Послано - 09 Ноябр 2022 : 09:48:25
Ну тут речь шла о том, что бы случилось, если бы Тейлор появилась ЖИВОЙ в городе на земле Гимель. Из ответа автора следует, что её тут же бы грохнули. По крайне мере я так понял
Но мне кажется тут дело больше не в том, что автор ненавидит своего персонажа, а в том , что любит потроллить читателей и фанатов Червя.
А так автор вроде уже подтверждал где-то в обсуждении, что Тей таки умерла в конце произведения. Хотя имхо лучше бы оставил открытый финал, но наверно его достали бесконечные споры между фанатами на форумах...
Ну тут речь шла о том, что бы случилось, если бы Тейлор появилась ЖИВОЙ в городе на земле Гимель. Из ответа автора следует, что её тут же бы грохнули. По крайне мере я так понял
Но мне кажется тут дело больше не в том, что автор ненавидит своего персонажа, а в том , что любит потроллить читателей и фанатов Червя.
А так автор вроде уже подтверждал где-то в обсуждении, что Тей таки умерла в конце произведения. Хотя имхо лучше бы оставил открытый финал, но наверно его достали бесконечные споры между фанатами на форумах...
Может быть споры фанатов и надоели, если уж у нас порой в обсуждениях начинаеться порой такое... что на западных форумах творится, представить сложно) А так мне нравится концовка где ГГ одной рукой садиться на поезд, без своих сих в другом. И да я слышал про то, что сам автор говорил, что это предсмертные глюки Тэйлор. Но в книге об этом вроде не слово, так что забью на это) Кстати никто фанфиков не читал, про которые спрашивал?
То, что автор оригинала сам ненавидет Тэйлор? Ладно будем знать(к сожалению) Но вот понимания идей автора Плодов от этого у меня больше не появилось к сожалению
Почему вдруг "ненавидит"? Он писал эпичный гримдарк - это закономерный финал. Демонхарт в Плодах писал про ГГ, на секундочку, бомбу Симург. Симург, Вася! Это машина с заложенной программой устроить трэш, звездец, адъ и израэль. Вы ожидали, что он будет пахнуть фиалками? Вообще, червевселенная такой сеттинг где нет и не может быть "хороших" персонажей-парахьюманов по дефолту и все мамкины фикрайтеры, которые таковых выдумывают должны идти лесом в биореактор имени Уильяма Мантона.
Послано - 10 Ноябр 2022 : 13:30:39
gravediggerСкажите для чего вы читаете фанфики? В целом, а не по Worms в частности? Интересно просто откуда выскочило:"должны идти лесом в биореактор имени Уильяма Мантона". Не могу сказать за других, но сам читаю фанфики по произведениям которые заинтересовали своими персонажами и вселенными, что-то в большей, что в меньшей степени. Червь же заинтересовал больше персонажами. Вселенная конечно моментами интересна, но чем революционным похвастаться уже сейчас не может. Так, что интересны персонажи и их судьбы. А учитывая оригинал и как автор, та ещё своеобразная личность, с ними поступает, хочеться прочитать произведения где у персонажей складываеться судьба хоть как-то лучше. Пусть это даже комедийный трэш) Хотя ведь много произведений где раскрываеться проблематика слома личности кейпа после тригера и всё не скатывается в лютую дичь, а очень неплохо показываеться проблемы этих "героев". Без скатывания в ту или иную глубину дарка. И почему у нас так этот грёбаный дарк любят. Были любители оного, что загубили пару русско язычных годных фанфоф по червю. Но вопрос то, я первоначально задавал в немного другой плоскости. Я не говорил, что свои действия герой Плодов не логично для себе обосновывал. Понятно, что на его действия ввлиял крик пернатой. Вопрос у меня был в другом... действия всех героев прописанны автором и его логикой, логикой мира и персонажей,что он прописал у себя в голове. И вот надо подойти было к мысли, чтобы так поступить с ГГ оригинала в своём фанфе? Хотя там он и более лютую дичь творил( Хотя это даже наверное не вопрос, а крик души наверное? Просто до сих пор коробит от прочитанногл...
Не могу сказать за других, но сам читаю фанфики по произведениям которые заинтересовали своими персонажами и вселенными, что-то в большей, что в меньшей степени.
Почему?
1. Фанф, как "вид-род-семейство-класс-отдел-царство" - просто ещё один вид костылей для писателя. Ну... не только. Это ещё и к социальному роению фан-тусовок относится. Но вот именно, как костыли, фанф позволяет выдать "на гора" годную продукцию тем, кто иначе (как минимум - сегодня, пока) ничего читабельного ваять не смог бы... или просто не решился бы. За что и ценю! И вот именно в этом смысле, читаю большинство "больших" разделов фанфик-сайтов... ну, где мир - совсем уж не отталкивает.
2. Добрая, старая, привычная жвачка! Те же фанфики по ГП, с определённым отсевом конечно - замечательная, спокойная жвачка для мозгов. Ничего слишком неожиданного и напряжного. Разумеется, для "всего объёма чтения" это был бы огромный минус. Но "временами и местами" - плюс.
Вообще, совсем недавно сайты фанфиков были неистощимым, возобновляемым источником бесплатно предоставляемого авторами чтива. Что само по себе - бесценно!
Послано - 10 Ноябр 2022 : 15:32:32
Читаю всё это пылание про Талгата и задаюсь следующим набором вопросов: 1) Зачем читать фанфики в целом, ведь это всегда вторичное паразитирующее на оригинале произведение, которое не превзойдет оригинал, как бы ни пыжилось (в случае Червя, всё о чём я говорю надо возвести в кубическую степень). 2) Зачем читать то что тебе не нравится? Я проглядывал пару фанфиков, автор которых ху***лот в квадратной степени, просто чтобы при случае уе**ть ему, на предмет того что он именно никчемный ху**глот, но за исключением этого, какие могут быть причины, чтобы читать то что тебя бесит? Не нравится, закрыл и ушёл, автор увидит что теряет аудиторию и либо возьмется за голову, либо продолжит страдать херней, но это не будет действовать тебе на нервы.
Что касается Демонхертовского опуса. Я глянул пару раз. Я большой фанат Червя, поэтому нет, для меня не вывозит. Зачем вообще вы его (фанфик то бишь) читаете на серьезных щщах и пытаетесь что-то анализировать. Факты просты - если вам кажется что автор над вами издевается, возможно он издевается над вами. Не надо его читать всерьез и бесится - цель автора нарубить с вас лулзов.
Вообще, червевселенная такой сеттинг где нет и не может быть "хороших" персонажей-парахьюманов по дефолту и все мамкины фикрайтеры, которые таковых выдумывают должны идти лесом в биореактор имени Уильяма Мантона.
Неправильно. Стремление шарда к конфликту не отменяет того факта, что в шкале персонажей по Вилбоу встречаются, как паладины, идейно старавшиеся получить силы и делать добро, или делать добро получив силы, так и существования отморози на фоне которой любой Топорорылый будет выглядеть агнецем сострадания и милосердия. Вся остальная шкала включает в себя набор серых оттенков.
Даже если взять Эдемверс, за основу, то разделение на правых и левых там приводило к появлению тех кто мог считать себя хорошей стороной конфликта. Это в рамках мира и есть существование хорошего персонажа. Шевалье четкий пример того, как это выглядит. Читатель может иметь свое мнение, но оно будет субъективно и сценарно отличатся от замысла автора.
что на западных форумах творится, представить сложно)
Зайди почитай культурно обогатись.
И да я слышал про то, что сам автор говорил, что это предсмертные глюки Тэйлор. Но в книге об этом вроде не слово, так что забью на это)
Бытует версия, что это активная прокрутка сознания Тейлор в шарде администратора, а сама Тейлор лежит у Лизы в холодильнике в подвале.
Почему вдруг "ненавидит"? Он писал эпичный гримдарк - это закономерный финал.
Потерял по дороге и то и другое.
Но вот именно, как костыли, фанф позволяет выдать "на гора" годную продукцию тем, кто иначе (как минимум - сегодня, пока) ничего читабельного ваять не смог бы... или просто не решился бы. За что и ценю!
Обратной стороной этого является простой факт того, что продукцию по нормальным и продуманным вселенным ваяют всякие куски говна которые не способны даже нормально, не задницей, прочитать оригинал и погуглить некоторые вещи. Ориджиналы от такого конечно тоже не застрахованы, но допускать косяки в уже существующей матчасти мира - страшнейший зашквар.
Читаю всё это пылание про Талгата и задаюсь следующим набором вопросов: 1) Зачем читать фанфики в целом, ведь это всегда вторичное паразитирующее на оригинале произведение, которое не превзойдет оригинал, как бы ни пыжилось (в случае Червя, всё о чём я говорю надо возвести в кубическую степень).
Ого! Дружище, полным полно фанфиков, которые покрыли свои оригиналы как бык овцу. И нет, я не буду называть те, кто, по моему мнению, это сделал, не хватало тут еще срачей (кстати, где ламер?). Тут нужно задуматься о простом факте - нахрена люди вообще создают фанфики, а миллионы других людей их читают и требуют больше и больше? Как бы тупые перепевки канона своими словами нафиг никому не сдались. Ну а раз потребность в "превзойдении оригинала" на повестке стоит орбитальным лифтом, то чисто статистически будут и шедевры. И это просто в связке оригинал-фанфик. А ещё есть такая штука, как кроссоверы - и в них вообще бесконечный простор для творчества и углам зрения на каноны. Тут ведь в чем фишка "в целом"? Рерайт всегда проще. Если человек не школьник с первой пробой пера, взрослый с опытом, имеет время и усидчивость, любит вселенную, изучил её досконально, имеет талант к писательству - он напишет лучше.
Ого! Дружище, полным полно фанфиков, которые покрыли свои оригиналы как бык овцу.
Их нет и не может существовать по одной простой причине. Фанфик не появится без существования оригинала. А значит он вторичен. Он может быть идеей, там или гениально выполненным текстом, но без оригинала он не будет существовать и соответственно не стоит ничего. Это как утверждать, что ксерокопия на листе золота лучше оригинала на туалетной бумаге. Да, оригинал говно. Но без него не будет ксерокопии. Финита.
Тут нужно задуматься о простом факте - нахрена люди вообще создают фанфики
Неполный список причин включает в себя: творческую импотенцию, графоманию, сиюминутное желание продолжить оригиналЖ, неуместную веру в собственную гениальность.
а миллионы других людей их читают и требуют больше и больше?
Спрос и предложение контента не кореллируют со скоростью его потребления. Людям нужно чем-то забить мозги и они хотят чтобы забивание мозгов происходило в понятной и знакомой среде, чтобы извилины заливало привычными образами, а не приходилось ими шевелить. Процесс заблевывания мозгов конвеерным потоком начался не вчера и не сегодня, ширпотреб существовал всегда. Двадцать лет назад это были детективы в мягких обложках типо Донцовой и Русского патриотического боевика, сегодня это фанфики.
Как бы тупые перепевки канона своими словами нафиг никому не сдались.
И тем не менее, это то как выглядит современное фикрайтерство. И скажи спасибо если фикрайтер только канон одной франшизы через жопу трахнет, полно уродов которые лепят кроссоверы них*я не понимая во всех вселенных которые они используют.
Ну а раз потребность в "превзойдении оригинала" на повестке стоит орбитальным лифтом, то чисто статистически будут и шедевры.
В последовательности оригинал=>фанфик оригинал всегда будет на первом месте. Нельзя превзойти то, что считается базисом. Назови хоть один пример хоть в одной вселенной, где оригинал был превзойден фанфиком настолько, что фанфик стал оригиналом, а оригинал был отменен в пользу шедевральности фанфика. Нет такого и никогда не будет. Идейный предел фанфиков это стать как 50 оттенков серого, из фанфика какой-то похожей на ориджинал задумкой.
А ещё есть такая штука, как кроссоверы - и в них вообще бесконечный простор для творчества и углам зрения на каноны.
Бесконечный поток говна. Кроссовер это как подпись автора в идейно творческой импотенции. Мало того что он не может создать свой ориджинал, мало того что он работает по чужой идее, так он ещё настолько не способен вывезти и развить идеи которые он рассматривает, что он начинает брать ещё больше чужих идей. По факту даже в каноничных кроссоверах, например в Амальгаме, царила безыдейность и тлен, при том что её писали авторы оригинала. Когда за это дело берутся говномэтры фикбука, 95% творимого превращается в тлен, мрак и говно.
. Если человек не школьник с первой пробой пера, взрослый с опытом, имеет время и усидчивость, любит вселенную, изучил её досконально, имеет талант к писательству - он напишет лучше.
Нет. Если человек не школьник с пробой пера и с опытом, он напишет свое. Возможно по мотивам, возможно с заимствования, но первое четкое творческое различие которое отличает автора от просто писателя - создание авторского сеттинга. А большинство фикрайтеров так и остается на уровне - я творец я так вижу и похеру что я так вижу чужую вселенную к которой я не имею ни малейшего отношения
Послано - 10 Ноябр 2022 : 19:07:04
PiriRais Почитал ваши тезисы. Ну, всё понятно - религия головного мозга. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Завершаем. З.Ы. "В последовательности оригинал=>фанфик оригинал всегда будет на первом месте. Нельзя превзойти то, что считается базисом". Где-то обрыдался Присциан Цезарейский с его цитировавшимися тысячелетиями словами, вошедшими натурально в человеческое бессознательное: "Мы подобны карликам, усевшимся на плечах великанов; мы видим больше и дальше, чем они, не потому, что обладаем лучшим зрением, и не потому, что выше их, но потому, что они нас подняли и увеличили наш рост собственным величием" и вот это вот всё.
Послано - 10 Ноябр 2022 : 19:22:59
Не хотел ввязываться в этот спор, но не удержался... PiriRais Ваши утверждения довольно спорны, но доказывать свою точку зрения не буду ( не вижу особого смысла). Скажу только, что достойные ( с моей точки зрения) фанфики читаю с интересом, как и миллионы других читателей. И кроссоверы тоже бывают неплохи. Хотя я не утверждаю, что они лучше оригинала. Непонятно только - если вы, как я понял, с таким презрением относитесь к фанфикам, то что вы делаете в теме, где просят их посоветовать? Хотите доказать всем, что их не стоит читать? ( не имею цель оскорбить вас просто странно) Я вот с презрением отношусь с слешу, но не иду на форумы, где его советуют доказывать, что это хрень, что это пишут только говноавторы т.д.
Хотя среди фанфиков мусора хватает, не спорю, но есть и интересные.
Почитал ваши тезисы. Ну, всё понятно - религия головного мозга. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Завершаем.
Если мы говорим о возможности существования фанфика который лучше оригинала, мы упираемся в дилемму курица-яйцо, где яйцо это оригинал в философском смысле, первооснова породившая курицу, но без яйца изначально курицы не будет, потому что тут то как раз всё ясно с точки зрения происхождения. И можно сколько угодно говорить, о том что фанфик крут, но это не отменяет его вторичности по отношению к оригиналу. Без оригинала не возникло бы фанфика, и в большинстве своем нет такого фанфика, который лучше бы чем автор оригинала, справлялся с дальнейшим развитием. Тут мы говорим не о карликах на плечах великанов, а об обосравших статую чайках.
Непонятно только - если вы, как я понял, с таким презрением относитесь к фанфикам, то что вы делаете в теме, где просят их посоветовать?
Смотрю, как мыши грызут кактус Читаю жалобы на творчество Демонхерта, искренне не понимая из чего весь сыр-бор. Есть оригинальный Червь и он хорош. Смысл смотреть на вторичное творчество, особенно если автор в открытую поклал на твое мнение или логику здоровый, толстый и грязный от венерического бронзовения болт.
Хотите доказать всем, что их не стоит читать?
Нет. Перечитай мои тезисы в теме. Я сам начинал с фикрайтинга и до сих пор иногда читаю фанфики, поэтому я не запрещаю никому их читать, и не вижу смысла доказывать их вред, потому что его - вреда - нет. Но давайте не будем возводить ложных идолов, и держать в голове простые факты - всегда есть оригинал. Особенно если мы говорим о существовании Червя и Стража. Быть вторичным от чего либо, не является грехом само по себе, просто в большинстве случаев, в большинстве фанфиков, вторичность накладывается на огромный спектр проблем самого по себе текста. Когда я спросил:
1) Зачем читать фанфики в целом, ведь это всегда вторичное паразитирующее на оригинале произведение, которое не превзойдет оригинал, как бы ни пыжилось (в случае Червя, всё о чём я говорю надо возвести в кубическую степень).
Это был по факту риторический вопрос, в котором выделенная мной часть, куда важнее чем вопрос зачем. Да по Червю есть хорошие фанфики. Планка их хорошести колеблется то там, то сям, но всегда можно вернутся к оригиналу и попивая эрл грей искать через него то, что тебе нравится, не прибегая ко вторичной замене. Не более.
Вообще, червевселенная такой сеттинг где нет и не может быть "хороших" персонажей-парахьюманов по дефолту и все мамкины фикрайтеры, которые таковых выдумывают должны идти лесом в биореактор имени Уильяма Мантона.
Неправильно. Стремление шарда к конфликту не отменяет того факта, что в шкале персонажей по Вилбоу встречаются, как паладины, идейно старавшиеся получить силы и делать добро, или делать добро получив силы, так и существования отморози на фоне которой любой Топорорылый будет выглядеть агнецем сострадания и милосердия. Вся остальная шкала включает в себя набор серых оттенков.
Проблема не в "делать добро" и всяком там паладин-героизме. Я о сеттинге, а вы о детской этической проблематике, которая не имеет никакого значения там. Очевидно, что вы не понимаете о чем речь вообще. Триллионы обречены на выпиливание, независимо от мелких повседневных действий в ту или иную сторону. В Черве важна только глобальная повестка, Сущности, Эндбригеры, Котел, вот-это-все. Прочее лишь цирк для профанов. Для меня, к примеру, фики становятся действительно интересными, когда ГГ получает возможность узнать реальную картину мира. До того момента злодей он там, герой, хороший, плохой, злой в сущности неважно. Не имеет значения кто рядом с вами - парень из СС, Черных Пантер или Красных Бригад, если вы вместе против общей инопланетной угрозы. Они могут быть мудаками и серийными убийцами, но это несущественно в контексте. ИМХО, большая часть всего пафоса, смысла и идейного наполнения Червя как раз об этом. Фикрайтеры в большинстве упорно игнорируют эту повестку, цепляясь за свои мелкие предубеждения и получается УГ: карощий Вася бьет Кайзера за дидов, страшно отомстим подлой негре Соньке итп.
Проблема не в "делать добро" и всяком там паладин-героизме. Я о сеттинге, а вы о детской этической проблематике, которая не имеет никакого значения там. Очевидно, что вы не понимаете о чем речь вообще.
Нет это вы так построили фразу. Конкретика о персонажах, говорит об их условном мирвоззрении. Про сеттинг вы добавляете уже сейчас и да, это меняет контекст, но опять же не так чтобы.
Триллионы обречены на выпиливание, независимо от мелких повседневных действий в ту или иную сторону. В Черве важна только глобальная повестка, Сущности, Эндбригеры, Котел, вот-это-все.
В Черве нет неважных действий по мнению самого же автора. Любое сделанное действие так или иначе отражалось на глобальной картине. По факту весь движ конца света начался из-за того что Тейлор на голову сок вылили, она разозлилась и пошла в свое первое супергеройское приключение, напоролась на Лунга, победила его, напоролась на Неформалов и решила примкнуть к ним. Из-за Лунга АББ развязали в городе войну, Койл получил шанс использовать Скитальцев и Ехидну в подвал, Койл же использовав Неформалов получил себе пророка. Это только базовая завязка всего глобального движа и да она представляла собой игру в казаки разбойники между АББ, И88 и Протекторатом.
Для меня, к примеру, фики становятся действительно интересными, когда ГГ получает возможность узнать реальную картину мира.
В большинстве фиков по Червю это первая глава, лол. Особенно если ГГ попаданец.
Не имеет значения кто рядом с вами - парень из СС, Черных Пантер или Красных Бригад, если вы вместе против общей инопланетной угрозы.
Вообще-то как раз имеет. Последняя часть Червя очень четко показывает, как вместо того чтобы сплотится перед лицом общей угрозы, люди вообще развалились нахер на мелкие фракции, которые ещё и за ресурсы между собой пересрались.
Они могут быть мудаками и серийными убийцами, но это несущественно в контексте.
И поэтому их будут подставлять, они не захотят подставляться и твои ряды будут сраться между собой активнее чем пинать золотого пид... Ну вы поняли.
ИМХО, большая часть всего пафоса, смысла и идейного наполнения Червя как раз об этом.
Не совсем. Как только Тейлор узнала о личности Сталкера, как только ей стало понятно за деятельность Протектората, на известной оси она повертела общее благо взамен личного своего или её друзей.
Фикрайтеры в большинстве упорно игнорируют эту повестку, цепляясь за свои мелкие предубеждения и получается УГ
Частично соглашусь, фантазия авторов дальше разборок в ББ на первой фазе редко куда уходит, да и сами разборки как правило полная срань
Ну тут речь шла о том, что бы случилось, если бы Тейлор появилась ЖИВОЙ в городе на земле Гимель. Из ответа автора следует, что её тут же бы грохнули. По крайне мере я так понял
Но мне кажется тут дело больше не в том, что автор ненавидит своего персонажа, а в том , что любит потроллить читателей и фанатов Червя.
А так автор вроде уже подтверждал где-то в обсуждении, что Тей таки умерла в конце произведения. Хотя имхо лучше бы оставил открытый финал, но наверно его достали бесконечные споры между фанатами на форумах...
Народ что за бред! Финал вполне закрытый . Тейлор жива (и даже руку ей отрастили) но лишилась ВСЕХ супер сил и заметной части памяти и тихо миро живет с отцом. Вот Рой мертва это да . "Гермиона изменилась за лето", а хорошо именно Тейлор знали единицы.
Тейлор слегка покачала головой. Сходство было лишь поверхностным, если вообще было. Воображение подшутило над ней.
Она коснулась рукой лба, нащупав пару мягких мест, каждое величиной с небольшую монету. Она провела рукой по коротким волосам. Тейлор не знала, как это произошло, но могла представить. Две пули, чтобы нейтрализовать, операция на мозге, чтобы запечатать силу.
У Котла, очевидно, были свои способы блокировки сил. Или всю работу произвела Контесса, или, возможно, она просто сохранила её живой и передала Панацее или Ампутации, которые могли всё исправить.
Но думать об этом было вредно, и в конце концов, бессмысленно. Скорее всего, она никогда не узнает настоящего ответа. У неё осталось только две ямки или отверстия в черепе — единственное видимое последствие какой-то хирургической операции.
По-видимому. Последствием мог оказаться и этот секундный приступ, видение кого-то, кто уже давным-давно был мёртв. Оставалось лишь гадать, замерев с колотящимся сердцем.
— Вы закончили? — спросил папа.
— Закончили, — ответила Тейлор. — Это была не она. Я знала об этом и так, но это была не она.
— Да, — тихо сказал он и добавил, положив руку на её плечо. — Ты в порядке?
— На этот вопрос нелегко ответить, — заметила она.
— Ну да.
— Мне стало лучше. Это было очень хорошее объятие.
Он улыбнулся, но грусть не исчезла с его лица.
— Значит, всё-таки немного похоже на неё.
Тейлор кивнула.
И вообще вселенная Червя имеет важную особенность там вполне официально есть туча "параллельных миров", а согласно гипотезе Эверетта условно "параллельные миры" постоянно "ветвятся", так что сказать, что кто-то "окончательно мертв" практически не возможно. (особенно если этот кто-то перестал оказывать явное воздействие на ход истории.) В этом случае близкие линн "схлопываются" или пресекаются давая историческим героям тот самый "эффект богатыря" ( по сути неявную фоновую "силу Выверта" в стиле фильма "Майор Гром" ощущаемую героями как "тактическое предвидение" ). Но в тоже время если уж герой "самоубился ап стену"(и главное "сам в это поверил" ) то это приписано "жирным шрифтом". Обычные не исторические личности могу "ветвится" до бесконечности но при этом у них не будет почти пресечений "мгновений инсайта". Кстати все это возможно и без так сказать "физического воплощения" теории параллельных миров чисто за счет "прикладной виртуалистики".
Послано - 11 Ноябр 2022 : 12:09:33
AlKom Эм, были версии, что встреча Тей с матерью на другой земле просто предсмертные или созданные шардом глюки. И это были бы просто теории фанатов, но сам автор позже в комментариях сказал, что Тей таки умерла в финале и вроде даже был удивлен, что это не очевидно для читателей.
И вообще вселенная Червя имеет важную особенность там вполне официально есть туча "параллельных миров", а согласно гипотезе Эверетта условно "параллельные миры" постоянно "ветвятся" так сказать что кто-то "окончательно мертв" практически не возможно. ( особенно если этот кто-то перестал оказывать явное воздействие на ход истории.) В этом случае близкие линн "схлопываются" или пресекаются давая историческим героям тот самый "эффект богатыря" ( по сути неявную фоновую "силу Выверта" в стиле фильма "Майор Гром" ощущаемую героями как "тактическое предвидение" ). Кстати это возможно и без так сказать "физического воплощения" теории параллельных миров чисто за счет "прикладной виртуалистики".
Там не все так просто с теорией Эверетта. Миры там не ветвятся. Их конечное количество, и оно статично, его не становится больше и не становится меньше. Иначе бы Земля Алеф не была бы так хронологически отстоящей от земли Бет. Ну или они ветвятся, но вместе с китами. И все эти миры доступные китам и шардам - тоже ветвятся. Короче ветвится не одна вселенная, создавая кучу миров, а сразу вся совокупность миров ветвится...
Там не все так просто с теорией Эверетта. Миры там не ветвятся. Их конечное количество, и оно статично, его не становится больше и не становится меньше. Иначе бы Земля Алеф не была бы так хронологически отстоящей от земли Бет. Ну или они ветвятся, но вместе с китами. И все эти миры доступные китам и шардам - тоже ветвятся. Короче ветвится не одна вселенная, создавая кучу миров, а сразу вся совокупность миров ветвится...
ИМХО все немного проще миры Червя вполне себе ветвятся ( иначе откуда бы взялась способность того-же Выверта ? ) но основной тамошний способ перемещения между мирами исключает перемещения в слишком близкие миры и/или просто совершенно случаен ( то есть там почти (как минимум официально) не существует возможности плавного "художественного перебора" в духе Хроник Амбера) и там действительно есть сеть (кластер) миров доступный "китам и шардам" и это работает примерно как сеть "звездных врат" где кажется что во "вселенной" ЗВ "яблоку негде упасть", а на самом деле несравненно большая часть даже типа "первой" галактики вообще за ее пределами и вообще ни сном ни духом ее существании не ведает.
ИМХО все немного проще миры Червя вполне себе ветвятся ( иначе откуда бы взялась способность того-же Выверта ? )
Способность Койла чисто пророческая, просто обрезанный ПкП. В реальном мире он действует как марионетка своего шарда по одному варианту и одновременно ему показывается кино из смоделированной вселенной второго варианта. Это официальное объяснение автора из ВоГ'а.
Народ что за бред! Финал вполне закрытый . Тейлор жива (и даже руку ей отрастили) но лишилась ВСЕХ супер сил и заметной части памяти и тихо миро живет с отцом. Вот Рой мертва это да . "Гермиона изменилась за лето", а хорошо именно Тейлор знали единицы.
Это был троллинг автора. Судя по Варду и постам автора она мертва.
И вообще вселенная Червя имеет важную особенность там вполне официально есть туча "параллельных миров",
Количество параллельных версий одного мира в Черве статично и задается при помощи Сущности. Все лишние версии мира не существуют. Именно поэтому любой АИ в Черве х*евая идея, потому что базируется на неправильных принципов. Более того, сам факт сообщения параллельных миров именно в Черве, это баг из-за гибели Эдем.
По факту весь движ конца света начался из-за того что Тейлор на голову сок вылили
И начался бы без всякого сока. Движем из-за кулис управляли Контесса и вроде бы даже Симург. В десятке фиков сюжет движа совершенно иной, но тоже логичный. Лунг, Неформалы итп. вполне заменяемые статисты. Койл важен только как оператор Ехидны и Дины, но с этим справился бы любой другой ниггер, даже совсем стремный Скидмарк. История детерминируется не эпизодическими персонажами, а нуждой в решении ключевых вопросов.
ИМХО все немного проще миры Червя вполне себе ветвятся ( иначе откуда бы взялась способность того-же Выверта ? )
Способность Койла чисто пророческая, просто обрезанный ПкП. В реальном мире он действует как марионетка своего шарда по одному варианту и одновременно ему показывается кино из смоделированной вселенной второго варианта. Это официальное объяснение автора из ВоГ'а.
Да у ну? А в чем разница ? ( См сериал "Разрабы") Нельзя настолько детально воссоздать два разных варианта развития событий без "ухода в другое ветвление".(Прикол ведь в том что Выверт мог поддерживать связь с другой линией событий сколько угодно долго а не как пресловутый "Майор Гром" ) Ведь это только самому Выверту кажется Скрытый текст
( упомянутый выше "эффекты богатыря" Выверту в принципе светит, он сам "тень" и живет в тени)
что он "схлопывает" одну линию. А на самом деле дело обстоит так же как в хрониках Амбера где дети Оберона довольно долгое время считали себя "богами" создающими миры по своему произволу.
Не-а. Именно тот факт что Тейлор в конкретный день решила пойти героем, привел к конфликту в Броктон Бэй Конфликт в Броктон Бэй привел туда девятку Именно в Броктон Бэй Джек узнал о пророчестве о конце света и начал его воплощать. Есть очень конкретные точки бифуркации без которых сюжет не способен случится в конкретном виде, Вилба четко говорил в каких вариантах и что у него возможно.
Движем из-за кулис управляли Контесса и вроде бы даже Симург.
Симург контролировала внешние вмешательства. Например препятствовала распространению правды о шардах и попыткам свалить с планеты. Контесса создавала направление, но не видела результат. О каком либо управлении речи не идет, сюжет в Черве это рельсы в обрыв, где Контесса на дрезине, а Симург с рельс камни и палки убирает, но сюжет был обречён на ж@пу не сейчас, так через триста лет
В десятке фиков сюжет движа совершенно иной, но тоже логичный.
Ни разу такого не видел. Сюжет в Черве случился потому что Вещатель узнал о Пророке и воздействовал на Сущность. Большинство фиков такие тонкие моменты игнорируют, потому что давай будем откровенны число людей которые нормально читают Червя, в лучшем случае процентов 60 от общего числа читателей, судя по комментам. Процентов 20 вообще с Черверсом знакомы только по фикам.
Лунг, Неформалы итп. вполне заменяемые статисты. Койл важен только как оператор Ехидны и Дины, но с этим справился бы любой другой ниггер, даже совсем стремный Скидмарк.
Спорно. Для начала Лунг нужен именно чтобы И-88 по жизни в ББ жила в напряге, который обеспечивает глубокий конфликт и передел власти с его уходом. Именно из-за этого напряга в ББ куча Протекторатчиков. Сам по себе напых конфликта в ББ должен быть достаточно высоким чтобы привести туда Джека, и чтобы Дина тригернула Без Дины и Джека сюжет не случится, а их в ББ привело не совпадение, а набор действий и факторов, вызванный конкретными решениями конкретных людей.
ельзя настолько детально воссоздать два разных варианта развития событий без "ухода в другое ветвление".(Прикол ведь в том что Выверт мог поддерживать связь с другой линией событий сколько угодно долго а не как пресловутый "Майор Гром"
Он и не создает их детально, именно поэтому он проворонил Левиафана и манёвр Лизы. Про его шард говорилось что он показывает два варианта, и направляет Выверта туда куда надо, а не туда куда Выверт хочет
Да у ну? А в чем разница ? ( См сериал "Разрабы") Нельзя настолько детально воссоздать два разных варианта развития событий без "ухода в другое ветвление".(Прикол ведь в том что Выверт мог поддерживать связь с другой линией событий сколько угодно долго а не как пресловутый "Майор Гром" ) Ведь это только самому Выверту кажется Скрытый текст
( упомянутый выше "эффекты богатыря" Выверту в принципе светит, он сам "тень" и живет в тени)
что он "схлопывает" одну линию. А на самом деле дело обстоит так же как в хрониках Амбера где дети Оберона довольно долгое время считали себя "богами" создающими миры по своему произволу.
Ему подсовывают виртуальный мир. И сам Выверт в этом мире - виртуальный. И решения принимает виртуальный Выверт. А потом шард просто властелинит его тело и реализует виртуал в реал. Если где косяк, то происходит обрыв. И Выверт (в кой-то веки - реальный а не виртуальный) офигевает от того, что случилась фигня с мирами.
Разрыв хронологии произошел на моменте визита Китов. Ближайшая к Бет земля - отстает как раз на эти десятилетия. Об это в каноне прямым текстом говорится. И клонов земли Бет не появляется. Плюс, прямым текстом называется число миров. И оно конечное. Это, бл, основная причина почему Киты вообще начали свои циклы. Ибо количество миров - конечное. И их не становится больше. По итогам, в мире Червя теория миров Эверетта на момент канона не работает для всех миров, в которые имеют доступ Киты. Возможно она работала во время большого взрыва, и потому появилось куча миров, но в момент канона миры не делятся. -- А ваши версии - это фанонные версии. Которые отрицают слова Автора и некоторые пояснения в каноне, ради своей AU версии канона.
И вообще вселенная Червя имеет важную особенность там вполне официально есть туча "параллельных миров",
Количество параллельных версий одного мира в Черве статично и задается при помощи Сущности. Все лишние версии мира не существуют. Именно поэтому любой АИ в Черве х*евая идея, потому что базируется на неправильных принципов. Более того, сам факт сообщения параллельных миров именно в Черве, это баг из-за гибели Эдем.
Забавно другое почему сам "мир Червя" считает себя "Землей-Бет"? То есть даже не Землей-Алеф где тоже уже есть скрытая коллизия как в "Звездной тени" и "Черновике" Лукьяненко. ( то есть "исходный мир" (точнее "ничего не подозревающий" и от которого будет идти "условная индексация" ) по идее должен назваться "просто Земля" то есть где-то действительно должен быть "мир номер ноль" ) И по моему это означает, что "Котел" пришел на "Землею-Бет" из возможно уже давно погибшего "мира номер ноль" ( проскочив якобы "наш" мир Земли Алеф).
Забавно другое почему сам "мир Червя" считает себя "Землей-Бет"? То есть даже не Землей-Алеф где тоже уже есть скрытая коллизия как в "Звездной тени" и "Черновике" Лукьяненко. ( то есть "исходный мир" (точнее "ничего не подозревающий") по идее должен назваться "просто Земля" )
По датам. А если точнее то там был профессор который это все открыл и он сказал что будет так. В принципе никто не был в настроении спорить с шизиком мозги которого существовали в трех точках пространства времени одновременно
А ваши версии - это фанонные версии. Которые отрицают слова Автора и некоторые пояснения в каноне, ради своей AU версии канона.
Как приятно читать знающего и читавшего человека. Куда тут плюс в карму ставить?
Забавно другое почему сам "мир Червя" считает себя "Землей-Бет"? То есть даже не Землей-Алеф где тоже уже есть скрытая коллизия как в "Звездной тени" и "Черновике" Лукьяненко. ( то есть "исходный мир" (точнее "ничего не подозревающий") по идее должен назваться "просто Земля" )
По датам. А если точнее то там был профессор который это все открыл и он сказал что будет так. В принципе никто не был в настроении спорить с шизиком мозги которого существовали в трех точках пространства времени одновременно
А ваши версии - это фанонные версии. Которые отрицают слова Автора и некоторые пояснения в каноне, ради своей AU версии канона.
Как приятно читать знающего и читавшего человека. Куда тут плюс в карму ставить?
"По датам." тут можно согласиться. Хотя "вам сказали и вы поверили" , а народ из Котла и не такую лапшу людям на уши вешал.
"А ваши версии - это фанонные версии" тут сложно поспорить но и "версия автора" тоже "фан-томная". Во первых автор вполне волен в энной итерации сюжета объяснить те же самые события совсем иначе или вообще сделать новую ревизию текста ( Примеры "ревизионизма" Кристофера Сташефа или Василия Головачева вполне известны). Во вторых никакой автор не может рассказать о описываемом им мире буквально ВСЕ, а это означает, что у читателей и авторов фанфиков Всегда есть возможность попытаться честно "описать неописанное и объяснить необъясненное" ни в чем не противореча авторскому канону.
Да у ну? А в чем разница ? ( См сериал "Разрабы") Нельзя настолько детально воссоздать два разных варианта развития событий без "ухода в другое ветвление".(Прикол ведь в том что Выверт мог поддерживать связь с другой линией событий сколько угодно долго а не как пресловутый "Майор Гром" ) Ведь это только самому Выверту кажется Скрытый текст
( упомянутый выше "эффекты богатыря" Выверту в принципе светит, он сам "тень" и живет в тени)
что он "схлопывает" одну линию. А на самом деле дело обстоит так же как в хрониках Амбера где дети Оберона довольно долгое время считали себя "богами" создающими миры по своему произволу.
Ему подсовывают виртуальный мир. И сам Выверт в этом мире - виртуальный. И решения принимает виртуальный Выверт. А потом шард просто властелинит его тело и реализует виртуал в реал. Если где косяк, то происходит обрыв. И Выверт (в кой-то веки - реальный а не виртуальный) офигевает от того, что случилась фигня с мирами.
Как раз так по идее работает "эффект богатыря" в "героя истории" верят о нем (и частично "за него") думают, а эффект квантовой запутанности вместе с "теорией пяти рукопожатий" делает свое "черное дело" частично навязывая "герою истории" так называемую "судьбу", но в то же время частично давая полномочия суперпользователя квантовой экстра-нейро-сети. Разумеется степень "влияния на реальность" такой штуки (если она вообще существует ) вопрос мягко говоря спорный, но фокус в том, что люди только частично "живут в реальности" потому, что как я уже не раз писал люди "не хард, а софт" и более того частично "кластерно сетевой софт".
Разрыв хронологии произошел на моменте визита Китов. Ближайшая к Бет земля - отстает как раз на эти десятилетия. Об это в каноне прямым текстом говорится. И клонов земли Бет не появляется. Плюс, прямым текстом называется число миров. И оно конечное. Это, бл, основная причина почему Киты вообще начали свои циклы. Ибо количество миров - конечное. И их не становится больше. По итогам, в мире Червя теория миров Эверетта на момент канона не работает для всех миров, в которые имеют доступ Киты. Возможно она работала во время большого взрыва, и потому появилось куча миров, но в момент канона миры не делятся. --
Да да мета-физика ( где вместо деления одного мира делится весь шардо-китовый-кластер ) рулит, но миры за пределами "шардо-китовой-сети" никуда не делись как и разные "инварианты" самого кластера . (Что отлично обыграно в фанфике "Палочка для Рой" где Тейлор попадает в "мир ГП" , но там тоже медленно но верно приближается свой собственный вариант "Золотого утра".)
тут сложно поспорить но и "версия автора" тоже "фан-томная". Во первых автор вполне волен в энной итерации сюжета объяснить те же самые события совсем иначе или вообще сделать новую ревизию текста
Вот когда Вилба таким будет заниматься, тогда и будем об этом говорить. Пока у нас есть конкретный канон и все что неканон от Сатаны, Ересь, череп, кости, смерть, гроб, экстерминатус.
но миры за пределами "шардо-китовой-сети" никуда не делись как и разные "инварианты" самого кластера .
Делись. Их нет. В WOG Вилба очень конкретно разъяснял это на примере лиги справедливости или чего-то подобного. Всё что есть в мире Червеверса - Червеверс, всё чего там нет - не Червевёрс.
тут сложно поспорить но и "версия автора" тоже "фан-томная". Во первых автор вполне волен в энной итерации сюжета объяснить те же самые события совсем иначе или вообще сделать новую ревизию текста
Вот когда Вилба таким будет заниматься, тогда и будем об этом говорить. Пока у нас есть конкретный канон и все что неканон от Сатаны, Ересь, череп, кости, смерть, гроб, экстерминатус.
но миры за пределами "шардо-китовой-сети" никуда не делись как и разные "инварианты" самого кластера .
Делись. Их нет. В WOG Вилба очень конкретно разъяснял это на примере лиги справедливости или чего-то подобного. Всё что есть в мире Червеверса - Червеверс, всё чего там нет - не Червевёрс.
1 Автор походу такого нагородил, что любой "адептус механикус" все паучьи лапки обломает. (Один только Тинкертех чего стоит! Как можно делать в принципе "не декомпилируемые" инженерным анализом технологии (и напоминаю весь тинкер-тех почти всегда делался из вполне обычных серийных железок ) и просто "некопируемые механизмы" моему уму логически не постижимо - дико сомневаюсь, что Шарды специально заморачивались проблемой "копилефта" )
(Допустим средневековому алхимику достался собранный попаданием из будущего из местных деталей электрический фонарик ( пусть даже для "понтов и долговечности" люминесцентный ). Понять как он работает алхимик возможно не сможет, но самостоятельно собрать аналогичный агрегат сможет почти наверняка (особенно если будет наблюдать за сборкой оригинала) )
2 "Делись. Их нет." Можно ссылку поточне? А еще "в мире Червеверса" есть все тоже банальный "Универс" от которого не отгородиться даже тройной "четвёртой стеной", то есть там работает логика и причинно следственная связь.( Просто потому, что любой другой вариант был бы для нас заведомым скучным бредом или диким вычурным трешем в стиле рассказа "Два солнца" https://iknigi.net/avtor-leonid-kudryavcev/26578-dva-solnca-leonid-kudryavcev/read/page-1.html )
1 Автор походу такого нагородил, что любой "адептус механикус" все паучьи лапки обломает. (Один только Тинкертех чего стоит! Как можно делать в принципе "не декомпилируемые" инженерным анализом технологии (и напоминаю весь тинкер-тех почти всегда делался из вполне обычных серийных железок ) и просто "некопируемые механизмы" моему уму логически не постижимо - дико сомневаюсь, что Шарды специально заморачивались проблемой "копилефта" )
Открываем лор и читаем, что любой тинкер по факту ещё и контакт/эпицентр поскольку создает не столько техническую хреновину сколько конкретные материалы под неё и без контакта со способностями технаря херобора развалится. Об этом говорится напрямую в тексте (диалог Сталкер и Флешетты), об этом Вилба тонны лора выдал в воге, об этом говорится в последних его работах по теме (ПХО сандейс) Буквально везде написано что тинкертех работает потому что тинкеры его поддерживают Тинкеры которые способны производить что-то что будет без них работать, это Дракон и Мусаси. Это страховка сущностей, по контролю тинкеров и тинкертеха.
Понять как он работает алхимик возможно не сможет, но самостоятельно собрать аналогичный агрегат
Ты не сможешь собрать фонарик из полимеров и металла не умея производить полимер и металлы. В случае тинкеров речь идет о настолько уникальной и ювелирной работе, что даже у тинкеров не получается повторять другую работу других тинкеров, тинкер находит свою нишу и сычует в ней. ЧЕТКО прописано в лоре почему всё так.
Можно ссылку поточне?
Господи благослави Сейтимбетова за его неблагодарную работу.
Пост, на который отвечал Уайлдбоу, удален, но в целом обсуждение посвящено тому, что Червь представляет собой модель мультивселенной (множественной Вселенной, с множеством миров и реальностей), и как эти миры и реальности взаимодействуют друг с другом, в контексте Сущностей и шардов.
Уайлдбоу: В том смысле, как силы взаимодействуют с ними, да, это так. Вы говорите шардам, "чтобы все это имело смысл, мы работаем со следующими мирами". Все остальные перекрыты и используются для размещения шардов. Поскольку силы не могут, и не будут взаимодействовать с этими мирами, для тех, кто находится, извне невозможно достичь и уничтожить шарды... а те, кто находятся на этой Земле, просто не обладают достаточной огневой мощью или эффективностью для этого, если мир вообще населён.
Пояснение Уайлдбоу относительно находящихся в одной мультивселенной Червя и Пакта (нет)
И Пакт находится в той же мультивселенной (что и Червь) только в произведениях, где их объединяют / кроссоверах.
Таким образом автор говорит что его собственный сайд проект - находится в другой мультивселенной, нежели его основной проект. Если он (автор) сам отделяет вселенную Червеверса от других вселенных даже собственного производства, о каком нахрен универсе или тому подобном можно говорить. Автор сказал - есть Червеверс. Червеверс это мультивселенная замкнутая сама не себя. Точка. Авторская причём
Это страховка сущностей, по контролю тинкеров и тинкертеха. Кагбэ тинкер тинкеру в Черве таки рознь. Ящик Игрушек вполне себе массово поставляет лазерганы Томасу нашему Калверту. Силовое поле на Риге Протектората ББ тоже кто-то сделал итд. Автор разъясняет за тинкертех уровня Элита, который может выдать буквально все что угодно от телепорта до превращения на час в девочку-волшебницу. Это необъяснимые чудеса, работающие на "магии" шардов. Что попроще работает без магии. Сущностям в нормальном цикле не нужна какая-то серьезная страховка от тинкертеха. Это все равно что страховать линкор Ямато от индейских томагавков.
Ящик Игрушек вполне себе массово поставляет лазерганы Томасу нашему Калверту.
И этот тинкертех едва-едва может уравнять силы наемников-военных и кучки маргиналов из И-88 О массовости там кстати речи не идет в принципе, снайперы с которыми работает Тейлор вооружены винтовками, не лазерами, например
Автор разъясняет за тинкертех уровня Элита, который может выдать буквально все что угодно от телепорта до превращения на час в девочку-волшебницу. Это необъяснимые чудеса, работающие на "магии" шардов.
Элит он такой один и его шард это поломатый шард Эдем естественного происхождения. Который активно гадит своему владельцу потому что тот не реализует его потенциал
Сущностям в нормальном цикле не нужна какая-то серьезная страховка от тинкертеха. Это все равно что страховать линкор Ямато от индейских томагавков.
Именно поэтому сущности прячут свои тела в другом мире, а удар по телу Зиона наносят Рапира (с ультимативной способностью) и тинкертехная пушка которую построили все тинкеры подконтрольные Тейлор. У тебя одно с другим не срастается в логике. Особенно если ты вспомнишь что когда тинкер создает ИИ, к нему в гости приходит губитель, когда тинкер пытается свалить с планеты - к нему в гости приходит губитель и т.п.
Именно поэтому сущности прячут свои тела в другом мире, а удар по телу Зиона наносят Рапира (с ультимативной способностью) и тинкертехная пушка которую построили все тинкеры подконтрольные Тейлор. У тебя одно с другим не срастается в логике. Особенно если ты вспомнишь что когда тинкер создает ИИ, к нему в гости приходит губитель, когда тинкер пытается свалить с планеты - к нему в гости приходит губитель и т.п.
Справедливости ради, прятать тела "в другом мире" - это техника безопасности уровня "убедиться, что лифт приехал, перед тем, как входить в открытые двери лифта"; "Рапира" - кейп-пробирочник с суперсилой, которой не должно было быть в цикле; губитель приходит в гости не к тинкерам, а к тем, кто может сделать мир лучше (и по приказу не сущности, а великовозрастного инфантила).
Послано - 17 Ноябр 2022 : 17:48:42
Silvant У Рапиры триггер был естественным, а не из пробирки ( когда её чуть под поезд не спихнули вроде). Более подробно об этом во второй части произведения. P.S. Есть что-нибудь интересное почитать из новых или оживших фанфиков? ( за последние пару месяцев) Я wormstorysearch и фикбук периодически открываю, но пока ничего достойного рекомендации тут не нашел.
Послано - 17 Ноябр 2022 : 18:01:58
Шард Элита не от Эдем, то есть не из флакона. Он не поломатый, это Элит чмошный обоссыш. Сам же автор прямо в слове бога распедаливает. Будь Элит отморозком вроде Бакуды и никаких проблем. "Тинкертехтная пушка, которую построили все тинкеры" во время Золотого Утра для нормального цикла и есть индейский томагавк. Сиона победили не потому что страшный тинкертех, он сам хотел умереть. Про Рапиру/Флешетту уже выше пояснили. Так что тут не у меня в логике не срастается. Смените оптику вашего взгляда на ситуацию в Черве. Обычный цикл длится лет 300, в нем нет никаких Губителей. В нем нет Эйдолонов, Бродкаста, Флешетты и прочих ультимативных шардов минимум.
Послано - 17 Ноябр 2022 : 18:44:00
Есть еще проблема заключающаяся в том, что разные люди... вообразили себе некую физику. Типа истинную. Возможно из статей ученых или учебников нашего мира. И объявили что в мире сеттинга - она работает. Однако, в любом сеттинге работает только та физика, которая указана автором. Любое дополнение этой физики своими мыслями или словами из учебников - фанон. Есть сеттинг, аниме Ноэйн, в котором создателями прямо и четко сказано, что теория Миров Эверетта - истина. В мире Червя про теорию миров Эверетта не сказано, что она - суть истина. Зато есть экспериментальные примеры того, что она не работает. А значит, любое применение Теории Миров Эверетта к Червю - фанон. И так со всем. В мире Червя - не указано что у людей есть Атман (Рудазовский), значит его введение - фанон. В мире Червя не указано, что мозги обычных людей как-то там с квантмехом сложно-взаимодействуют, значит все что читатели придумают на эту тему - фанон. В мире Червя не указано, что все жители - Спящие, и их вера определяет реальность. Значит, применение физики WOD в Черве - фанон.
Версия для печати
Послано - 09 Ноябр 2022 : 09:48:25
