегодно выплачивавших христианским королям огромные суммы. Это до поры попросту было выгоднее.

Если уж на менталитет испанцев вообще кивать, то надо смотреть совсем на другое, нежели высосанные из пальца комплексы «покорённых и изнасилованных». Да они (особенно испанская знать, дворянство) попросту привыкли воевать, привыкли к поддержанию доходов за счёт военных походов и ограбления соседей. Как только Реконкиста приостанавливалась, тут же начинались недовольства среди дворянства. А когда на Пиренейском полуострове вовсе не осталось ничего чужого, это закономерным образом повлекло за собой внешнюю экспансию и новые колониальные захваты.

В этой связи и учреждение, а также расцвет испанской инквизиции закономерно приходится на самый финал Реконкисты. Потому, что церкви и королю нужны были новые источники доходов, а искать их приходилось на уже завоёванных территориях. Вот и нашли – среди покорённых мусульман и евреев. Хотя по условиям капитуляционного договора 1492 г. мусульманам обещали оставить религиозную свободу.

Вот такая вот «освободительная борьба испанцев». Без привлечения буйной фантазии и произвольным отсылкам к науке психологии, а просто, что называется, по факту.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  20:15:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Что можно сказать по прочтении весьма информативного сообщения от Eki-Ra:
1) Испанская нация таки формировалась в период Реконкисты из разнородных групп населения. Первоначально - на севере полуострова, затем распространяясь всё больше на юг (при этом на севере остались не включившиеся в неё каталонцы и баски)

2) Арабы таки применяли политику "разделяй и властвуй" (упомянутые мосарабы), которая не могла не способствовать росту противоречий внутри местного населения по религиозному признаку. Что в совокупности с межлдоусобными противостояними между христианскими правителями (также упомянуто в означенном сообщении), общим религиозным фанатизмом, характерным для того периода, и огромной протяжённостью времени Реконкисты обеспечили, безо всяких сомнений, гигантский запас негативной энергии в испанцах, который был позже выплеснут и в инквизиции, и в завевании Америки, и в истреблении индейцев (причём за относительно короткое время).
3) Арабы, возможно, оказались менее агрессивны к местному населению, чем татаро-монголы или турки в аналогичных случаях. Однако абзац, посвящённый Кордовскому Халифату,имхо, излишне розовоочковый. Не стоит воспринимать столь благостную картинку как нечто на 100% реально бывшее. Не забываем, что это было средневековье, в конце концов!

И последнее
Eki-Ra, раз уж вы написали, чем не являлась по вашему Реконкиста, напишите уж тогда, чем она являлась (в форме определения). Если можно, плз.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  20:43:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Немного оффтопа

Скрытый текст

Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)


Отредактировано - НикитА 18 Янв 2010 20:45:16

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Янв 2010 :  21:21:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Испанская нация таки формировалась в период Реконкисты из разнородных групп населения.

Ага. И до Реконкисты формировалась. И после неё. Она просто формировалась, как и любая другая нация. Это настолько очевидно, что не требует ни доказательств, ни опровержений.


обеспечили, безо всяких сомнений, гигантский запас негативной энергии в испанцах, который был позже выплеснут и в инквизиции, и в завевании Америки, и в истреблении индейцев

Русским по белому вам говорю: негативные и позитивные энергии - это в романах ряда популярных фантастов. А историческими процессами двигают, в основном, две причины: 1. Политика; 2. Экономика. Всё прочее - это в 99% случаев не более чем фон и громко декларируемые поводы. Религиозные разногласия, как ни странно, тоже. Испанское государство, сформировавшееся в ходе экспансии, требовало для развития дальнейшей экспансии. Новый Свет тут оказался очень кстати.


Арабы, возможно, оказались менее агрессивны к местному населению, чем татаро-монголы или турки в аналогичных случаях.

В каких аналогичных? Вы вообще читали то, что я написал? Загляните в словарь, посмотрите что такое "оккупация". И сравните с "люди пришли, повыгоняли половину прежних людей, сами на их места сели и стали жить".

Не забываем, что это было средневековье, в конце концов!

Я-то об этом ни разу не забываю. Это вы раннее средневековье всё время пытаетесь современными мерками мерить. Думаете, я просто так свою "справку" с вестготов начал? В те времена нормой жизни было прийти на чужие земли, проломить бошки местным старожилам и на пепелищах их домов построить свои собственные дома. И жить там сотню-другую лет, пока другие не придут за тем же самым – бошки проламывать, дома строить и землю чужую пахать. Нормы жизни, психология, мораль - всё тогда было, вроде бы, и таким же, как теперь, да всё-таки другим. В деталях, так сказать, другим. В нюансах. В отношении к этим деталям и нюансам.
Поэтому что вы там у меня "розовоочкового" углядели – это ваши проблемы. Я расписал общую ситуацию, другой задачи перед собой не ставил.

А вот чего не разглядели...


Eki-Ra, раз уж вы написали, чем не являлась по вашему Реконкиста, напишите уж тогда, чем она являлась (в форме определения).

Специально для вас.
Реконкиста (по-испански отвоевание) - это процесс захвата и колонизации испано-христианскими государствами ранее занятых мусульманами территорий на Пиринейском полуострове.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 19 Янв 2010 :  12:48:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА,

Скрытый текст

Eki-Ra,


Испанская нация таки формировалась в период Реконкисты из разнородных групп населения.
Ага. И до Реконкисты формировалась. И после неё. Она просто формировалась,
Ха, так ведь вопрос-то в том и заключается: когда, в какой период, в каких условиях, из каких групп населения нация формировалась - у каждой нации это происходит по своему и потому у всех - приводит к разным результатам! В т. ч. к развитию жесточайшей формы инквизиции, как в случае испанцев.


негативные и позитивные энергии - это в романах ряда популярных фантастов. А историческими процессами двигают, в основном, две причины: 1. Политика; 2. Экономика. Всё прочее - это в 99% случаев не более чем фон и громко декларируемые поводы. Религиозные разногласия, как ни странно, тоже.
Совершенно согласен, у всех всегда именно эти 2 причины и лежат в основе любых действий. Вы немного спутали. Энергия - не причина для начала действия, она - причина того, каким по существу было это действие и почему это действие привело именно к тому, к чему оно привело, почему результат в истории был именно таким, каким он был. В данном случае, как я уже писал выше - причина того, почему в Испании и её колониях кровь лилась морями, в то время как в соседних государствах, - только реками и озёрами.


В каких аналогичных? Вы вообще читали то, что я написал? Загляните в словарь, посмотрите что такое "оккупация". И сравните с "люди пришли, повыгоняли половину прежних людей, сами на их места сели и стали жить".
Насколько я понимаю, в Испании имел место захват территории с подчинением и частичным изгнанием или порабощением населения, с частичной его ассимиляцией и с частичным же оседанием завоевателей на захваченных землях. Всё это вроде бы присутствовало и 2 других названных мной случаях.



Не забываем, что это было средневековье, в конце концов!
Я-то об этом ни разу не забываю.
А у меня вот иное впечатление сложилось после того как вы использовали без всяких оговорок и уточнений такие понятия современности как "шпиономания" или "освободительная война" применительно к средневековью. Вы пытались доказать, что их тогда не было. Конечно, не было в том виде, как мы это себе представляем, это же был другой мир!


Реконкиста (по-испански отвоевание) - это процесс захвата и колонизации испано-христианскими государствами ранее занятых мусульманами территорий на Пиринейском полуострове.
Хм, то есть Испания это что-то вроде раннего варианта США? (с точки зрения процесса создания)



Отредактировано - Hellgion 19 Янв 2010 13:07:05

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Янв 2010 :  15:25:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Ха, так ведь вопрос-то в том и заключается: когда, в какой период, в каких условиях, из каких групп населения нация формировалась - у каждой нации это происходит по своему и потому у всех - приводит к разным результатам! В т. ч. к развитию жесточайшей формы инквизиции, как в случае испанцев.

Повторяю, вы этим ничего не опровергаете и не доказываете. Я вам уже трижды «на пальцах» объяснил, откуда и зачем взялись испанская инквизиция и испанский экспансионизм того времени. Но вы всё пытаетесь привязать историю событий (изложенную мной выше, ага) к вашему раннему тезису про «испорченную ментальность» испанцев… И это как было, так и остаётся пустым разговором ни о чём.


Энергия - не причина для начала действия, она - причина того, каким по существу было это действие и почему это действие привело именно к тому, к чему оно привело, почему результат в истории был именно таким, каким он был.

Постройте на этом новую историческую теорию. Прославьтесь.


В данном случае, как я уже писал выше - причина того, почему в Испании и её колониях кровь лилась морями, в то время как в соседних государствах, - только реками и озёрами.

Надо думать, вы по берегам этих рек и озёр ходили с лотом и рулеткой – измеряли… М-да.

В любом худо-бедно масштабном историческом процессе играют роль не какие-то отдельные факторы или причины, а комплексы факторов и причин. Их сочетание. Нюансы вроде «эти убили сто тыщ, а те – ажно на три с половиной тыщи больше!» для понимания исторических процессов ничего не дают. Поэтому обсуждать их я просто не вижу смысла. А уж тем более – выдумывать методом «а вот мне так кажется».


Насколько я понимаю, в Испании имел место захват территории с подчинением и частичным изнанием или порабощением населения, с частичной его ассимиляцией и с частичным же оседанием завоевателей на захваченных землях. Всё это вроде бы присутствовало и 2 других названных мной случаях.

Да? Татаро-монголы переселялись в массовом порядке на русские земли? Изгоняли и ассимилировали население Руси? Оседали на захваченных землях?

Постройте на этом ещё одну историческую теорию. Прославьтесь. (Фоменко же смог!)


А у меня вот иное впечатление сложилось после того как вы использовали без всяких оговорок и уточнений такие понятия современности как "шпиономания" или "освободительная война" применительно к средневеековью. Вы пытались доказать, что их тогда не было. Конечно, не было в том виде, как мы это себе представляем, это же был другой мир!

Угу.
Во-первых, я не пытался доказать, что чего-то там не было. Я просто объяснил, что этого не было и объяснил почему этого не было.
Во-вторых, никто не мешает использовать современную терминологию для описания явлений древности. Другой вопрос – насколько удачно и уместно это делать.
А в-третьих:

«несколько веков подряд испанцы приучались искать предателей и врагов в своих собственных рядах» - вы писали? Или у меня браузер коварно глючит? Или вы пытаетесь мне намекнуть, что термин «шпиономания» не подходит к этому тезису?

«причина заключается в Реконкисте, точнее – многовековом господстве арабов на Пиренеях и столь же длительной освободительной борьбе испанцев» - и здесь тоже браузер глючит?

Так вот, везде, где я в своих постах писал «шпиономания» и «освободительная борьба испанцев», я обращался непосредственно к вам и написанному вами. Возможно, вы этого просто не поняли, но теперь-то знаете наверняка, не так ли? Можете перечитать предыдущие мои посты с учётом этого уточнения.


Хм, то есть Испания это что-то вроде раннего варианта США? (с точки зрения процесса создания)

Это что-то вроде любого завоевания чужих земель пришлыми людьми с целью жить на этих землях, пахать их и плодить потомство. В эпоху Великого переселения народов в Испанию пришли вестготы. Потом – мавры. Потом – христиане с севера. Так на протяжении многих тысячелетий происходило практически ВЕЗДЕ. Вплоть до сравнительно недавнего времени, когда подобные территориальные захваты стали по экономическим, политическим и моральным соображениям невыгодны и потому в практическом смысле малоосуществимы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 19 Янв 2010 :  16:56:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

1) "Повторяю..."
Что ж, можно констатировать, что тут каждый просто остается при своём мнении.

2) "Постройте..."
Воздержусь, пожалуй

3) "Надо думать..."
Да, людей тогда повсюду гибло много, но мы ведь не зря говорим про исп. инквизицию, да и индейцев тогда погибло много, а большая часть Америки принадлежала испанцам.
И не надо выставлять меня подобием Дьявола, кстати.

4) "Татаро-монголы..."
Вообще-то под властью Золотой орды находились не одни русские. Часть этих народов и племён ассимилировалась, часть изгонялась, на некоторых землях расселились татары и их потомки

5) по поводу первой позаимствовавнной у меня фразы - про поиск предателей и врагов. Забавно, на предыдущей странице подробно цитировать, как испанцы искали в своих рядах иудеев, а потом удивляться, почему я написал приведённую цитату, обвинять меня в осовременивании и привязывать ко всему этому шпиономанию, неизвестно зачем!

6) по поводу второй цитаты - про освободительную борьбу.
Имхо, "борьба" и, допустим, "война" - разные понятия. Первое шире, разнообразнее и может быть применено к средневековым обстоятельствам. Так что тут, думаю, можно и не спорить. (Как оказалось, слово "война" выше не упоминалось, ошибочка вышла)



Отредактировано - Hellgion 19 Янв 2010 17:30:02

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Янв 2010 :  18:28:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Что ж, можно констатировать, что тут каждый просто остается при своём мнении.

Видимо, наконец-то закончились «аргументы». Ура.


Да, людей тогда повсюду гибло много, но мы ведь не зря говорим про исп. инквизицию, да и индейцев тогда погибло много, а большая часть Америки принадлежала испанцам.

И… что? В этот момент Испания стремилась к расширению своих владений и имела к тому возможность. В разные моменты времени подобное проделывали разные государства во всех концах мира. Испанцы в этом плане отнюдь не что-то выдающееся.


И не надо выставлять меня подобием Дьявола, кстати.

Вы себе льстите безбожно…
Но я боюсь даже представить, где вы вообще это увидели.


Вообще-то под властью Золотой орды находились не одни русские. Часть этих народов и племён ассимилировалась, часть изгонялась, на некоторых землях расселились татары и их потомки

А вы в следующий раз уточняйте, что имеете в виду. Становление Золотой Орды как государства и покорение ближних и дальних соседей с целью их (соседей) обложения данью – вопросы принципиально разные.


по поводу первой позаимствовавнной у меня фразы - про поиск предателей и врагов. Забавно, на предыдущей странице подробно цитировать, как испанцы искали в своих рядах иудеев, а потом удивляться, почему я написал приведённую цитату, обвинять меня в осовременивании и привязывать ко всему этому шпиономанию, неизвестно зачем!

Забавно - это когда вы пытаетесь собственные домыслы приписать оппонентам.

Поэтому уточню (во избежание): вы тут намекнули на связь вашего первого поста с тем, что я ранее цитировал из «Крест и меч»? Или на что-то другое? (прямо ведь так трудно сказать)

Кстати, в «осовременивании» обвинили меня вы. И у вас это почему-то к терминологии сводится «неправильной». Я вам писал, что вы «раннее средневековье всё время пытаетесь современными мерками мерить». О вашем подходе к проблемам я писал, проще говоря.


по поводу второй цитаты - про освободительную борьбу.
Имхо, "борьба" и, допустим, "война" - разные понятия. Первое шире, разнообразнее и может быть применено к средневековым обстоятельствам. Так что тут, думаю, можно и не спорить. (Как оказалось, слово "война" выше не упоминалось, ошибочка вышла)

И нафиг тогда расписали мне разницу между «борьба» и «война», если всё равно «ошибочка вышла»? И что значит «первое шире, разнообразнее и может быть применено к средневековым обстоятельствам»? (это про «борьба», надо думать) А второе к средневековью применено быть не может, только к новому времени? К чему вы это вообще?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design