Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Творчество Хранителей
  Мат на форуме хранителей :-)

Мат на форуме хранителей :-)

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  08:28:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
А для кого патриархат лучше? Для сильных мужиков и слабых баб? А как быть другим?

Любопытство не порок, а путь к познанию.

troll3
Посвященный


Israel
49 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  13:05:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу troll3 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
[quote]
Mat
А для кого патриархат лучше? Для сильных мужиков и слабых баб? А как быть другим?
[quote] а другие пусть делают матриархат в отдельных ячейках,семья работа и т д.

troll3

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  13:08:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
troll3
Пусть другие делают патриархат в отдельных ячеках, а в обществе введем матриархат. :) Чем так хуже?

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  17:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NikitA & troll3

А как вы представляете себе матриархат и патриархат в демократическом обществе? Это же взаимоисключающие общественные формации. Сейчас в каждой "ячейке" происходит выяснение отношений и построение той формы, которая соответствует характерам партнеров. А вводить "обязаловку" значит отбросить всю историю развития общества за последние 2 века.


freemanA
Мастер Слова


Bermuda
1393 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  20:32:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу freemanA Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 века? Может 2 тысечелетия?!

Открыл для себя нового автора? Пиши! [email protected]

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  23:37:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Говоря "два века", я имел в виду период развития демократии.


Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2003 :  23:55:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
Приведенная Вами статистика относится только к тем случаям, когда жертва бежала в "убежище". Как Вы думаете, во сколько раз такая реакция менее вероятна для мужчин?

И всё же...
- Насилие против мужчин растёт чуть не втрое быстрее. По случаям зарегистрированного насилия против мужчин обвинение предъявляется заметно реже. Насколько реже выносится по таким обвинениям приговор ВООБЩЕ НЕ УКАЗАНО.

Чрезвычайно распространённые случаи, когда женщина "стравливает" мужчин в эту стат подборку не входят и, кстати говоря, я не помню прецедента, когда женщина несла бы ответственность за это в случае, где дело не дошло до убийства.

Вывод:
Неполнота этой подборки очевидна.
Всё, что я вижу тут - Ваше государство довольно эффективно защищает от насилия женщин и, слава богу, формально позволяет мужчинам использовать механизмы социальной защиты. В том, что они этот шанс не используют, "как бы", никто не виноват.

Вопрос:
А почему вообще растёт насилие в "благополучных" странах?
- Я не Толстой и не Солженицын, чтобы предендовать на знание ПОЛНОГО ответа. Но, очевидно, что это - симптом серьёзного "заболевания" культуры и общества. Такие виды насилия, в животном мире, характерны для борьбы за власть в микросоциуме. Похоже, что более мирные властные механизмы в оном микросоциуме ослаблены - или вовсе разрушены. Спрашивается, чем именно? Отвечаем - ф е м и н и з м о м. ТЧК.


Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  00:21:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А для кого патриархат лучше? Для сильных мужиков и слабых баб? А как быть другим?

Туше, мадам!
Эти социальные стереотипы разрушены и лёгкого пути назад уже может не быть - не знаю, как бабы отнеслись бы к идее перевоспитания их по корейски, но мне лично идея "уроков мужества" по офицерски глубоко отвратительна...

Цитата:
А как вы представляете себе матриархат и патриархат в демократическом обществе?

Роберт Джордан в "Колесе Времени" мастерски описал так называемый "патриархальный" уклад. У баб нет голосов на выборах в мерию и, соответственно представителей там. Соответственно, мужики не представлены на возглавляемых местной ведьмой бабьих шабашах. Но... половина баб контролирует, на деле, голоса своих мужей. Но, бабьи сплетни являются самым... навязчиво вездесущим источником информации и существенно влияют на решения мужиков, напрямую бабам не подчинённых. Уже в этой схеме ощутим изрядный перекос - не в нашу пользу... Давать бабам ещё и формальные права???

Новое по теме:

И приручил Человек Женщину.

Солярис в Вашем доме

PS. На утверждения, что всё это страшно далеко от большой литературы, отвечаю: это - публицистика - и не должно по качеству превосходить, скажем, проходной фельетон в "Крокодиле".

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  00:57:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:

Приведенная Вами статистика относится только к тем случаям, когда жертва бежала в "убежище".

Вы невнимательно читали. Это статистика зарегистрированных полицией преступлений. Вызвали полицию - те зарегистрировали случай. Они обязаны это делать.

Цитата:
Как Вы думаете, во сколько раз такая реакция менее вероятна для мужчин?

А почему так происходит? По-моему, неумение пользоваться системой отнюдь не свидетельствует о способности ею управлять. Женщины сумели поставить систему себе на службу, а мужчины нет. И жаловаться теперь, что "с нами нечестно поступили", глупо. Заслужили.

Цитата:

Насилие против мужчин растёт чуть не втрое быстрее.

У меня есть простое объяснение. Мужчины поняли, что можно жаловаться в полицию, а женщины поняли, что можно ответить ударом на удар и не быть казненной автоматически, без суда и следствия.

Цитата:
По случаям зарегистрированного насилия против мужчин обвинение предъявляется заметно реже.

Просто мужчины реже, чем женщины, хотят доводить дело до суда. Боятся остаться одни, а?

Цитата:
Чрезвычайно распространённые случаи, когда женщина "стравливает" мужчин в эту стат подборку не входят и, кстати говоря, я не помню прецедента, когда женщина несла бы ответственность за это в случае, где дело не дошло до убийства.

А это потому, что предполагается, что мужчины сами отвечают за свои поступки, а не слепо следуют за водящей их за нос женщиной.


Отредактировано - Tim on 25 Nov 2003 01:01:12

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  01:21:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat]
Цитата:

Вопрос:
А почему вообще растёт насилие в "благополучных" странах?
- Я не Толстой и не Солженицын, чтобы предендовать на знание ПОЛНОГО ответа. Но, очевидно, что это - симптом серьёзного "заболевания" культуры и общества. Такие виды насилия, в животном мире, характерны для борьбы за власть в микросоциуме. Похоже, что более мирные властные механизмы в оном микросоциуме ослаблены - или вовсе разрушены. Спрашивается, чем именно? Отвечаем - ф е м и н и з м о м. ТЧК.

Три вопроса.

1. Как Вы определяете "благополучные" страны? По-моему, страна, в которой растет насилие, не может быть так названа.

2. Какие именно "такие" виды насилия?

3. На чем основан Ваш ответ?

В качестве альтернативного объяснения приведу цитату (вероятно, неточно, за что заранее прошу прощения):

"Революционная ситуация возникает тогда, когда верхи не могут управлять по-новому, низы не хотят жить по-старому, а условия жизни низов становятся все более невыносимыми" (с) В.И.Ленин


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  09:10:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мужчинам просто стыдно обращаться в полицию (милицию) по поводу того, что их побила женщина. Ну как же, страдает их авторитет и самолюбие и миф о том, что они сильнее женщин. И продолжают цепляться за этот миф, при чем в ущерб себе. А хотя, стоит им только перестать цепляться, как и женщины успокоятся.

Да, женщины поняли, что могут ответить насилием на насилие. Быстренько приспособившись к этим новым условиям, они довольно комфортно себя в них чувствуют. А мужчины не поняли, что могут реагировать так, как женщины (пожаловаться, воззвать к справедливости). Отсутствие гибкости в этом, конечно, является результатом многовековых устоев и порядков. Но стоит только мужчине заплакать - как женщина, со своим врожденным чувством материнства, начинает его жалеть и "остывать". Я не говорю о садистках - их просто надо лечить. Но мужчины боятся плакать. Нет, они плачут, но тогда, когда подыхает их любимая собака. Ну, иногда пускают скупую слезу, когда их бросают.

Да, мальчиков изначально, с младенчества, приучают к тому, что они мальчики, что они должны быть сильными. Минимум эмоций, максимум твердости. Но не это ли является причиной довольно низкой продолжительности жизни среднего мужчины? Женщины-то живут лет на десять-двадцать дольше их.

Сильный пол? Ах, не смешите меня. Сегодня утром ехала в трамвае на работу. Заходит бабушка-божий одуванчик. Передние седения заняты молодыми парнями спортивного вида. Думаете, кто-нибудь встал и уступил ей место? Да ничего подобного! Все уставились в окно, или закрыли глаза - видимо, думают, что если не видят бабульку, то ее и нет вовсе. И это здоровые парни, которым влом постоять десять минут! Даже если девушка зайдет в трамвай, а все места будут заняты парнями, ни один из них не уступит тепленькой нагретое сиденье.

Мужчины вспоминают о том, что женщин надо беречь и защищать только тогда, когда среди них только одна представительница "слабого" пола. Сколько раз я оказывалась в чисто мужской кампании. И усадят, и чай-кофе нальют, и шоколадкой-тортиком угостят... В общем, море внимания. Видимо, я была как бельмо на глазу - выделяясь из них, действуя, как некий раздражитель. И чтобы раздражитель так не действовал, и совесть была спокойна, они вспоминали о том, что принято женщин оберегать, любить и т.д.

Но что происходит, когда женщин столько же, сколько мужчин или больше? В большинстве случаев, женщины берут руководство мероприятием на себя (я не говорю о светских вечеринках - там еще как-то пытаются держаться за традиции и мужчины приходят в сопровождении дам). Мужчины расслабляются.

Недавно по телевизору услышала высказвание одной феминистки. Она сказала, что мужчины - слабый пол, о котором надо заботиться, который надо оберегать. Ведущий (молодой человек) возмутился и сказал, что он не хочет такого, что он сильный. А феминистка ответила примерно следующее:
-А что, вы думаете, что мужчина так прямо всем и скажет, что он слабый?

М-да... Чувствую, что после этого постинга меня заклеймят еще как феминистку... Нет, феминисткой не являюсь. Я вообще сторонница равноправия, но с частичным доминированием мужчины в отношениях. Люблю, когда меня любят и заботятся обо мне.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  09:12:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И вообще я мужчин люблю :)
Долго в исключительно женском обществе находиться не могу - слишком много минусов в таком общении.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  11:17:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плакать хочется! Бедные мужики!
Мне тут вспоминается милый фильм о том, как примерный семьянин Майкл Дуглас судился по поводу сексуальных домогательств до него своей стервы-начальницы в лице Деми Мур, а ему никто не верил.

Публицистика. Юмор. Здорово. Ну, так такой жанр кроме "кто виноват?" иногда содержит и варианты "что делать?". "Шутошные", разумеется.

А хранители на провокации поддаются!

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  12:33:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Линнел
Да просто скучно. Если бы было чем заняться, я бы ничего здесь не писала :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  13:47:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА
А как насчет написания новых интересных мыслей по поводу какой-нибудь книги? :)
А то только Белый все про Гамильтона пишет...

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

freemanA
Мастер Слова


Bermuda
1393 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  18:09:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу freemanA Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну к выше сказаному подходит французкая народная пословица:Шерше ля фам(не помню как пишется в оригинале).:-)
И так в любом деле где замешано больше двух человек.

Открыл для себя нового автора? Пиши! [email protected]


Отредактировано - freemanA on 25 Nov 2003 18:12:43

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  18:48:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я вообще сторонница равноправия, но с частичным доминированием мужчины в отношениях. Люблю, когда меня любят и заботятся обо мне.

НикитА, нельзя быть немножко беременной. Или есть равноправие, или одна из сторон доминирует (этот глагол от латинского "domine" - "господин"), и тогда его нет.

Впрочем, в доминировании нет ничего плохого, так же как и в подчинении, если это устраивает обоих. Надо поделить права и обязанности так, как вам удобнее. "Новые феминистки", на мой взгляд, более разумно подходят к этому (Вы, судя по всему, из них). Кратко, они говорят: "Каждая пара должна строить отношения так, как удобно обоим." Хочется обоим, чтобы женщина сидела дома и растила детей - пожалуйста, хочется, чтобы этим занялся мужчина - на здоровье (таких, кстати, становится больше). Оба хотят работать - вперед. Главное, чтобы это было результатом договоренности, а не "Я так сказал(а)".


Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  23:07:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но не это ли является причиной довольно низкой продолжительности жизни среднего мужчины? Женщины-то живут лет на десять-двадцать дольше их.

Нет, не это... В том же Пакистане, на 10-15 лет дольше живут мужчины. Думаете, они там отличаются повышенной плаксивостью? Да как бы не так! Всё гораздо проще. В обоих случаях, эти 10-15 лет жизни, отняты у тех, кого дескриминирует общество. Это - следствие страха, унижений, безнадёжности - стресса, как это модно нынче формулировать... Кстати, именно отсутствие общества, в котором средняя продолжительность жизни на протяжении... ну, хотя бы, века не кореллирует с полом, доказывает, что в современных условиях равноправие - утопия.

Цитата:
Мужчины вспоминают о том, что женщин надо беречь и защищать только тогда, когда среди них только одна представительница "слабого" пола.
- Рынок. Спрос/предложение. Дефицит - всегда в цене :).

Цитата:
Но что происходит, когда женщин столько же, сколько мужчин или больше? В большинстве случаев, женщины берут руководство мероприятием на себя

- Так и определяется доминантная особь, или, как в данном случае - пол...


Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2003 :  23:36:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат, а в глобальном потеплении тоже феминизм виноват?

Насколько я помню, меньшая продолжительность жизни мужчин объяснялась разными причинами (генетическими, медицинскими), но феминизмом - никогда. Смотрите, например,

http://www.hon.ch/News/HSN/509182.html

http://www.1stgymhealth.com/ageing.html

В документе http://www.irra.uiuc.edu/Pubs/Perspectives/PoWGHILARDUCCI6.2.pdf, обратите внимание: на второй странице справа от фотографии, есть фактоид: продолжительность жизни американских мужчин растет быстрее, чем женщин. Одна из причин указана в http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/253627.stm


Admin
Администратор
troll3
Посвященный


Israel
49 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2003 :  00:54:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу troll3 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ребятки вы должны сказать спасибо Мату-Николаю за оживление атмосферы форума,на сегодня это самая живая тема (Сначала начнется потрясающая на эмоции дискуссия. В нее ввяжется толпа хранителей. Потом, обмусолив эту тему со всех сторон, не исключено, что и переругавшись, все успокоятся. Но каждый останется при своем мнении.)Никита была права,правда углубившись в спор о феменизме напрочь забыта тема (Мат на форуме хранителей ),но не беда зато тема которую редко увидишь на книжном форуме ,да и ,возможность поумничать была дана всем,так что молодец Мат НА ЭТОМ ЗАКРЫВАЙТЕ ТЕМУ И НАЧИНАЙТЕ НОВУЮ НЕ МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНУЮ


troll3

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2003 :  01:14:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Молодец, troll3, можно примазаться к просьбе?


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2003 :  08:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
Нет белого и черного. Есть разные оттенки серого. Это к вопросу о "чуть-чуть беременной" и т.п. :)

Тролль
Мат в первом топике сделал ссылки на свои произведения. Мы с ними ознакомились и, естественно, выносим о них суждение. А обсуждать что-то без затрагивания окололежащих тем - невозможно :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

freemanA
Мастер Слова


Bermuda
1393 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2003 :  14:04:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу freemanA Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Внимание всем!

Вчера под моим ником в форуме отвечал постороний человек(у меня на работе стоит галочка сахранить пароль)!
Поэтому если кто увидит постинги с нецензурными выражениями, грубостями и вообще сильно отличающиеся от общего стилю, прошу сообщить об этом мне!

Один из постингов в частности был в этой теме.(Он уже удалён)


Открыл для себя нового автора? Пиши! [email protected]

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2003 :  21:06:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, в подавляющем большинстве случаев "черного" и "белого" нет, но в случаях редких и кристально-ясных они есть. По-моему, данный случай (толкование слова "равноправие") как раз такой.

Если права равны во всем, везде и всегда, то равноправие есть. Иначе его нет. Другое дело, что эта ситуация в реальной жизни приведет к если не к анархии, то к замедлению принятия решений. Например, у нас в семье жена решает, что готовить на обед/завтрак/ужин. У остальных есть право голоса, но решение за ней. А я решаю, когда у нас есть достаточно денег, чтобы купить ту или иную крупную вещь. Эти права были отданы соответственно жене и мне на основе договоренности. Таким образом, у нас нет равноправия, но все довольны


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2003 :  10:09:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тим
Ну, тогда у меня несколько другие понятия о равноправии и его отсутствии.
Для меня нет равноправия тогда, когда всем руководит и везде принимает решения либо мужчина, либо женщина (смотря кто возьмет роль лидера в семье), и не позволяет своему партнеру, даже если он более опытен и осведомлен в каких-либо вопросах, высказывать свою точку зрения, а уж тем более, действовать сообразно ей.

Равноправие для меня - это тогда, когда каждый занимается своим делом, в котором более осведомлен. Равноправие - это не только наличие каких-либо прав, но и уступки. Например, что покупок продуктов питания в дом, хоз. принадлежностей, то тут я буду руководить процессом, потому что более в этом разбираюсь. А что касается покупки техники - я отступаю, потому что ничего не понимаю в телевизорах, магнитофонах и т.д. Это, конечно, не исключает, что я могу как-то повлиять на выбор марки автомобиля или мой партнер захочет на ужин не то, что я хочу, а что хочет он. Здесь именно уступки - "Хорошо, дорогой, будет тебе яичница" или "Хорошо, милая, купим Sony, а не Panasonic".

Вот. Вот это равноправие, к которому пришли благодаря логике, а не устоявшимся мнениям о том, что каждый должен делать в семье. Отец, например, всегда у меня пек потрясающие блины, и мама оставила за ним это право, потому что он делает это лучше.

А понятие "равноправие", которое используется в ситуациях, когда мужчина открывает дверцу автомобиля женщине и женщина открывает мужчине дверцу, когда женщина работает шахтером, когда женщина заставляет готовить обед мужчину, даже несмотря на то, что он совершенно это не умеет делать, но она считает, что таким образом все будет очень правильно поделено, - для меня не применимо. Все-таки на первое место я ставлю логику.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2003 :  19:14:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, Вы прочитали то, что я написал? Так я был неправ. Нельзя заниматься серьезными вещами (как форум Кубикуса) после рабочего дня. А Вы повторили мою ошибку в терминологии.

Слово "равноправие" толкуется как: "Обладание одинаковыми, равными правами".

То, что я и Вы назвали равноправием, таковым не является. Мы оба говорили о распределении обязанностей.

Если оба партнер/все члены общества обладают равными правами выбрать любую обязанность, которая им нравится или к которой у них есть склонности/способности, то в семье/обществе есть равноправие.

Равноправие достигнуто, если более не возникают ситуации, когда некоторые права и соответствующие им обязанности присваиваются отдельными членами общества. Это относится как к правам и обязанностям, рассматриваемым большинством как "приятные", так и к "неприятным".

После того, как такое равноправие достигнуто, за что мы должны сказать спасибо феминистам, стало возможным поднять тему распределения обязанностей.

Кратко, если человек получает некоторое право, то он получает и обязанность не пользоваться этим правом в ущерб окружающим.

Если женщине хочется работать отбойным молотком, то это ее право. Однако, она должна пользоваться этим правом так, чтобы не ущемлять права других работников на безопасность, например. Если она не способна выполнять эту работу, то она не должна этого делать.

Если мужчина хочет показать женщине свое уважение и теплые чувства, открывая перед ней дверь, наливая ей кофе, даря подарки и готовя обед (даже если он делает это плохо), то это его право. Однако, он должен пользоваться этим правом так, чтобы не нарушить право женщины на физическое и психологическое благополучие. Иными словами, если он настолько не умеет готовить обед, чтобы его можно было съесть и остаться живым, то он не должен этого делать. И если он знает, что открывание двери перед женщиной вызовет у нее раздражение, то он тоже не должен этого делать.

Обратно, если человек получил некоторую обязанность, то вместе с ним он получил право на то, чтобы его мнение в области выполнения этой обязанности учитывалось как решающее, а также право и обязанность по "расхлебыванию последствий" его решений.

Если женщина готовит обед, то она будет решать, что приготовить и что купить. Если она, выслушав пожелание мужчины про шашлык, приняла решение его приготовить, то обязанность по-прежнему ее. Разумеется, мужчина может ей помочь, но не обязан это делать, если они об этом не договорились.

Если мужчина следит за всеми финансами, то он решает, есть ли у семьи возможность потратить некоторую сумму денег. Если он, выслушав мнение жены о необходимости новой мебели, с ней согласился, то обязанность взять деньги в долг и вовремя их вернуть по-прежнему его. Разумеется, жена может ему помочь, но не обязана это делать, если они об этом не договорились.

В обоих случаях попреки типа "Я тебе.., а ты не...", а также "Куда ты смотрел(а) и о чем ты думал(а)..", от человека, принявшего решение, не принимаются. Все комплименты по поводу удачных действий достаются тому/той, кто принимал решение и делал работу.

Я надеюсь, НикитА, что теперь у нас не будет разногласий.


Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2003 :  00:17:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Tim
Нет белого и черного. Есть разные оттенки серого. Это к вопросу о "чуть-чуть беременной" и т.п. :)

И, всё таки, древние Римляне, откладывая судебные разборки с консулом до его ухода с должности(снятия империума), были, в чём-то, правы.

Цитата:

Тролль
Мат в первом топике сделал ссылки на свои произведения. Мы с ними ознакомились и, естественно, выносим о них суждение. А обсуждать что-то без затрагивания окололежащих тем - невозможно :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.


Спасибо за своевременные разъяснения!
А кому сия подтема надоела - могут, к примеру, переёти к обсуждению "моего" Геракла.

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 28 Ноябр 2003 :  08:57:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
А вот теперь я целиком и полностью с Вами согласна :)

Mat
Да не за что. Должность обязывает :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 01 Дек 2003 :  00:38:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тим
"благополучные страны"?
"Для веселия планета наша плохо оборудована", как писал мелкобуржуазный попутчик большевиков.
Страны, где за особо тяжкие преступления положена смертная казнь, но последний палач умер в незапамятные времена и ноавый не потребовался? - Люксембург и... вероятно, всё.

Страны, где каннибализм не является, для большей части населения, единственной возможностью получить свою норму белков? - западная европа, штаты, канада, австралия, япония, этсэтэра. Так что это - более реалистичное определение :-).

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 01 Дек 2003 :  01:36:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат, нет более или менее реалистичных определений. Есть определение понятия так, как вы его понимаете. Для меня понятие "благополучная страна" не включает в себя характеристику "та, где растет уровень насилия".

Впрочем, я понимаю, что Вы хотели сказать. Вы, вероятно, имели в виду, что в странах, где насилие не является основным методом выживания, его уровень все-таки растет, и причиной этому является (а что же еще) феминизм. Я не вполне понял, однако, какие именно виды насилия растут по этой причине и какие данные имеются у Вас для такого вывода. Опять-таки это мои предположения, но мне кажется, что Вы имели в виду т.н. "spouse violence", т.е. насилие по отношению к партнеру.

Я привел причину, которую я считаю более верной. "Верхи", т.е. мужчины, еще не могут управлять по-новому, на основе равного распределения прав и обязанностей в семье. "Низы", т.е. женщины, уже не согласны жить по-старому, когда права и обязанности жестко поделены между полами, независимо от их реальных способностей. И мы имеем ситуацию, когда условия жизни "низов" становятся все более тяжелыми, так как на их плечи ложатся и прежние обязанности по ведению домашнего хозяйства, уходу за детьми, покупкам и т.д., и новая обязанность - работать наравне с мужчиной, ибо одного дохода для семьи мало. Революционная ситуация налицо, и революция медленно идет. А одним из оружий революции, как мы знаем, является насилие.

Кратко, и движение за права женщин (феминизм), и рост насилия являются проявлениями этой революции.


Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 02 Дек 2003 :  23:14:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Мат, нет более или менее реалистичных определений. Есть определение понятия так, как вы его понимаете.

На земле прямых линий нет. Это я вам, как бывший математик говорю :). Но рельсы - параллельные прямые. Как это понимать? Скажем так - они - физические параллельные прямые, далёкие от математического идеала :-).

Данные...
Возьмём результат многолетнего опыта разведения горилл. Недавно в ящике смотрел. "Племенных" самцов держат, большую часть года в отдельном вольере. На месяц-другой их по очереди "пошабашить" к гаремам возят.

Самцы самые разные по взрасту, размерам, темпераменту. Есть у них и иерархия. Вот только не дерутся они из-за неё. Они вообще не дерутся - мирно живут. А как идут дела в стае с самками - догадываетесь?

Стало быть, даже при чёткой иерархии и налаженном гаремном быте, от самок все ссоры и драки происходят.

Теперь - попытайтесь-ка преставить себе нарушение самками всяческой субординации. Что будет? Да ничего. Вымрут гориллы, как вид.

Самки готовы взвалить на плечи обязанности самца ничуть не в большей степени, чем самцы - самочьи обязанности. Нервы не выдержат. От стресса околеем. Ранние инфаркты, повышенная агрессия - откуда это, по вашему? Утрясётся со временем? А вы представляете себе, что такое это "со временем" в эволюции вида? Сто тысяч лет? А может - пара миллионов?

Какие виды насилия? Все "немотивированные" и "превышения". "Разумное" насилие армии, полиции и прочей организованной преступности определяется, в основном, социально экономическими причинами. Мотивация иная - но и тут случаются те же "превышения", обратно, связанные со стрессом.

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 02 Дек 2003 :  23:44:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат, я правильно Вас понял?

1. Данных у Вас нет. Фильм про горилл - это не данные. Это я как настоящий обществовед Вам говорю. Кроме этого, выводы, сделанные по результатам наблюдения искусственного социума, нерелевантны даже для того же биологического вида.

2. Ваша гипотеза вкратце такова. Было все хорошо, потом самки стали вести себя не так, как раньше, внося тем самым стресс, от которого все преступления - грабежи, насилие и так далее. То есть поругался с самкой - пошел ограбил магазин. Ergo, самка виновата.

3. Других причин для стресса Вы не видите. Все, как было 200 лет назад, так и осталось, и только самки изменились.

4. Вы считаете, что есть обязанности, которые способны выполнять только самки, и такие, которые способны выполнять только самцы. Лично я знаю только зачатие, беременность, роды и кормление грудью. А Вы?

5. Я понимаю Ваше желание жить хорошо сейчас, но увы, как Вы сами писали, "для веселия планета наша мало оборудована". Будем вместе оборудовать, и через 10 миллионов лет посмотрим, что получится. Процесс идет...


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 03 Дек 2003 :  14:47:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат
А по какой причине самки конфликтуют в горилловом семействе?

Про львов. Самцы львов - жуткие сволочи. Могут запросто сожрать собственное потомство. И совесть их по этому поводу не гложет. Самки же в прайде не только детенышей рожают, но еще и пищу добывают. А самцы только приходят на все готовое и сжирают все самое вкусное. И единственная роль самца в прайде - не пускать посторонних к своим самкам. Развел, понимаете ли, гарем.

Самцы у горилл конфликтуют. При чем еще как. Как только самец достигает взрослого возраста он пытается занять место вожака. Если ему это не удается (слишком сильный вожак попался), он уходит и создает свой гарем. А если уж удается... Стычки у них бывают. И корм не поделят, и еще что-нибудь.

А относительная нечастость подобных действий объясняется тем, что большая часть времени у них уходит на поиск еды. Они целыми днями едят, едят и еще раз едят. А после того, как довольно плотно набьют свой желудок, дрыхнут - сложновато, знаете ли, вступать в конфликты, когда животик к земле тянется.

Самые классные самцы - это у богомолов. Самка преспокойненько съедает самца во время ... как это у насекомых называется... В общем, во время оплодотворения, а тот даже и не рыпается - отдает себя в жертву ради потомства.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 03 Дек 2003 :  22:26:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А по какой причине самки конфликтуют в горилловом семействе?

Самки, они, конечно, конфликтные. У них - своя иерархия, до которой самцам и дела нет
. Вот отношения и выясняют. Доминантность в стае - это не только почёт и уважение, это лучшая пища и право на внеочередное вычёсывание блох и соляных кристаллов из шёрстки.

Но это всё пустяки, дело житейское, как говорил ещё великий Карлсон. Хуже, что из-за прав на самок самцы дерутся. Без самок, их иерархия даёт лишь те житейские преимущества, без которых истинный философ обойдётся с лёгкостью - и даже последняя горилла не станет из-за них в глотку приятелю вцепляться. Вот из-за самок...

Цитата:
Самые классные самцы - это у богомолов. Самка преспокойненько съедает самца во время ... как это у насекомых называется... В общем, во время оплодотворения, а тот даже и не рыпается - отдает себя в жертву ради потомства.

Именно этот беспредел, так же, как и подобная практика пожирания маленького паучка его огромной паучихой и предостерегает нас от передачи в тёлочьи копыта реальной власти.

Справка: ни львы, ни какие-либо иные известные науке доминантные самцы не доводят злоупотребления властью до подобного беспредела.

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 03 Дек 2003 :  22:44:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат и НикитА, Вы б еще инопланетян сюда привели в качестве примера.


Mat
Мастер Слова



10059 сообщений
Послано - 04 Дек 2003 :  01:47:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Данных у Вас нет.

Это - первейший признак нашей дескриминации. Исследования в этом направлении не финансируются, попытка защитить такую диссертацию... Погребли, как с полвека назад евгенику. Сейчас уже мало кто знает, сколько народу на рубеже 19-20-ого веков кастрировали в Европе и штатах, обосновывая своё гос. изуверство евгеникой... Что, я путаю, это всё фюрер? Нет, это - плагиат. Он тут не первый и далеко не самый выдающийся. Да что там, только в девяностых стали расследовать дела о детях, которых школьная медицина искалечила седативными препаратами, за "непослушание"... И никакой евгеники. Так что не закрывать надо было науку, а "практиков" сажать. Извините, отвлёкся...

Цитата:
3. Других причин для стресса Вы не видите. Все, как было 200 лет назад, так и осталось, и только самки изменились.

Благодаря, отчасти, нашей любимой фэнтази, сложились забавные стререотипные представления о средневековье и возрождении. Идиализация откровенная. Всего несколько веков назад, средний человек(крестьянин, неквалифицированный работник) жил, как жили в союзе з/к в лагере. От голода и 16 часового труда он умирал, не доживая до 40 - как те же з/к. В тех самых странах, что Вы всё никак благополучными не признаете, при всех их проблемах ему показались бы раем.

Цитата:
4. Вы считаете, что есть обязанности, которые способны выполнять только самки, и такие, которые способны выполнять только самцы. Лично я знаю только зачатие, беременность, роды и кормление грудью. А Вы?

А я знаю множество обязанностей, которые мы тысячи лет благополучно взваливали на самок :-). "И дальше будем также поступать"(Владимир Семёныч). Если нам ещё жить не надоело!

Цитата:
Мат и НикитА, Вы б еще инопланетян сюда привели в качестве примера.

А я, как-то доказал, что женщина не гуманоидна :-)

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 04 Дек 2003 :  03:14:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
3. Других причин для стресса Вы не видите. Все, как было 200 лет назад, так и осталось, и только самки изменились.
--------------------------------------------------------------------------------


Благодаря, отчасти, нашей любимой фэнтази, сложились забавные стререотипные представления о средневековье и возрождении. Идиализация откровенная. Всего несколько веков назад, средний человек(крестьянин, неквалифицированный работник) жил, как жили в союзе з/к в лагере. От голода и 16 часового труда он умирал, не доживая до 40 - как те же з/к. В тех самых странах, что Вы всё никак благополучными не признаете, при всех их проблемах ему показались бы раем.


Мат, это Вы о чем? Ваш "ответ" к моему вопросу никакого отношения не имеет. Пожалуйста, поподробнее.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
4. Вы считаете, что есть обязанности, которые способны выполнять только самки, и такие, которые способны выполнять только самцы. Лично я знаю только зачатие, беременность, роды и кормление грудью. А Вы?
--------------------------------------------------------------------------------


А я знаю множество обязанностей, которые мы тысячи лет благополучно взваливали на самок :-). "И дальше будем также поступать"(Владимир Семёныч). Если нам ещё жить не надоело!


Ну вот, вам не надоело взваливать, а женщинам надоело, что на них взваливают. И имеем ту самую революционную ситуацию со всеми ее атрибутами, насилием и прочим, о которой я и говорил.

Цитата:
А я, как-то доказал, что женщина не гуманоидна

Мат, сразу видно, что математик Вы бывший, и много уже забыли. Вы не доказали этот тезис, а взяли его в качестве постулата и доказывали совсем другое.

Отредактировано - Tim on 04 Dec 2003 03:15:42

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Дек 2003 :  09:38:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Хм... Что-то я не помню, что при матриархате был беспредел :) Да и амазонкам неплохо жилось :)

Вспоминается анекдот. Решили ученые провести опыт и взяли сто мужчин и одну женщину и поместили их на один необитаемый остров, а сто женщин и одного мужчину - на другой. Спустя год решили проверить, что же там происходит. Сначала приехали на остров, где было сто женщин и один мужчина и видят такую картину: все развалено, ничего не построено, в общем, полнейший хаос. Мужчина залез на пальму, а внизу толпа женщин умоляет его спуститься. Удивились ученые и поехали на другой остров, где сто мужчин и одна женщина. И видят: везде порядок, построены огромные хоромы, мужчины работают на полях, взращивают там всякие овощи-фрукты, охотятся. В общем порядок идеальный. А в хоромах на балкончике сидит женщина, чаек попивает с плюшками. И вот вечером собрание - мужчины все стоят под балконом, отчитывается, кто что за день сделал. А женщина, выслушав их, говорит:
-Так, Семенов. Ты сегодня план не выполнил? Не выполнил. Значит ночью твоя очередь передвигается с третьей на пятнадцатую. А ты, Петров, перевыполнил план, значит будешь сегодня первым.

:)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 04 Дек 2003 :  20:46:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что бы вы не говорили ,что бы не приводили в качестве доказательств ,а жизнь прекрасно иллюстрируется поведением собачей стаи: стоит "девочке" гавкнуть ,кобель подрывается и летит выяснять отношения.....

И вообразил бог, что это хорошо...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Дек 2003 :  21:52:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ВОЛШЕБ_НИК
:) Молодец, "девочка" в собачьей стае знает, как управлять кобелями :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Мат на форуме хранителей :-)"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design