Цитата: Ревность и страх - наверно, самые отвратительные из человеческих чувств.
Интересно, какой страх имелся в виду. Страх как социальное понятие или боязнь, что тебе откажут, так как не достоин. Ведь если страх рационален, разумно обоснован, целесообразен по своей адаптивной функции, то он помогает человеку воспринять угрозу и отреагировать, адекватно или нет, на неё. Если оставить пока ревность то получается, что Аарны боятся, что без вседозволенности и всемогущества уж очень часто им бы отказывали. Забывая при этом, что основным средством преодоления страха является мыслительская деятельность. Т.е. работа ума. А она им не нужна, за них все решили. Тяжело, нет, скорее невозможно остаться думающим, если мысль у них одна на всех, без интерпретаций.
"Если же мысли у них и слова бы их были разумны. Стал бы свободен их ум от великой заботы и страха" Примерно так говорил еще Эпикур.
А еще не нужно было бы выставлять их (мысли) на всеобщее обозрение, чтобы доказать великому и могучему, что ты в системе а не против нее. А так получается, что вся эта телепатия просто замечательная система контроля и подавления.
После более чем серьезного, логического и обоснованного поста Люпус Эст, искренне надеялась, что тема сама себя исчерпала.
Но тут появляется Blackfighter, который без ложной скромности берет на себя смелость делить людей на хороших и плохих, по одному только принципу. Если согласны разделить с ним все его «великие помыслы» - хороши. А если нет, то просто ничтожества, чьи мысли ему не интересны. Ему даже в голову не приходит, что те люди, которые не хотят в его светлое будущее, гораздо честнее и откровеннее, чем он. Со всей своей телепатией и остальными чудесами. Было бы забавно, если бы не было так грустно.
Послано - 04 Сент 2007 : 23:14:09
Уважаемая Blackfighter и иже с ними все время упускают из вида одну маленькую вещичку, они отрицают наличие психики у человека разумного. Точнее даже, не совсем упускают, а скорее замалчивают, заглушают разными громкими лозунгами и наездами с гиканьем и тачанками. И потому выходят у них все аарн неизбежно одинаковые (хотя они с пеной у рта это отрицают: мол автор сказал, что они разные -- значит разные!), разве по одежде их можно отличить, да и то если найдется добрый неаарновец и оденет их поприличнее.
А вот взяли бы да вместо лозунгов разрешили простейшую психологическую коллизию. Даю установку. Встречаются два аарн (телепатия включена) и одному, вдруг, не понравилась морда лица другого, или там изо рта у него пахнет, любая житейская неприятность, все наверное в такое положение попадали. Вопрос: что произойдет дальше?
Цитата:Даю установку. Встречаются два аарн (телепатия включена) и одному, вдруг, не понравилась морда лица другого, или там изо рта у него пахнет, любая житейская неприятность, все наверное в такое положение попадали. Вопрос: что произойдет дальше?
Ответ читать здесь: Майкл Коуни, "Сизигия". Именно этот самый случай.
Все аарн друг другу нравятся, всегда, везде, постоянно. А если что, то к доктору, там вылечат. Вообще то интересный феномен, что такое стыд в понимании аарн ? Blackfighter вот считает что это страх. Ага. Сразу понятно на чём держится сия вселенная.
Послано - 05 Сент 2007 : 00:48:44
О, сколько нам открытий чудных! :)
Xlad
Цитата: Хм, мне всегда казалось что отрицательное отношение к телепатам может исходить не только из опасения, что телепат узнает о тебе нечто неприличное, но и из простого нежелания терпеть посягательства на свое личное пространство.
Концепция личного пространства - величина переменная. Меняется даже не в масштабе столетий, а в масштабе десятилетий. А что привычно - то естественно. То феодалы со слугами вповалку зимой спали, чтоб теплее было, а то у жителей Гренландии растояние для беседы - полтора метра. Соответственно, будет другая концепция - будут и другие нормы. Никого же сей момент в общество поголовной телепатии за уши не тащат, правда? :)
Цитата:А если это не так? Если субьек по меркам данного общества телепатов тянет на святого?
Вы много знаете святых, нетерпимых к чужим мелким слабостям? :-))) А если речь шла об отношении к святому - то какая тут разница, телепаты или нетелепаты? В чем она состоит?
Цитата: Но тут появляется интересный вопрос о границе, за которой кончаются "комплексы и грешки" и начинаются деяния, воспринимаемые телепатами как преступления. Мне почему-то кажется что разнообразные меньшинства либо перестанут считать меньшинствами, либо начнут жОстко прессовать.
Эмм... я так подозреваю, что куда большим преступлением, чем "меньшинность" станет какой-нибудь климакс, переносимый без терапии и побуждающий бросаться на окружающих, аки злое собако, без причины. :-) Ибо это такой... м-м... фон агрессии, который неприятен, если его воспринимаешь. Т.е. сильные негативные эмоции, проецируемые вовне в местах скопления других членов общества явно станут неприличными, сродни вонючей одежде и сильному опьянению в общественном месте.
Цитата: Да, не будет. Если этих комплексы, слабости и ошибки будут характерны для большинства. Если же они будут не характерны- ох, даже жалко немного такую личность. У нее ж ведь возможности надеть камуфляж не будет...
Зато появится культура психогигиены, такая же естественная и привычная, как здоровое питание, например. :) А несчастным особо уплющенным личностям будут рано и своевременно оказывать должную помощь, после чего они не будут особо уплющенными. ;-) Да и поводов к формированию всего этого у них тоже будет на порядок меньше.
Мари
Цитата: который без ложной скромности берет на себя смелость делить людей на хороших и плохих, по одному только принципу. Если согласны разделить с ним все его «великие помыслы» - хороши. А если нет, то просто ничтожества, чьи мысли ему не интересны. Ему даже в голову не приходит, что те люди, которые не хотят в его светлое будущее, гораздо честнее и откровеннее, чем он. Со всей своей телепатией и остальными чудесами. Было бы забавно, если бы не было так грустно.
*читала - рыдала* Вы, простите, где это прочитали? Точнее, зачем Вы мне все эти фантазии свои приписали? :-)))
ak23872
Цитата: Уважаемая Blackfighter и иже с ними все время упускают из вида одну маленькую вещичку, они отрицают наличие психики у человека разумного
Спасибо, давно так не веселилась. У Вас с Мари КПД чтения где-то одинаковый. Низкий :-) Результат называется "спор с оппонентом типовым резиновым". Да, действительно, какая разница, что я говорю, если можно просто оппонировать чему-то в своей голове... :-)
Цитата:Даю установку. Встречаются два аарн (телепатия включена) и одному, вдруг, не понравилась морда лица другого, или там изо рта у него пахнет, любая житейская неприятность, все наверное в такое положение попадали. Вопрос: что произойдет дальше?
За аарн ответит автор. А вот за "общество телепатии" вообще, обсуждение которого меня тут заинтересовало - а ничего не произойдет. Точнее, ничего, отличающегося от той же встречи без телепатии. :-) Посмотрели друг на друга, один испытал негатив, другой его почувствовал (аналогично кривой роже встреченного человека), далее - зависит от личной культуры встретившихся. Одни просто разойдутся, другие затеют драку ;-)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 05 Сент 2007 00:57:02
Послано - 05 Сент 2007 : 00:54:17
FH-IN, а вот и шикарный пример пользы телепатии! :) Спасибо огромное!
Цитата:Вообще то интересный феномен, что такое стыд в понимании аарн ? Blackfighter вот считает что это страх. Ага. Сразу понятно на чём держится сия вселенная.
Вот Вы вычитали в моих репликах фиг знает что. 1. я ничего за аарн не считаю. 2. я еще и стыд к страху не приравниваю
Т.е. Вы допустили два грубых просчета, попытавшись воспринять текст. А теперь представьте себе такую прелестную картинку: сижу я, и думаю прямо для Вас, телепатически. И Вы - понимаете. Без помех, без пространства для домыслов. И - не допускаете этих ошибок :-) И не приписываете мне невесть чего. Лепота, а? ;-) /Правда, сколько дискуссий тогда вовсе не происходило бы... уж-жас!/
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: Зато появится культура психогигиены, такая же естественная и привычная, как здоровое питание, например.
То-то и оно, что привычная. Если человек привыкает с рождения, то и проблем адаптации не возникнет. А вот человеку непривычному общаться с телепатами может оказаться не легче, чем пробежаться голышом по Невскому средь бела дня.
Цитата: Правда, сколько дискуссий тогда вовсе не происходило бы... уж-жас!
С чего бы это? Понимание оппонента отнюдь не гарантирует согласие с ним.
Не хотим, значит, прямо отвечать... Демагогируем. Ну, ну.
Цитата:Спасибо, давно так не веселилась. У Вас с Мари КПД чтения где-то одинаковый. Низкий :-) Результат называется "спор с оппонентом типовым резиновым". Да, действительно, какая разница, что я говорю, если можно просто оппонировать чему-то в своей голове... :-)
Просто я слегка обогнал вас в развитии вашей мысли, и сделал за вас то, что вы сделать постеснялись, или недомыслили, что в обществе аарн полностью отсутствует понятие стыда. Не "стыдно быть собой", а просто -- не стыдиться ничего и никого: ни мыслей, ни комплексов, ни поступков, ничего.
И потому меня вовсе не удивляют ваши:
Цитата: Там, где за грешки и комплексы не кинут кирпичом и не похихикают, не осудят и не прибегут нравоучать - там и нечего бояться.
В немецких университетах средневековых существовали такие общества, члены которых клялись не умываться, не причесываться никогда, сквернословить, сморкаться и пердеть в публичных местах. Вызов общественной морали, который вы тут пропагандируете, в легкой форме, к счастью. Но в идее следует идти до конца, только тогда станет ясно -- верна она или нет.
Не желаете представить общество где отсутствует стыд, а следовательно и мораль, и нравственность, и совесть? Как хочется там жить!
Цитата:За аарн ответит автор. А вот за "общество телепатии" вообще, обсуждение которого меня тут заинтересовало - а ничего не произойдет. Точнее, ничего, отличающегося от той же встречи без телепатии. :-) Посмотрели друг на друга, один испытал негатив, другой его почувствовал (аналогично кривой роже встреченного человека), далее - зависит от личной культуры встретившихся. Одни просто разойдутся, другие затеют драку ;-)
Вообще-то, я вам вопрос задавал. То что автор писал мне известно: что любое отклонение от некоего среднего знаменателя тут же исправляется при помощи общего эмополя. Т.е. если кому рожа чья не нравиться, то ему придется ее полюбить, а то почтенный аарн обидится и отрицательные эмоции будут дурно влиять на остальных, потревожат их, и они побегут на помощь гурьбой.
Но вы вижу эмпатию просто за скобки выдвинули, что с ней, что без нее, да и правильно, чего стыдиться что у тебя из рта воняет? Можно драку затеять, а можно и нет. По настроению. Гопище, натуральное, а не орден. Вот только зачем же автор эмпатию эту в роман вставил. Он ведь не случайно до нее дошел, долго думал, по его же словам, хотел общество свое счастливым сделать, сплотить людей, разобщенность преодолеть. А вы?.. Сдали его с потрохами.
Не пойму только, зачем вы тогда про эмпатию в который уж раз соловьем разливаетесь?
Послано - 05 Сент 2007 : 01:54:01
Abs, так нам никто и не предлагает туда, да еще и насильно, телепортироваться :) Я бы вот трижды подумала: адаптация была бы затруднительной (это у Эльтерруса все решается одним посвящением, я в етические силы не верю, я прагматик). Но идея-то вкусная!
Цитата: С чего бы это? Понимание оппонента отнюдь не гарантирует согласие с ним.
С того, что ситуации спора про три Америки или про слона были бы невозможны, а они весьма нередки. ;)
ak23872, я не Ваш оппонент типовой резиновый, за которого Вы так лихо "обогнал вас в развитии вашей мысли, и сделал за вас то, что вы сделать постеснялись, или недомыслили". Вот найдете этого своего ОТР, с ним и беседуйте. Более того, Вы не входите в ту фокус-группу, с которой мне интересно беседовать; не тратьте на меня траффик. С людьми, которые позволяют себе думать за меня я не беседую, как не сажусь за один стол с людьми, которые жуют за меня мою еду.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 05 Сент 2007 01:55:32
Цитата: Зато появится культура психогигиены, такая же естественная и привычная, как здоровое питание, например. :) А несчастным особо уплющенным личностям будут рано и своевременно оказывать должную помощь, после чего они не будут особо уплющенными. ;-) Да и поводов к формированию всего этого у них тоже будет на порядок меньше.
Если не изменять полностью сознание всех людей общества - телепатия станет лишь средством более удобного и информативного общения. За появлением телепатии отнюдь не следует неминуемо эмпатия. Скорее уж в первую очередь обычные "средства камуфляжа" человеков пополнятся всякими "пси-блоками" для ограждения собственного "личного поля".
Чтобы возникла потребность в "психогигиене", нужно иметь действительно полностью "открытое" общество. Которое для нас, сегодняшних людей, вряд ли вообще возможно абсолютно адекватно себе представить.
Ближе всего, наверное, подошел к описанию подобного общества Питер Гамильтон, по крайней мере ничего правдоподобнее и изящнее его "эденистов" я не встречал в литературе.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Сент 2007 : 02:03:06
Eki-Ra, ну, да, абсолютно адекватно - вряд ли возможно. Но помоделировать и пофантазировать - а что мешает? Это вообще форум про фантастику и фэнтези, или где? :-)))
Цитата:За появлением телепатии отнюдь не следует неминуемо эмпатия. Скорее уж в первую очередь обычные "средства камуфляжа" человеков пополнятся всякими "пси-блоками" для ограждения собственного "личного поля".
Кстати, тоже вариант, и даже более реальный, чем изменение менталитета. По крайней мере, на ранних этапах появления такого явления, как широко распространенная телепатия. Медитационные навыки, технические средства, или их сочетание.
Цитата: Если не изменять полностью сознание всех людей общества - телепатия станет лишь средством более удобного и информативного общения.
Сознание как совокупность принципов организации мышления и псической деятельности - его радикально изменить вообще невозможно. Импоссибль! :) А вот базовые принципы общества (и этические, и законодательные) - они менялись уже не раз, и меняются постоянно, с появлением новых принципиальных факторов. А насчет средства общения - ага, соглашусь. И, кстати, с чего берется идея, что непременно "слышно" будет все, а не только то, что человек активно и направленно думает? ;-) Тут можно вспомнить "Экумену" Ле Гуин или "В завоеваниях рожденные" Фридман...
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Как возможность общаться - да, конечно. Как полная открытость - сильно сомневаюсь.
Цитата: С того, что ситуации спора про три Америки или про слона были бы невозможны, а они весьма нередки.
Да неужели? Что, если один спорщик протелепатирует уверенность, что слон похож на змею, это не даст другому излучить убеждённость, что слон - это такое дерево?
Кто бы сомневался. Отвечаю только на удобные вопросы все прочие с презрением игнорирую.
Цитата:Но идея-то вкусная!
Цитата:За аарн ответит автор. А вот за "общество телепатии" вообще,
Видимо, это все же одно и тоже. Или это в среду одно и тоже, а во вторник разное было?
Цитата:Т.е. Вы допустили два грубых просчета, попытавшись воспринять текст. А теперь представьте себе такую прелестную картинку: сижу я, и думаю прямо для Вас, телепатически. И Вы - понимаете. Без помех, без пространства для домыслов. И - не допускаете этих ошибок :-) И не приписываете мне невесть чего. Лепота, а? ;-) /Правда, сколько дискуссий тогда вовсе не происходило бы... уж-жас!/
Это если наивно полагать, что мысль более истинна чем слово. А уж сколько лишних мыслей придет к абоненту.
Eki-Ra
Цитата:Если не изменять полностью сознание всех людей общества - телепатия станет лишь средством более удобного и информативного общения.
Вот именно. Это будет не более чем радио встроенное в мозг. Это будет и так, со временем. Никакого качественного влияния это на социум не окажет. Не более, чем сотовый телефон повлиял. И если только это "радио" - телепатию сделать неотключаемым, то и произойдут всяческие чудеса.
Цитата:Чтобы возникла потребность в "психогигиене", нужно иметь действительно полностью "открытое" общество.
Когда возникнет "открытое" общество думать о "психогигиене" будет поздно. Наоборот надо.
Кстати, "психогигиена" прямое отношение к утопиям имеет. Это аскетизм мышления. И настолько же недостижима, как и аскетизм в желаниях, что проповедывали утописты.
Blackfighter
Цитата:И, кстати, с чего берется идея, что непременно "слышно" будет все, а не только то, что человек активно и направленно думает? ;-)
А очень просто. Чтобы отфильтровать информацию ее надо сперва принять, а потом забыть.
Цитата: Концепция личного пространства - величина переменная. Меняется даже не в масштабе столетий, а в масштабе десятилетий. А что привычно - то естественно. То феодалы со слугами вповалку зимой спали, чтоб теплее было, а то у жителей Гренландии растояние для беседы - полтора метра. Соответственно, будет другая концепция - будут и другие нормы.
Переменная, да. Но она меняется постепенно. А в случае обретения обществом телепатии она поменяется резко и сильно некомфортно для большинства. Всякие коммуналки покажутся телепатам раем.;-)
Цитата: Вы много знаете святых, нетерпимых к чужим мелким слабостям? :-)))
А мы ведем речь о слабостях? В таком случае, плиз, назоваите верхнюю границу этих слабостей, за которой уже следует преступление либо аморальное деяние.
Цитата: Эмм... я так подозреваю, что куда большим преступлением, чем "меньшинность" станет какой-нибудь климакс, переносимый без терапии и побуждающий бросаться на окружающих, аки злое собако, без причины. :-) Ибо это такой... м-м... фон агрессии, который неприятен, если его воспринимаешь. Т.е. сильные негативные эмоции, проецируемые вовне в местах скопления других членов общества явно станут неприличными, сродни вонючей одежде и сильному опьянению в общественном месте.
А что, неприятен только фон агрессии? Относительно мест скоплений- это зависит от дистанции, на которой возможна телепатия. И- почему только в местах скоплений? Впрочем, об этом я и говорю: неприятные для большинства. Что именно неприятно для большинства- зависит от конкретного общества. Точнее- от взглядов большинства граждан этого общества. Иными словами, "вонючих" с т.зр. большинства личностей будут: 1) Либо обтесывать под общий стандарт чтобы они не "воняли". 2) Либо удалять на дистанцию, где их не "слышно". Впрочем, они и сами будут на нее удаляться, поскольку негативные эмоции уже в их адрес никто не отменял. 3) Либо- кипичом по голове. Чтоб не портил нервы остальным телепатом, "воняя" в телепатическом эфире. 2 и 3 вариант вы можете наблюдать в лесовском "Альтруизине". 1 вариант может реализоваться только в случае возможности быстрого "вылечивания" субекта, излучающего неприятные эмоции. Причем "быстро" в данном варианте= времени , в течении которого можно вытерпеть "вонючего" субьекта, не прибив его.
За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.
Послано - 05 Сент 2007 : 09:02:18
Abs, вкусная идея - та, которую вкусно жевать, а не та, которую нужно срочно воплотить "прям щас!". :-))
Цитата: Да неужели? Что, если один спорщик протелепатирует уверенность, что слон похож на змею, это не даст другому излучить убеждённость, что слон - это такое дерево?
:) Давайте все-таки определимся, у нас телепатия идет об руку с эмпатией или отдельно? Потому как уверенность и убежденность - это ощущения, а не образы; информация другого плана.
Xlad
Цитата:Переменная, да. Но она меняется постепенно. А в случае обретения обществом телепатии она поменяется резко и сильно некомфортно для большинства. Всякие коммуналки покажутся телепатам раем.;-)
Ну, это если она "нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь" - о да, представляю, какой переполох случится. :-) Особо можно посочувствовать работникам спецслужб (без шуток) и политикам (а этим - уже только ради шутки).
Цитата: А мы ведем речь о слабостях? В таком случае, плиз, назоваите верхнюю границу этих слабостей, за которой уже следует преступление либо аморальное деяние.
Все преступления подробно прописаны в УК РФ (или не РФ, а других держав). Аморальное деяние - понятие расплывчатое. Но, собственно, если взять это расплывчатое понятие... а при чем тут телепатия, собственно? Лучший способ сделать так, чтобы об аморальном поступке никто не узнал - не совершать его вовсе, а то все тайное рано или поздно становится явным. :-) Если же оно вот как-то так случилось, и об этом узнали, то, опять же, в чем ключевая роль телепатии? Есть некая принципиальная разница между тем, что "фэ!" скажет приятель или тем, что "фэ!" скажет пять прохожих?
Цитата: 1 вариант может реализоваться только в случае возможности быстрого "вылечивания" субекта, излучающего неприятные эмоции. Причем "быстро" в данном варианте= времени , в течении которого можно вытерпеть "вонючего" субьекта, не прибив его.
Ой, мама, зачем же так радикально? :-) На каждый хитрый случай найдется модерновая отвертка ;-) Вы себе эту эмпатию с телепатией представляете, кажется, совершенно и начисто стихийной, а ведь это вовсе необязательно. Навык отстранения от того, что излучает объект, равно как и навык контроля того, что излучаешь - отчего бы им не сформироваться? Уже известные земным культурам медитационные техники позволяют очень многое, а если еще и тематически их заточить... И никто никого прибивать не будет, а будет такой ментально тренированный специалист успокаивать буйное сущеглупое. ps - в общем-то, у любого жителя крупного города уже подобные навыки есть. Как прокатишься в метро, где слева шизофреник толкает про козни правительства, а справа скандальная тетка ищет, на кого бы вылить свое ведро помоев... :-))
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 05 Сент 2007 : 09:17:48
Дамы и господа, в пылу спора об этичности сообщества Аарн вы упустили один очень важный момент - силой туда никого не тянут. Общество телепатов в том виде, как оно изображено у Э.И. это добровольное единение разумов. Вам что-то не нравится, не устраивает? Так не вступайте - хозяин-то барин. А если готовы... всё же, думается, плюсов в таком сообществе больше, чем минусов. Ведь человечество как раса разумных существ возникла исключительно благодаря возможности общаться. Не только передавать информацию, но и согласовывать мнения. Выравнивать, так сказать, потенциал. А при телепатическом общении гораздо меньше вероятность неверно подобранных слов, непонимания - да и скорость куда выше, хе-хе. А уж яркость и полнота человеческих (и не только) мыслеобразов заставят побледнеть от зависти любых мастеров слова или кисти. Касаемо раздутых страхов о контроле... а любое государство и организация зиждется на иерархии власти, на контроле и ответственности. Так что, в этом смысле концепция Э.И. о сообществе Аарн не противоречит исторически сложившимся нормам и традициям.
А вот и нет. Правда, правильнее сказать - толкают, а не тянут. Толкают "злобные пашу", толкают "обстоятельства" - посредством всех этих радостей автор обеспечивает своим кровиночкам-персонажам "невыносимую трудность бытия", от которой они рады свалить куда угодно, где по голове не бьют, и нехорошими словами не обзывают. А тут появляется в небесах передвижной филиал рая - само собой, будущие аарн туда бегут с всех ног и прочих конечностей.
Послано - 05 Сент 2007 : 10:36:34
Blackfighter Дык, я не спорю, что сознание людей менялось и меняется. Просто я в этом пункте разделяю мнение Xlad'а, что с приходом в нашу жизнь телепатии сознанию людей придется меняться резко, возможно даже - катастрофически резко.
ak23872
Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Чтобы возникла потребность в "психогигиене", нужно иметь действительно полностью "открытое" общество. --------------------------------------------------------------------------------
Когда возникнет "открытое" общество думать о "психогигиене" будет поздно. Наоборот надо.
Ну, в принципе, да. Тут, пожалуй, взаимосвязанно все получается. Без развития "психогигиены" невозможно "открытое" общество. Так что, тут опять же упираемся в вопрос о радикальном изменении сознания представителей этого общества.
Обсуждаемый автор определенно это понимает, просто выход он нашел технически крайне "простой": сознание людей (и нелюдей) изменяется не эволюционно, а одномоментно - направленным внешним воздействием. Есть подозрение, что многих отталкивает не столько даже сама идея, сколько метод её реализации. Я бы, скажем, тоже сильно призадумался, так ли сильно мне хочется в "идеальное общество", чтобы ради попадания туда позволить подогнать свое "я" под кем-то другим установленный "формат". Именно из опасения, что после процедуры жить в раю буду уже не я, а кто-то другой.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Давайте все-таки определимся, у нас телепатия идет об руку с эмпатией или отдельно?
Вообще-то эмоции и при вербальном общении передаются. Почему при телепатическом этого быть не должно?
Цитата: Потому как уверенность и убежденность - это ощущения, а не образы; информация другого плана.
Во время любой дискуссии спорщики обмениваются не только (а зачастую и не столько) информацией, но и эмоциями. Отличить "я уверен" от "вроде бы" не так уж и сложно.
Цитата: Дык, я не спорю, что сознание людей менялось и меняется. Просто я в этом пункте разделяю мнение Xlad'а, что с приходом в нашу жизнь телепатии сознанию людей придется меняться резко, возможно даже - катастрофически резко.
Это, еще раз повторюсь, смотря как она придет. :) Если завтра мы все проснемся полными телепатами, то не факт, что планета вообще уцелеет :) По крайней мере, уровень бардака и переполоха зашкалит все разумные пределы. Если постепенно в течение нескольких поколений - так скорее плавно.
Цитата: Я бы, скажем, тоже сильно призадумался, так ли сильно мне хочется в "идеальное общество", чтобы ради попадания туда позволить подогнать свое "я" под кем-то другим установленный "формат"
Так Вас уже (и не только Вас, а нас всех) УЖЕ "подогнали под определенный формат". Начиная с первого дня жизни берут и подгоняют под современный формат верного и неверного. Называется сие "форматирование" воспитанием, и не Вы установили его, а другие. И, вроде бы, никого это не ужасает?
Цитата: Обсуждаемый автор определенно это понимает, просто выход он нашел технически крайне "простой": сознание людей (и нелюдей) изменяется не эволюционно, а одномоментно - направленным внешним воздействием. Есть подозрение, что многих отталкивает не столько даже сама идея, сколько метод её реализации.
Я просто "не верю!" как тот Станиславский. Вмешательство етической могучей силы - это, в общем, бог из машины, это банально неинтересно; очень легко сказать "а вот тут маг кинул файрболл и все враги померли, а герои ожили". Без етической силы, а с интеграцией новичков в сложившееся телепатическое сообщество было бы куда интереснее, имхо.
Да и сама идея, да. Я явно не гожусь в аарн, ибо у меня идея, что сейчас меня куда-то магически вознесут в горние выси, и там за короткий срок трансформируют, вызвала бы настоятельное желание попроситься с этой подводной лодки категорически и даже невербально :-))) И даже не потому, что страшно _вмешательство_ (в отличие от гастроскопии это не больно!); потому, что это у меня добрая етическая сила отбирает кусок развития. Здоровущий. А мне этот процесс нравится, такая беда. Самой работать со своей личностью и содержимым своей головы, самостоятельно или _при помощи_ профессионала, но достигая результата лично, а не мановением чужой руки. (Вот эти самые... короче, преобразующие организм устройства - вот это да, дайте два, пожалуйста! Хочу!)
*подумав* Почему-то у меня это продвинутое аарнское общество вызывает странное ощущение под общим названием "обделенные". Наверное, очень круто выучить язык за час, обладать компьютером в голове, неограниченным кредитом, и всеми прочими немеряными плюшками и фишками, но, убейте меня из ружжа, пропадает что-то очень важное. То есть, хорошо, наверное, когда - дают, много и сразу, и не приходится морочиться подобными "мелочами", мешающими высокодуховной личности жить высокодуховной жизнью, но... вот чего-то не хватает. Или чего-то слишком много. Халявы, ммм?
Abs
Цитата: Вообще-то эмоции и при вербальном общении передаются. Почему при телепатическом этого быть не должно?
Вот по моему сугубому имху - они будут передаваться, да. Но в этом треде это периодически пытаются разделять, поэтому я и уточняю.
Цитата: Во время любой дискуссии спорщики обмениваются не только (а зачастую и не столько) информацией, но и эмоциями. Отличить "я уверен" от "вроде бы" не так уж и сложно.
Тут есть много моментов, которые и в вербальном общении интересно играют. Например, есть целая куча людей, у которых "вроде бы" вообще не бывает :) У них либо "категорически уверен", либо "категорически не согласен". А еще есть такие милые люди, как истероиды, которые сочиняют совершенно сказочные истории, при этом веря каждому слову в момент произнесения так истово, что, глядя в это честное лицо (и на всю искреннейшую невербалику), заподозрить, что сие есть бред/вранье почти нереально. Психиатры со стажем обманываются :-) Вот такие варианты общения, помноженные на трансляцию образов и ощущений, могут быть... м-м... прискорбны, мягко говоря.
Отредактировано - Blackfighter on 05 Сент 2007 17:37:40
Послано - 05 Сент 2007 : 22:10:47
А можно я встряну с середины и на одну реплику, а продолжать не буду? Я случайно зашла. :)
Цитата: Так Вас уже (и не только Вас, а нас всех) УЖЕ "подогнали под определенный формат". Начиная с первого дня жизни берут и подгоняют под современный формат верного и неверного. Называется сие "форматирование" воспитанием, и не Вы установили его, а другие. И, вроде бы, никого это не ужасает?
Нет. Я далека от биологии и психологии, чтобы что-то сказать про ребенка в первый день рождения, но это явно не личность. До определенного момента воспитание не воспринимается. А взрослый Эки-Ра перемену осознает, в этом и разница.
Цитата: То есть, хорошо, наверное, когда - дают, много и сразу, и не приходится морочиться подобными "мелочами", мешающими высокодуховной личности жить высокодуховной жизнью, но...
Педагог Коменский, если не ошибаюсь, писал про значение опыта и тренировки. А будет ли вообще возможна желаемая высокодуховная жизнь без упомянутых "мелочей"? Главное тут - не скатиться опять в обсуждение необходимости физических страданий (давно ли с безумными бардами закончили?) :)
Цитата:Нет. Я далека от биологии и психологии, чтобы что-то сказать про ребенка в первый день рождения, но это явно не личность. До определенного момента воспитание не воспринимается. А взрослый Эки-Ра перемену осознает, в этом и разница.
Ребенок и подросток уже личность и многое уже осознает, а воспитание начинается во младенчестве, но не заканчивается. Ребенок, идущий в школу - уже личность; и вот его берут и подвергают принуждению "нужно учить уроки, и не только те, что интересны, но и те, что скучны; не хочешь, а есть такое слово "надо!"... :)
Цитата:Педагог Коменский, если не ошибаюсь, писал про значение опыта и тренировки. А будет ли вообще возможна желаемая высокодуховная жизнь без упомянутых "мелочей"? Главное тут - не скатиться опять в обсуждение необходимости физических страданий (давно ли с безумными бардами закончили?) :)
Идею необходимости физических страданий я категорически отвергаю! :-)) Всем своим хилым организмом :) Вот я не знаю, возможна ли. Если можно язык "вгрузить", и всякие разные навыки, то и плоды опыта и тренировки, наверное, можно? :) Только это... скучно. Есть такая хорошая книга, называется "Я возьму сам". Как я ее героя понимаю...
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 05 Сент 2007 : 23:08:56
Blackfighter Я не только согласен с тем, что сказала Эль, но и больше скажу: подгонка "под формат" методом привычного всем нам воспитания лишь до некоторых расплывчатых пределов в нашем обществе возможна и осуществляется. Живой пример нашей с вами "разноформатности" - эти вот, например, форумные дискуссии. При таком изрядном разбросе мнений по одной единственной проблеме о каком "формате" вообще может идти речь?
А вообще, давайте от этой темы лучше уйдём. Не потому, что она неудобная для меня, а потому, что вы слишком упрощенно её рассматриваете, чтобы увязать с примером упомянутого мной ранее "форматирования".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: "Все преступления подробно прописаны в УК РФ (или не РФ, а других держав). Аморальное деяние - понятие расплывчатое. Но, собственно, если взять это расплывчатое понятие... а при чем тут телепатия, собственно?"
Хм. В данном случае я подразумеваюпод преступлением/аморальным деянием, скажем, некие перверсии/извращения. Кроме того, УК далеко не всегда соответствует убеждениям большинства населения- декорирование фонарного столба Мавроди или Горбачевым, одобрили бы , имхо, многие. Т.е., аморальное деяние- деяние, сильно неодобряемое большинством граждан, но не обязательно подсудное.
Цитата: "Лучший способ сделать так, чтобы об аморальном поступке никто не узнал - не совершать его вовсе, а то все тайное рано или поздно становится явным. :-)"
Да я и не спорю. Это все же плюс такого общества. Правда, единственный. ;-)
Цитата: "Есть некая принципиальная разница между тем, что "фэ!" скажет приятель или тем, что "фэ!" скажет пять прохожих?"
Не пять прохожих, а все встреченные( либо большинство) прохожие, соседи и коллеги по работе.
Цитата: "Ой, мама, зачем же так радикально? :-) На каждый хитрый случай найдется модерновая отвертка ;-) Вы себе эту эмпатию с телепатией представляете, кажется, совершенно и начисто стихийной, а ведь это вовсе необязательно."
Разумеется, стихийно. Поскольку мы в теме Э., по умолчанию рассматривается его вариант телепатии.
Цитата: "Навык отстранения от того, что излучает объект, равно как и навык контроля того, что излучаешь - отчего бы им не сформироваться? Уже известные земным культурам медитационные техники позволяют очень многое, а если еще и тематически их заточить... И никто никого прибивать не будет, а будет такой ментально тренированный специалист успокаивать буйное сущеглупое."
Вопрос в дистанции, на которую распространяется телепатия. Если недалеко и пациент будет портить нервы только врачу- будут лечить. Если пациент будет портить нервы миллионому городу- ну, тут уже другая ситуация....;-) Да, еще рассмотрим вариант когда пациент кричит "Принимайте меня, скоты, таким, как я есть!", намерен жаловаться в Страсбург и лечиться не хочет... Что с ним делать? :-)
Цитата: "в общем-то, у любого жителя крупного города уже подобные навыки есть. Как прокатишься в метро, где слева шизофреник толкает про козни правительства, а справа скандальная тетка ищет, на кого бы вылить свое ведро помоев... :-)) "
-Ну, вы ж сами говорили, что при телепатии будет передоваться больше информации. Да и, опять же, вопрос о дистанции телепатии важен: одно дело- "слышать" одного последователя Новодворской, другое- всех шизиков в радиусе 10 км. З.Ы. Да, телепатию во извбежание путаницы надо разделить на 2 типа: 1) Когда телепат читает мысли окружающих только тогда, когда захочет. 2) Когда телепат постоянно "слышит" мысли окружающих. Второй случай делится еще на: А) Дистанция , на которой телепат "слышит"- метры и десятки метров. Б) Дистаниця "приема"- сотни метров, километры и более. Случаи, когда передаются только те мысли, которыми ты хочешь поделиться с собеседником- это не телепатия, это - "телефон-в-голове". Да, можно еще расмотреть вариант повышенной эмпатии, когда человек "чувствует" все эмоции окружающих. Тоже делится по дистанции "приема".
Цитата: "Так Вас уже (и не только Вас, а нас всех) УЖЕ "подогнали под определенный формат". Начиная с первого дня жизни берут и подгоняют под современный формат верного и неверного. Называется сие "форматирование" воспитанием, и не Вы установили его, а другие. И, вроде бы, никого это не ужасает? "
- Так это было до окноьчания формирования личности. А "форматирование" уже взрослого человека- это зомбирование и ломка личности. Да, и при фразе "форматирование личности" сразу "Визгои" вспоминаются...
Цитата: "(Вот эти самые... короче, преобразующие организм устройства - вот это да, дайте два, пожалуйста! Хочу!)"
(Хлад веселится и цитирует Эльтерруса)
Цитата: "Язык давался офицерам довольно легко, сыграли свою роль биокомпы, растущие в мозгу каждого. Ицхак усмехнулся - врачи прошлого скорее всего приняли бы биокомп за злокачественную опухоль, и были бы не так уж и неправы со своей колокольни."
(загробным голосом) И вырастут в мозгу у Блэкфайтер биокомпы. И не станет у Блэкфайтер мозга! Как в анекдоте про печень и легкое...
2 Valle:
Цитата: "Дамы и господа, в пылу спора об этичности сообщества Аарн вы упустили один очень важный момент - силой туда никого не тянут."
Да? Помнится, на предыдущей странице один гражданин завлял, что " в будущее мы таких, как вы не возьмем"...
За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.
Цитата:посредством всех этих радостей автор обеспечивает своим кровиночкам-персонажам "невыносимую трудность бытия", от которой они рады свалить куда угодно, где по голове не бьют, и нехорошими словами не обзывают.
Святые слова! И интересная тема для обдумывания.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень
Цитата: В данном случае я подразумеваюпод преступлением/аморальным деянием, скажем, некие перверсии/извращения. Кроме того, УК далеко не всегда соответствует убеждениям большинства населения- декорирование фонарного столба Мавроди или Горбачевым, одобрили бы , имхо, многие.
Ну, про убеждения и законы мы уже на Могултайнике говорили и позиция моя не изменилась. Не нравится закон? Надо его менять; а если не меняется - или ехать в страну, где суд Линча разрешен, или терпеть :)
А перверсии и извращения... ну, понимаете, я Вашего интереса к лесбиянкам в текстах Эльтерруса не разделяю ни в какой мере. :) Все преступные перверсии пересчитаны в законе, от педофилии до некрофилии; остальное - ну какое Вам дело до Васи, которому нравится, когда его Маша плеткой бьет, если они это делают у себя дома к своему удовольствию? :-)))
Цитата: Не пять прохожих, а все встреченные( либо большинство) прохожие, соседи и коллеги по работе.
Я сильно опасаюсь, что Вы преувеличиваете значимость этих самых аморальных поступков для большинства. Мне вот, если честно, абсолютно неинтересны мелкие грешки соседей, коллег, а тем более - прохожих. Неинтересны они и моему супругу, мы про это говорили - не, пофигу. Мне вот совершенно пофигу, воровали ли Вы в 5м классе булочку в школьной столовой или нет. :-) Это несущественно. Вообще. Еще мне многое что из личной жизни окружающих несущественно - от их эротических фантазий до их комплексов и страхов... имхо, и большинству это до фени.
Цитата: Вопрос в дистанции, на которую распространяется телепатия. Если недалеко и пациент будет портить нервы только врачу- будут лечить. Если пациент будет портить нервы миллионому городу- ну, тут уже другая ситуация....;-)
Это что ж за телепатия, которая просочится через все на свете, да еще и на такие расстояния? Мегателепатия... давайте рассмотрим более скромный вариант? :-)
Цитата: Да, еще рассмотрим вариант когда пациент кричит "Принимайте меня, скоты, таким, как я есть!", намерен жаловаться в Страсбург и лечиться не хочет... Что с ним делать? :-)
А что делают с человеком, который гоняется за прохожими с ножом и грозит Страсбургом? Вот то же самое и...
Цитата: Случаи, когда передаются только те мысли, которыми ты хочешь поделиться с собеседником- это не телепатия, это - "телефон-в-голове". Да, можно еще расмотреть вариант повышенной эмпатии, когда человек "чувствует" все эмоции окружающих. Тоже делится по дистанции "приема".
Почему ж не телепатия? Контролируемая телепатия, и, имхо, это куда проще и реальнее, чем ситуация, когда все слышат всех и сразу /все равно в этом случае мозг будет отгораживаться от лишнего, как мы не слышим в городе ВСЕ звуки, запахи и информационные сигналы/.
Цитата: (загробным голосом) И вырастут в мозгу у Блэкфайтер биокомпы. И не станет у Блэкфайтер мозга! Как в анекдоте про печень и легкое...
Нет, я про устройства для восстановления здоровой тушки. Это пошло бы на пользу медицине. :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата:Нет, я про устройства для восстановления здоровой тушки. Это пошло бы на пользу медицине.
А вот тут не согласен, почтеннейшая Blackfighter. Медицина давно превратилась из великой и гуманной идеи в мощнейшую индустрию по выкачиваню денег из карманов больных и их родственников. Так что, если некто такое устройство и изобретёт, то первые кто этого некту придушат - как раз медики и будут. Увы.
Послано - 07 Сент 2007 : 21:53:30
Момент первый: Телепатия допустима, для меня во всяком случае, но только как способ общения, как форма речи. Мы разговариваем сейчас, сегодня, сотрясая воздух языком. Теоретически можно представить себе общество, в котором люди общаются мысленно, без сотрясения воздуха... но в то же время и не проникая в черепную коробку друг к другу. Слышать телепатически только слова, но не слышать мысли.
По этой теме был роман - "Хризолиты" или "Отклонение от нормы" Джона Уиндема; по этому роману, слегка кое-что переделав там и переправив, кто-то очень умный "написал" "роман Стругацких "Христо=люди" Если я не ошибаюсь, там телепаты именно разговаривают, никакого проникновения во внутренний мир, в мысли и чувства другого человека не происходит. Телепатическим криком можно оглушить... как произошло, когда Петра стала тонуть - но и только. Личная вселенная остается личной вселенной. Ведь и в нашем мире криком можно оглушить.
А у Эльтерруса Иара не просто телепаты - у него полные телепаты. Мысли, эмоции, сексуальные желания... Понимаете, ребята - это совершенно не важно, что я в данный момент чувствую: радость или стыд, удовольствие или боль, счастьи или горе. ВАжно, что это все - только мое и ничье больше. Мой вердикт по данной ситуации: Не пущу!!!
Момент второй: Просто чтением мысли в Ордене не ограничиваются. Происходит их: мыслей, эмоций, чувств - регулировка. Повторяю еще раз: Посвящение, Целители Душ, общее эмополе. Я не буду сейчас касаться "Ветра", я приведу две цитаты из другого его творения - "Безумных Бардов". Не специально, а просто они у меня на столе, уголки загнуты, искать легче:
Цитата:Мне мальчишек жаль, им помимо учебы еще приходится ешиву (?) вечерами посещать. Благо память им усилили, мыслить несколькими потоками тоже научили, справляются, хотя и стонут
расширьте людям память. А вот еще одна:
Цитата:Прошедшие пять лет были для девушки (для Эльки, то есть) нелегкими, даже более того - адски тяжелыми. Она с каждым днем теряла еще частицу себя, все дальше тходя от человеческой сущности и постепенно превращаясь в контролирующую. Что-то приобреталось взамен, конечно, но все это было нечеловеческим
Про "Ветер" - Хлад упомянул офицеров Русской Армии, которым вложили знание языка прямо в мозг.
Ребята, поймите этот момент! Нельзя, чтобы человеку в мозг вживляли биокомп. Нельзя, чтобы человеку доставляли память. Нельзя, чтобы человеку стирали память. Нельзя, чтобы человек терял часть себя, даже самую маленькую. Нельзя, чтобы в ЭТО вмешивались. Понимаете?
Вот в этом, в подобных "технологиях", и в подобных метаморфозах и заключается причина моего неприятия; именно из-за этого я и назвал Орден обществом-молохом, обществом-монстром. "Не дай мне бог сойти с ума, уж лучше посох и тюрьма..." - Это уже не Эльтеррус. Это гораздо лучше. А ведь у него подобные технологии чуть ли не в каждой книге. Но самое для меня загадочное - то, что находятся люди, готовые через это пройти. И как это понять?
Момент третий: Фантастика есть фантастика. Если бы все "это" мирно сидело у себя в скоплении, позволив остальной Галактике жить по своим правилам, обычаям и традициям, ограничившись туризмом и торговлей, если бы Орден был бы цивилизацией, самостоятельно сложившейся в ходе эволюции - к ним бы не было претензий. А все упомянутые выше особенности были бы именно особенностями - живи и давай жить другим. Но дела обстоят как раз наоборот. Во-первых, аарн собирают тех, кому, подобно упомянутым выше офицерам Русской Армии, больше элементарно некуда деться, кто стоит у последней черты - у расстрельной стенки. Во-вторых, целью Ордена является, грубо говоря, "аарнизация" всея Галактики, превращение всех житетелей в аарн. У меня есть очень подлая привычка - я проигрываю сюжет книги, даже фантастической, на себе, размышляя - а как бы я вышел из подобной ситуации. И вот, представьте, живу я в Трирроуне - и что делать?
Только, ребята, прочитав про возможность для остальных стран Галактики жить по своим правилам и обычаям, напоминать мне про подвалы Снафферов, про империю Сторн с её службой очистки и про Астве ин Раг, с её рабовладением. В свое время книга Эльтерруса произвела на меня настолько сильное впечатление, что завел я "Копилку" - специальный файл, куда записываю все достоинства нашего мира. Свидетельствую: и в нашем мире человек может быть добрым. А один товарищ с "Фензина" так просто и написал: "прочитал Отзвуки, вышел на улицу - никто за углом никого не мужит, да и пацаны не торопятся мне по роже настучать".
И наконец, откуда, в каком именно месте вы нашли, где прочитали, что аарн - добры?
И на готику собора не без умысла глядел...
Отредактировано - Люпус Эст on 07 Сент 2007 22:07:33
Цитата: Нельзя, чтобы в ЭТО вмешивались. Понимаете?
Нет, ну если сугубо добровольно - то можно, можно. Человек имеет право хоть отпилить себе голову бензопилой, хоть завести там биокомп или отформатироваться под что угодно. "Несравненное право" и так далее. Даже если это кому-то не нравится, но - увы или ура, а человек - своя собственная собственность /простите за каламбур... за два каламбура/ :)
Цитата:А ведь у него подобные технологии чуть ли не в каждой книге. Но самое для меня загадочное - то, что находятся люди, готовые через это пройти. И как это понять?
А вот так и понять, что все люди - разные. И всем хочется разного. Кому-то - такого.
Цитата: Во-вторых, целью Ордена является, грубо говоря, "аарнизация" всея Галактики, превращение всех житетелей в аарн. У меня есть очень подлая привычка - я проигрываю сюжет книги, даже фантастической, на себе, размышляя - а как бы я вышел из подобной ситуации. И вот, представьте, живу я в Трирроуне - и что делать?
Автор когда-то говорил, что это ошибка политики Ордена, т.е. рано или поздно они осознают, что это был не тот путь, и они пойдут по другому. Увы, имеющиеся на данный момент законченные книги таких выводов сделать не позволяют, и намеков на это, заложенных автором, там нет. *или их там надо искать с неким особо ярким огнем солнечным днем в полдень* И я уверена, что если таковой мотив в поздних книгах возникнет, немалый % восхищенных идеей Аарн читателей скажет, что автор предал свою идею, отступил от великого замысла, ну и все прочее.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 07 Сент 2007 : 23:08:34
офф-топ: Тогда почему спасают самоубийц?.. представьте - собрался человек с моста или с крыши дома прыгнуть - следует ли смотреть на это равнодушно?.. или почему пресекают торговлю наркотиками?.. алкоголизм?.. Сложность проблемы в том, что с одной стороны вы правы на все 100% - человек может и имеет право делать с собой что угодно... Но с другой?.. Понимаете, вкусно можно подать что угодно, любую дичь и любую мерзость. Или не обязательно мерзость - и сколько людей кинется...
Возвращаясь к Иару Эльтеррусу: Для меня вопрос заключается именно в этом - как и почему подобное становится популярным? Почему читатели не пытаются думать, анализироать прочитанное? Ведь у него... - знаете, я устал этот вердить... - Эльтеррус берет ТАКУЮ тему, ТАКУЮ идею - и у него очень равнодушные к чужой боли герои.
Цитата: Нельзя, чтобы человеку в мозг вживляли биокомп. Нельзя, чтобы человеку доставляли память. Нельзя, чтобы человеку стирали память. Нельзя, чтобы человек терял часть себя, даже самую маленькую. Нельзя, чтобы в ЭТО вмешивались. Понимаете?
И этот запрет вы намерены приводить в жизнь даже против воли "спасаемых"? Стоять с пистолетом возле каждого желающего модернизировать себе память или вживить биокомп? Или арестовывать тех, кто предоставляет желающим подобные услуги? в таком случае больше посягает на личную свободу, вы или аарн?
Послано - 07 Сент 2007 : 23:29:05
Самоубийц спасают 1) чаще тех, кто хочет быть замеченным 2) предполагая неадекватность состояния человека и возможность перемены решения после оказания помощи. Тех, кто действительно хочет именно покончить с собой, продумав это действие, а не привлечь внимание, спасают редко, по случайности, и обычно это оказывается напрасным.
Цитата: Для меня вопрос заключается именно в этом - как и почему подобное становится популярным? Почему читатели не пытаются думать, анализироать прочитанное?
Популярность, в общем-то, довольно очевидна и в предыдущих 9 темах ее, кажется, разобрали до косточек. Равно как и ответ на второй вопрос. :)
Меня вот что, собственно, привлекает (и в текстах, и в обсуждениях - может быть, даже больше в обсуждениях) - преинтереснейшая ситуация. Автор ставит совершенно потрясающей интересности и красоты задачи (от "контролирующих структур" до избыточного насилия, включая утопии, рациональное управление и прочая), берется за интереснейшую проблематику. А вот потом он их решает, задачи эти... каким-то глубоко изумляющим меня лично образом. Т.е. ближайшая аналогия такая: шахматная доска. На ней красивые фигуры. Выстроены по правилам. Правила - сложные и умные. И тут по всему этому благолепию - бац! Кием. Ладья влево, слон вправо, пешки под стульями... я - в панике. "Стандарты нестандартные, системы бессистемные, пространство неевклидово - хрен знает, чье оно!"(с)Шаов :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: Т.е. ближайшая аналогия такая: шахматная доска. На ней красивые фигуры. Выстроены по правилам. Правила - сложные и умные. И тут по всему этому благолепию - бац! Кием. Ладья влево, слон вправо, пешки под стульями... я - в панике.
К сожалению, ситуация не преинтереснейшая, а припечальнейшая. Чтобы играть, нужно знать во что, по каким правилам, с какой целью, зачем, наконец. А у автора, простите, в голове ветер (пусть и заявлено, что серебряный). Думать уже не обязательно. Нупогодишный волк-шахматист. А фигурки красивые... И что? При пристальном рассмотрении не такие уж и красивые, скорее корявенькие. Грустно это всё.
Послано - 08 Сент 2007 : 01:28:43
Зато думают читатели (те, что не слепо восторгаются и не бессмысленно бранятся). :) Тоже, в общем, хорошо - что есть повод думать. А ежели мысли не в пользу авторской концепции решения им же поставленных вопросов - ну, опаньки. В общем, надо отдать автору большое должное: тему замутил интересную. ;-)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: Нельзя, чтобы человеку в мозг вживляли биокомп. Нельзя, чтобы человеку доставляли память. Нельзя, чтобы человеку стирали память. Нельзя, чтобы человек терял часть себя, даже самую маленькую. Нельзя, чтобы в ЭТО вмешивались. Понимаете?
И этот запрет вы намерены приводить в жизнь даже против воли "спасаемых"? Стоять с пистолетом возле каждого желающего модернизировать себе память или вживить биокомп? Или арестовывать тех, кто предоставляет желающим подобные услуги? в таком случае больше посягает на личную свободу, вы или аарн?
У Зинделла (Сломанный Бог) - было про кибершаманов и борьбу с ними ;)
Если мы выживем, будущее - за киборгизацией. Это - не "хорошо" и не "плохо". Это - как автомобиль, телевизор, самолёт. Это - то, что входит в нашу жизнь. Многих - "задавит". Иных - осчастливит. Большинству - по барабану. Как всегда...
Вот фокусы с памятью... об этом - у Сергея Щеглова (Панга). Да, вполне бесчеловечно. Альтернатива - убийство тех, кто "знает лишнее". Тоже - бесчеловечно. Из двух зол... лишь бы не пришлось выбирать...
Цитата: Меня вот что, собственно, привлекает (и в текстах, и в обсуждениях - может быть, даже больше в обсуждениях) - преинтереснейшая ситуация. Автор ставит совершенно потрясающей интересности и красоты задачи (от "контролирующих структур" до избыточного насилия, включая утопии, рациональное управление и прочая), берется за интереснейшую проблематику. А вот потом он их решает, задачи эти... каким-то глубоко изумляющим меня лично образом. Т.е. ближайшая аналогия такая: шахматная доска. На ней красивые фигуры. Выстроены по правилам. Правила - сложные и умные. И тут по всему этому благолепию - бац! Кием. Ладья влево, слон вправо, пешки под стульями... я - в панике.
Очень точно подмечено. Потому и дискуссии такие горячие. Защитники Эльтерруса видят только доску с фигурками. Критики видят только кий (если не другое слово, тоже из трёх букв).
Версия для печати
Послано - 04 Сент 2007 : 21:58:28
