Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О Нобелевской премии, науке и качестве образования - 1

О Нобелевской премии, науке и качестве образования - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  16:04:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан Это я прошу прощения. Совершенно не хотел задеть, или сделать замечание. Просто немного разрядить обстановку. Для Вас насколько я понимаю эта тема очень болезненна, не стоит принимать близко к сердцу дискуссию на литературном форуме.
P.S. А шоколад лучше всего "Коркунов", молочный. Весма рекомендую.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  00:04:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
suhai, в "Коркунове" орехи невкусные . Если будете еще про шоколад, то лучше не здесь, а в моей теме.

О-на-маэ-ва-Дан-сан-дэс.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2006 :  23:08:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
nadian

Цитата:
Может, у вас есть ссылки или просто информация об электронных книгах или просто авторах, чтоб я сама их в сети поискала?


Совсем недавно вышла научно-популярная книга
Устройство нашей Вселенной, Сергей Рубин (Москва, изд-во "Век 2", 2006).

Она про устройство Вселенной. Есть много повторов и пересечений с другими популярными книгами по астрофизике (про образование звезд и галактик). Есть про новейшие модели в космологии, связанные с многомерными теориями и теорией суперструн. Очень забавная, интересная, но и спорная часть про лженауку и как с ней бороться (давно пора !!!), а также про внеземные цивилизации (разумеется, с научной точки зрения) и про Разум вообще.

Ссылку дать не могу , что-то не нашла. Могу дать почитать, если как-нибудь приедете .

Если будете отвечать, то переходите, пожалуйста, в мою тему.

Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...


Отредактировано - Дан on 04 Nov 2006 23:09:14

Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  18:35:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dlimon, совершенно различные системы образования - старая советская и европейская. И я не дам руку на отсечение, что какая-то из них лучше другой. Уже несколько лет, как я вижу изменения в отношениях учителей к детям в Латвийских школах. Никаких публичных распятий ребёнка, все без исключения дети - хорошие. Но... год назад мальчик из класса моего сына уехал учиться в Москву. Ему было очень тяжело догнать уровень своих новых российских одноклассников.

Отредактировано - nadian on 14 Feb 2007 13:30:28

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  16:07:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dlimon

Цитата:
а химия физика, математика это уже вторично. Для этого существуют университеты.

Если в школе не дают хороших базовых знаний по этим предметам, а самое главное не прививают к ним ЛЮБВИ, то Университет уже ничем не поможет.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  16:52:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Приведу пример из экспериментального учебника по математике (задача, 5 класс): Лайла решила поехать в город автостопом. На шоссе остановила легковую автомашину и предложила водителю 2 лата за проезд. Водитель отказался брать деньги и в свою очередь предложил девочке 10 лат (далее было что-то про оказание интимных услуг)...и т.д.
Сие произведение математического искусства прочитал родитель, был страшный скандал (возможно отголоски его были слышны и у вас). Составители учебника оправдывались желанием показать детям правду жизни.
Эта история (и она далеко не единственная) показывает извращенное представление образовательных учреждений о становлении личности ребёнка. Где гарантия, что вас и ваших детей не каснётся что либо подобное. В западной системе образования многому можно поучиться (развитие логического мышления, навыки самостоятельной работы и работы в группе, доброжелательные отношения и т.д.), но в большем обьёме даёт знания советская образ. программа.

Отредактировано - Фан-Фан on 13 Feb 2007 16:55:07

Миррима
Хранитель


Ukraine
289 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  18:47:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Миррима Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon, позвольте с Вами не согласиться. Знания - не мешок с картошкой, за плечами не висит и тяжести не добавляет. Логическое мышление развивать может и физика, и химия. А уделяя усиленное внимание работе в группах, об индивидуализме просто-напросто забывают, ведь в равной степени развить и то, и то не удастся в любом случае. Но такая "работа" в группах делает человека в некотором роде зависимым от тех или инных обстоятельств, людей. Я, например, не считаю это правильным и пока никто меня в этом не убедил.

P.S. А Вы настолько хорошо знаете, что из Ваших знаний будет использовано, а что нет? Как скучно...

Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.

Миррима
Хранитель


Ukraine
289 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  19:12:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Миррима Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
количество Нобелевских лауреатов в области физике больше, чем где-либо


И кто Вам сказал, что это заслуга системы образования?! Или хотите сказать, что у нас физиков хороших мало? Или не было случаев, когда советские ученые просто не регистрировали своих изобретений, в то время, как это делали более предприимчивые американские "физики"? "Американские лауреаты" - следствие в большей степени ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а не образования.


Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.

Фан-Фан
Ищущий Истину


Latvia
87 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  19:17:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

По этому учебнику действительно учились в государственных школах или его просто составило некое частное лицо и никуда дальше редакции он не пошел?


Это был единый учебник для государственных школ с русским и латышским языком обучения на протяжении нескольких лет. Возможно частные школы его не применяли. Надо отдать должное Министерству Образования, после скандала учебники изъяли.

Отредактировано - Фан-Фан on 13 Feb 2007 19:21:09

Белый




3234 сообщений
Послано - 13 Фвр 2007 :  20:15:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
1. Вы всерьез считаете, что Нобелевская премия присуждается объективно??? Она политизирована по самое нехочу.

2. Сейчас практически отсутствует контроль за выпуском учебников. Сам знаю случай, когда учебник по естественной науке (не помню точно какой) давали на рецензию, его завернули, но потом все равно издали. Потому что следующий рецензент оказался менее принципиальный и на фактические ошибки внимание не обращал.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  11:17:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
А все это нытье: "У нас очень сильные ученые, но правительство нас не финансирует. А вот американцам дали деньги и они смогли сделать это открытие, а нам не дали и мы, в очередной раз, пролетели" - это все отговорки для лузеров.

Если не разбираетесь в вопросе, то не швыряйтесь такими фразами! Или Вы имели непосредственное отношение к Нобелевкой премии? Или, быть может, имеете отношение к российской науке?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - nadian on 14 Feb 2007 13:25:25

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  12:15:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dlimon

Цитата:
У меня мама профессор, бабушка доцент (на пенсии), папа и дедушка кандидаты технических наук.

Рада за Вас весьма. А сами-то Вы кто по профессии? И что для науки сделали?

Цитата:
Имею не меньшее отношение, чем Вы - я тоже смотрю телевизор и читаю газеты.

Разочарую Вас. Моя информация основывается не на популярных газетках и телепередачках.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - nadian on 14 Feb 2007 13:23:25

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  12:51:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dlimon

Да, конечно, высшее достижение современной науки и показатель ее "эффективности" - это видеокарты! Потребителей, понятное дело, фундаментальная наука интересует мало, если они вообще представляют себе, что это такое.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  13:45:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А я как потребитель вижу, что практически все высокие технологии разработаны и реализованы на Западе. И пока я не смогу купить видеокарту, для своего компьютера, российской разработки - в величие российско науки я не поверю

dlimon, мне почему-то кажется, что даже примеры вас не убедят, ибо вы верите в то, что говорит. Не знаете, а именно верите.
Как работающий на буржуев уже не первый год имел возможность убедится в плюсах и минусах разных систем образования.

За годы работы в Интеле я видел инженеров-разработчиков (как софта, так и "железа") индусов, русских, японцев, китайцев. Даже евреев с лопатой.. тьфу, за разработкой видел. Но вот не довелось увидеть американцев.
Вернее, были граждане США, но... но это были эммигранты из тех же Индии, Тайваня, России и т.д.
Американцы были только менеджеры, управленцы.
Может мне не везло. Может. Но работая сейчас на другую американскую компанию, вижу ту же самую картину.

Вот. Это к вопросу кто, что и как делает.
Ибо все что вы перечислили, разрабатывалось совсем не теми, у кого это покупаете

Извините, но я своими глазами видел, как современные разработки уходили на Запад только от того, что в России деньги на науку не выделяли. Когда исследования сверхтонких сплавов разрабатывались в России на итальянсике деньги. И хозяином результатов в конце концов становились совсем не те, кто их делал.

Дан
ну-у-у, видеокарты это все же достижение науки. Только ты как и я, фундаментальщик, а это прикладные решения. И сменив профиль, я имел возможность убедиться что знаний, опыта, исследований и пр. в этой области нужно не меньше.
Кстати, о птичках: даже эти в/карты разработаны не выпускниками тех колледжей, которые так нахваливают тут :-)

Ну и насчет образования. Общаясь с теми из США, Германии, Англии, кто пусть не идущими на Нобелевку, но довольно грамотными специалистами, могу сказать с их слов - они учились не так поверхностно - не разбираться в большинстве наук.

Во, кстати, ведь совсем недавно читал: на "Альдебаране" месяца 2 назад выложили мемуары Р.Фейнмана. Вот вам аргумент про необходимость знаний в разных областях.
Сторонники поверхностного образования, почитайте - будет очччччень интересно.

О своем опыте. Знаете, учился на физика. Диплом защищал по теме, лежащей на стыке физики и химии. Когда изучал яд.физику и проходили тему безопасности, просто необходимы были знания биологии.
Именно благодаря обширному образованию, сумел сменить профессию, когда остался безработным.
Мне лично смешно слышать об избыточности советского образования именно потому, что на своем опыте убедился в его полезности.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  14:52:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если бы у американцев была идеальная система образования, они бы не пытались ее реформировать с завидной регулярностью, пытаясь восполнить очевидные для самих же американцев ПРОБЕЛЫ в этой системе. Если не ошибаюсь, в последний раз кампанию по улучшению образования в своей стране начинал ныне действующий президент в конце 2001 года.
Возможно, я обладаю заведомо ложной информацией, но как понимать отрывки из речи Буша, звучавшей тогда:

"В то время, когда Америка вступает в 21-е столетие преисполненная надеждой и ожиданиями лучшего будущего, слишком много наших учеников - самых нуждающихся - оказываются отстающими. Как показывают данные национального тестирования, сегодня почти 70% четвероклассников, проживающих в центральных районах наших городов, не владеют навыками чтения на базовом уровне. Результаты международных тестов по математике свидетельствуют, что учащиеся старших классов наших школ отстают от своих сверстников с Кипра и из Южной Африки. Почти трети первокурсников в наших колледжах приходится проходить подготовительные курсы, прежде чем они могут приступить к регулярным занятия в высшей школе.

Хотя за состояние системы образования в нашей стране ответственность несут, прежде всего, местные органы власти и власти штата, частично вину за это ужасное положение вещей несет и федеральное правительство. Оно до сих пор не предпринимает достаточных усилий, чтобы вознаграждать в нашей образовательной системе за успехи и наказывать за провалы...

...Мы стоим перед лицом настоящего общенациональной кризиса. Во все большей и большей степени мы из одной нации превращаемся в две разные. Одна умеет читать, а другая -нет. Одной есть о чем мечтать, а другой нет."

Видимо, сейчас, по прошествии 5-и лет, в Штатах все не НАСТОЛЬКО плохо? Я просто не в курсе, извините.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



10061 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  15:44:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если бы у американцев была идеальная система образования, они бы не пытались ее реформировать с завидной регулярностью, пытаясь восполнить очевидные для самих же американцев ПРОБЕЛЫ в этой системе.

1. Американская образовательная система - весьма далека от идеала.
2. Попытки реформ доказывают не недостатки системы, а наличие хоть какой-то воли к её, системы, усовершенствованию.
3. К сожалению, реформы американской образовательной системы - далеко не всегда направлены на заполнение проблелов. Нередко бывает, что они вызваны, скажем, политкорректностью. Не только к религиям, но ещё и к идиотам. К сожалению, не могу найти ссылочку на требование одного сенатора исключить из программы то, что ему, простому американскому сенатору - непонятно ;)

Цитата:
...слишком много наших учеников - самых нуждающихся - оказываются отстающими.

Образовательная система, сама по себе, не способна бороться с социальными проблеммами. Да, американская школа бодро бросится "помогать" ученице, которую колотит пьяный отец. И осчастливит бедняжку статусом дочери зэка. А чаще - и вовсе - сиротки - при живых родителях. Да, бывает, что иначе - нельзя. Но чаще, от такой помощи больше вреда.

Цитата:
Видимо, сейчас, по прошествии 5-и лет, в Штатах все не НАСТОЛЬКО плохо? Я просто не в курсе, извините.

Сейчас, америка снова воюет. "Возвращались отцы наши, братья..." (с) Владимир Семёныч. В американские семьи возвращаются люди с искалеченной психикой. Ну, примерно как после службы в РА. Ну... почти. Но они-то - к этому - не привычны! А значит - в школах поднимается новая волна насилия и связанных с ним проблемм...

А насколько плохо - судить сложно. Американская система образования - не успевает за прогрессом. Её выпускник - всё больше отстаёт от современной жизни.

Российская со - отстаёт даже от себя - вчерашней. Её выпускник не смог бы даже сдать вступительные экзамены того года, когда поступал я. И не смог бы, на равных с тогдашним выпускником работать хоть на устаревших производствах того времени...

Наконец, полувека не прошло, учёные занялись изучением эффектов всяческих электронных игрушек. И выяснили, что месяц "работы" с обычными стрелялками не только позволяет научиться лучше ориентироваться в мобильном мире и отслеживать несколько движущихся объектов, не только помогает концентрировать внимание - но и зрение (по обычным тестам) заметно улучшает, а не портит.

Но ведь стрелялка - не обучающая программа! И игры с ней - не полноценная замена даже скверной образовательной системе. Эти исследования - всего лишь намёк на эффективность современных игровых методов обучения. Это - научное подтверждение очевидное ещё Сиду Меиру, в годы написания первой "Цивилизации" факта, что образовательный потенциал современных технологий - огромен. Вот только... а сколько в это дело вложили - за последние, скажем, двадцать лет? Сколько вложили в модернизацию образования не нищие государства - а богатые? Вот в этом-то - и беда...

Mat, if you don't mind

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  15:50:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Читала я как-то журнал "Директор". Так вот, оказывается, лет пять назад российские школьники приняли участие в международных исследованиях, что-то типа олимпиад, по результатам которых оценивались знания и навыки, которые они получили в школе. Так вот, российские школьники отнюдь не на первых местах. Точные цифры сейчас не назову, но где то от 30 до 50 по различным параметрам, уступая в этом некоторым латиноамериканским странам. Особенно меня поразило то, что российские школьники, оказывается, не умеют пользоваться инструкциями. Читают-то они бегло, но вот разобраться с незнакомым механизмом по инструкции они не могут. По этому показателю они занимают где-то 100-е место из 130 стран. В общем, ни по одному показателю они не в десятке. Ни по сообразительности, ни по объему знаний.
Ну а оценивая знания, которые я получила в школе (специализированной гуманитарно-математической гимназии с углубленным изучением английского языка), то фигня все это! Что с того, что многие мои зарубежные ровесники завидуют моей эрудиции? Это не помогает мне в жизни. Это не делает меня счастливее. Это даже богаче меня не делает. И прежде всего потому, что нам внушали всякие идиотские представления о добре и зле. Учили бы, как быть не идеальными людьми, а людьми, приспособленными к современным условиям - было бы гораздо легче. А так, выпускают юношей бледных со взором горящим и меланхоличных барышень, и где они? По библиотечным углам затерялись!
Это еще в "Доживем до понедельника" было - разговор историка с директором, если помните: "Основная проблема - как научить ребенка жить в нормальной, а не книжной жизни". За точность цитаты не ручаюсь, но за точность мысли - да.

Отредактировано - nadian on 14 Feb 2007 15:52:11

Andrew
Мастер Слова


Russia
6256 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  18:51:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
Физика, химия, биология, алгебра, на сколь-нибудь серьезном уровне, мне в жизни никогда не пригодится. А даже если вдруг и понадобятся эти знания? Их у меня все равно нет, я все это уже забыл десять лет назад! Я в школе хорошо знал и физику и математику (я выигрывал районные олимпиады и занимал призовые места на областных), но школу я закончил 16 лет назад и сейчас я не сдам экзамены даже за седьмой класс. Я эти знания никогда в жизни не применял и на 99,99% уверен, что применять не буду.

А вот я закончил школу 10 лет назад, забыл примерно 30% из общей школьной программы - но остальные 70% мне действительно пригодились. И хоть я тоже "выигрывал районные олимпиады и занимал призовые места на областных" - по самым разным предметам - но экзамены за 7й класс я сейчас сдам свободно - как минимум на четвёрки. :-)
И полагаю, и через 20 лет я их сдам не хуже )))
Давайте не будем равнять всех по себе. Лично мне в советской школе знаний не хватало, учебники в большинстве своём прочитывались/просматривались ещё до занятий, перед началом летних каникул, во время их выдачи... И потому изучение того же самого впоследствии в течение учебного года не было для меня чрезмерной нагрузкой...

Каждому - своё. Имхо, идеальной системы образования нет и быть не может. Вопрос для меня стоит лишь в степени увлечённости ребёнком самим предметом - и разнообразии обучающих воздействий - тогда ребёнок никогда не устанет даже при повышенных нагрузках. а вот тупое сидение на уроке в ожидании вызова к доске - и глупейшая зубрёжка - это да, это может отбить любую тягу к знаниям - независимо от системы образования.

С уважением, Andrew.

Белый




3234 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  20:17:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
Так вот, в Америке школа воспитывает не разгадывателей кроссвордов, а людей, которые знают свои конституционные права и обязанности, людей, которые никогда не допустят, что бы государство нарушило их права,

А где здесь наука и образование?

Воспитанием Человека должно заниматься Общество. А школа должна учить (образовывать). По-моему вы смешиваете разные вещи.

Цитата:
Исследование THES о качестве международного высшего образования основывается на выводах, которые были сделаны почти четырьмя тысячами академиков по всему миру.

Сколько из них принадлежат к российскому и постсоветскому пространству? Манипулировать фактами несложно. Чтобы результат опроса был объективным, все эти тысячи людей должны быть ознакомлены со всеми Вузами, находящимися в опросном листе. А насчет этого сомневаюсь. Можно провести среди миллиона китайцев (профессоров, специалистов в своих областях) опрос, какой вуз они считают лучшим в мире. Я удивлюсь, если не победит какой-нить Пекинский Университет.


Admin
Администратор
Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  23:18:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Воспитанием Человека должно заниматься Общество. А школа должна учить (образовывать). По-моему вы смешиваете разные вещи.


А у меня вопрос, каким образом Общество будет заниматься воспитанием детей. В какой форме этот процесс будет происходить? В форме уроков специальных, тренингов?

Раньше школа и воспитывала (т.е. подготавливала человека к реальной, "коммунистической" жизни) и образовывала. Со времен распада СССР и возникновения в нашей стране демократии, школа воспитывать перестала, а общество не начало.
Вот я например, из школы вышла совсем не подготовленой к жизни. Зато знала логарифмы, интегралы, формулы незаменимых аминокислот... сейчас я все это уже забыла, да и не пригодилось ни разу.
Можно считать, что я много часов в школе потратила зря, хотя за это время могла бы научиться многим полезным вещам...
Я считаю, что среднее образование должно закладывать фундамент не только для дальнейшего образования, а и для личностного и социального развития, для успешного вхождения во взрослую жизнь, пониманию своего места в обществе. А после средней школы получается, что по физике, биологии, химии и т.д. заложен не только фундамент, но и до пятого этажа уже достроили, а по воспитанию даже сваи еще не вбивали.


А что касается эффективности нашего образования в школах для жизни, то предлагаю просто провести опрос, что из изученного в школе пригодилось в дальнейшей жизни, что уже забыто, и что Вы бы хотели в свое время изучать в школе вместо того, что Вам так и не пригодилось.

Отредактировано - Урфин Джюс on 14 Feb 2007 23:19:58

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  09:16:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
Цитата:
каким образом Общество будет заниматься воспитанием детей

Ну, тут основные способы и методы давно известны - ребенок-то обычно воспитывается в семье. Так что воспитывают его родители, родственники - ну а потом свой "вклад" вносят друзья, знакомые... улица, наконец.

Цитата:
я много часов в школе потратила зря, хотя за это время могла бы научиться многим полезным вещам...

Каким, например?
Не, в самом деле интересно.

Что касается воспитание в школе личностей, которые знают свои гражданские права... Если в США так все свои права хорошо знают, чего ж там столько адвокатов? Да и в чем это "знание гражданских прав" заключается? В знании "Миранды", и умении первым делом орать - "я требую адвоката" (или жалобную книгу - в зависимости оот обстановки)? Так этому долго учить не надо.
Кроме того, не стоит забывать, что в школьных программах есть курсы основ юридических и экономических знаний, обществоведения... Там и должны все эти знания прав и обязанностей преподавать.

Цитата:
Имхо, идеальной системы образования нет и быть не может. Вопрос для меня стоит лишь в степени увлечённости ребёнком самим предметом - и разнообразии обучающих воздействий - тогда ребёнок никогда не устанет даже при повышенных нагрузках

Золотые слова. На самом деле очень многое зависит от учителя. Если он Учитель - то он и двоечника вытянет, а если он всего лишь "говорящий учебник" - то там и отличники со скуки заснут.

А теперь пару слов о науке. Недавно встретилась забавная фраза - "раньше наука искала истину, а ныне занимается удовлетворением потребностей общества".
И это похоже на правду - хотя нужно добавить, что удовлетворяются потребности не общества, а отдельных его представителей.
Вот, например, выступает ученый - "от излучения мобильного телефона мозги набекрень, и с женщинами проблемы". Опа! Так, подальше телефончик... "Электронные монстры" спохватываются, закидывают денег на "исследовательские работы" - и снова выступает ученый: "не, сотовый телефон здоровью не грозит, звоните хоть до посинения". Ну и кому верить?
Конечно, большая часть ученых занята нужным делом, которое, впрочем, не всегда может быть понятна обывателю. Но из-за отдельных многочисленных:) случаев, подобных описанному, когда результат зависит от того, кто платит, и сколько, доверие к науке постепенно снижаться начинает. А еще ученым - ну, из числа настоящих - не мешало бы побольше внимания уделять популяризаторской деятельности. Всем ведь на пользу.

Что касается фразы

Цитата:
А вот американцам дали деньги и они смогли сделать это открытие, а нам не дали и мы, в очередной раз, пролетели" - это все отговорки для лузеров

Отговорки... Ну-ну. Иногда, возможно, это и так - а если для подтверждения теории нужен какой-нибудь хренотрон стоимостью в три миллиарда, а его нету, то как теорию подтвердить? А теории - это штука такая... Витают они порой в воздухе. И кто успел хренотрон построить - тот и первооткрыватель.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  10:03:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, теперь понятно почему наши страны в такой ж..., если
Цитата:

Я как экономист-плановик обеспечиваю экономическое развитие страны, а следовательно, и финансирование науки.
заявляет что:
Цитата:
Лично мне, знание "малого круга кровообращений" и логарифмов с интегралами в жизни абсолютно не пригодилось, а вот знание конституции или умение водить машину не помешало бы.

Если экономист говорит, что умение водить машину для него важнее математики увы, храни нас бог от политики равных возможностей.
Цитата:
Большая часть из того, что я изучал по физике, химии, математики, биологии мне в жизни абсолютно не пригодилось. И не надо говорить про общее развитие - практически все эти знания просто забыты и никогда не будут использованы.

dlimon Вы очень любите повторять "я культурный, я цивилизованный" но культура - это не только умение завязывать галстук и пользоваться вилкой для устриц, это в первую очередь ежедневная работа над собой и непрестанный труд по тренировке интеллекта, и у нашей школы не отнять одного - она учит учиться, она дает необходимый минимум знаний
Цитата:
Большая часть из того, что я изучал по физике, химии, математики, биологии мне в жизни абсолютно не пригодилось

Неужели хотя бы для того, чтобы адекватно воспринимать ту же фантастику Вам не нужны эти знания? Мне например этих знаний катастрофически не хватает, хотя уровень общей эрудиции немножко повыше, чем у школьника.
Цитата:
К российской - нет, а к украинской - да. У меня мама профессор, бабушка доцент (на пенсии), папа и дедушка кандидаты технических наук.

Неужели эти в высшей степени уважаемые люди в своей жизни удовольствовались только узкопрофессиональными знаниями и тем минимумом который получили в школе? Простите не поверю.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  11:47:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, не надо забывать о дифференцированном обучении на Западе. Школы там сильно разнятся и по уровню, и по содержанию учебных программ. Все эти "высшие менеджеры", на которых ссылаются "западопоклонники", закончили отнюдь не обычные школы Гарлема или американской глубинки.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  12:40:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И на фига, моему однокласснику, работаюшему таксистом, знание натуральных логарифмов?

И в самом деле, нафига? Решил, понимаешь, человек в возрасте 7 лет, что будет таксистом, определился, сделал свой выбор в жизни и УРЯ - изучает только то, что ему пригодится по его ПОЖИЗНЕННОЙ профессии.
Чем не база для образовательной реформы нового поколения?

Я уже прямо вижу огромные плакаты над школами:
ДЕТИ, СПЕШИТЕ ВЫБИРАТЬ СЕБЕ ПРОФЕССИЮ!!!
ОТ ЭТОГО ВЫБОРА ЗАВИСИТ ВАШЕ БУДУЩЕЕ!!!

Я прямо не знаю, то ли засмеяться, то ли заплакать. Почему-то вспомнились тезисы Шарикова, у которого тоже все было предельно просто: "Собрать и поделить!"

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 15 Feb 2007 12:41:21

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  13:42:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
В результате - британские полицейский корректны и вежливы, а британцы не бояться патрульных и считают их своими защитниками

А Вы не вспомните, как британские полицейские изрешетили невиновного человека после терактов в метро? И ничья карьера вроде не сломалась. К тому же как-то однообразно звучат апелляции именно к британским полицейским - ни разу не слышал ни о чем подобном применительно к американским, немецким, французским полицейским. Не, конечно во всяких "путевых заметках" читал, какие корректные полицейские за рубежом - правда, о поведении полицейских при задержании авторы заметок не говорят, ибо в такие ситуации не попадали, так что эта информация половинчатая. Да, в их заметках иноземные копы и дорогу покажут, и все такое: но когда осенью был в Москве и гулял по городу, дорогу часто спрашивал именно у милиционеров. Что характерно, никто по мне дубинкой по голове не стучал - все нормально объясняли, и даже советовали, как удобнее пройти.

Цитата:
Эти предметы должны быть профилирующими

Знаете, я все же предпочту в качестве профилирующих родной русский язык и литературу, иностранный язык, биологию, историю, физику и математику. Просто мне в жизни они пока "пригождались" больше. Хотя вышеназванные предметы имеют значение.

Цитата:
Ну что ж у нас такая многовековая вера в доброго царя? Почему мы так уверены, что все должно зависеть от конкретного человека, а не от СИСТЕМЫ? Должна быть система образования, которая будет давать эффективный результат не зависимо от конкретного учителя

Должна, должна. Но, извините, учителя как такового Вы при всем желании не обойдете. И причем здесь вера "в доброго царя"? Просто хочнтся, чтобы каждым делом занимались люди по зову души.

Цитата:
Но вопрос в том - чему она должна учить и в каком объеме? И почему Вы считаете, что образованный человек обязан знать показатель удельной теплоемкости воды. Думаю, академик Лихачев его не знал, но это не мешало ему считаться культурным человеком. Пушкин, насколько, мне известно, вообще не владел точными науками и ничего, не за это мы его любим.

Не знаю, чего там знал или не знал Лихачев, но дело не в этом - а в том, что, как Вы выражаетесь, интеллигентный и культурный человек не скажет - "это знания дурацкие, они мне нафиг не нужны". Думаю, Лихачева кондратий бы хватил, если бы какой-нибудь физик ему в беседе за рюмкой чая сказал: "знаешь, Димон, чушь все твои знания про древнерусскую писбменность, сроду ни одному человеку в жизни "Слово о полку Игореве" не пригодилось".
Знания важны и нужны любые. Другое дело, когда человек сам себе ставит ограничения - "вот это мне не нужно", "вот это мне не пригодится".

p.s. А можно без бородатых антисоветских анекдотов?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  13:48:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
А я не жалуюсь на свое детство. Оно у меня было ХОРОШИМ. Школа не привила мне любви к математике, зато дала интерес к истории, литературе и рисованию.
У меня был стабильный "трояк" из-за пунктуации, я никогда не любил "русский язык", но за общую грамотность я ныне благодарен именно школе.
Получив образовательную базу в школе, я уже после ее окончания ОПРЕДЕЛИЛСЯ. Отказался в итоге от математики и физики, закончил истфак.
А жена моя - наоборот, сосредоточилась на физике и математике, соответственно и ВУЗ себе выбрала. Но определилась она ИМЕННО В ШКОЛЕ, в процессе обучения (как сама она говорит, классе в 7-8).
Как и многие другие люди вокруг нас.

Вы претендуете, кажется, на свержение основ. Но ратуете, по сути, за воинствующее невежество.
Сочувствую, что вам настолько не повезло с учителями и вы считаете школьные годы потраченными впустую. Но аргументы ваши нимало НЕ УБЕЖДАЮТ.
В том числе и данные по "миллионерам".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  13:53:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
Чушь и "промывка" мозгов. Согласно статистическим исследованиям - образовательный уровень американских мультмиллионеров таков - 7% учились только в начальной школе, 13% окончили среднюю школу, 80% учились в колледже.
Далеко не все американские богачи учились в элитных заведениях: 20% жили в бедных семьях, 28% средний класс, 52% жили в богатых семьях.

Спасибо за ссылочку, интересно. Только Вы вот эти строчки там заметили?
Легко увидеть, что 92,4% покойных миллионеров родились между 1791 и 1860 гг., а 93,4 процента умерли между 1861 и 1924 гг. Живущее поколение в основном состоит из тех, кто родился между 1841 и 1900 гг.
Я это к тому, что это слишком давно было, чтобы апеллировать к таким примерам - с тех пор слишком многое изменилось. Это раз. А кроме того - как коррелируются образованность и богатство? Вот если бы Вы привели примеры того, как люди, не окончившие школ, совершали в массовом количестве научные открытия и творили шедевры искусства - это был бы аргумент. А то, что "бароны разбойники" стали богачами - причем тут школа?


Белый




3234 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  14:17:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
почему Вы разделяете школу и общество? То что школа должна учить - это бесспорно. Но вопрос в том - чему она должна учить и в каком объеме?

Ответьте, пожалуйста, на свой вопрос, чему именно и в каком объеме, по вашему мнению, должна учить школа?
А то опять вы сводите к тому, что основное знание человека, по-вашему, уметь изыскивать законы для поддержания и защиты своей гражданской позиции. То есть человек должен уметь противостоять государственному произволу? И это в школе?
Но государство - это не что-то абстрактное, это те же самые люди, общество.

Еще раз обращаю внимание на то, что мы говорим об образовании в целом. Вы же скатываетесь на то, что человек должен уметь оперировать законами. М.б. это и есть единственная цель образования?

Цитата:
Эти предметы должны быть профилирующими. Это не значить, что дети должны учить статьи кодексов и план бухгалтерского учета наизусть. Нет. Но знать свои конституционные права и обязанности выпускник школы обязан (это ему понадобиться обязательно, чем бы он не занимался.)


Смахивает на спор физиков с лириками. Каждые убеждены, что именно их направление ценнее. Между прочим, то самое образование, которое вы критикуете, учит школьников их правам и прочим. А вот сами школьники свои права знать не желают. Что вы предлагаете? Насильно заставлять угрозами и санкциями их эти права учить? Абсурд получается.



Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  14:19:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dilmon,
а как, по Вашему, школа должна учить самоуважению, гражданскому самосознанию, чувству собственного достоинства? Правильно сказали, на это уйдет несколько поколений, причем познающих это не по учебникам, а по жизни.
Гражданина растит не школа, а общество. Школа не может дать тех навыков поведения, которые еще не сформировались в обществе. Иначе Вы получите тех же «юношей бледных» и «кисейных барышень», только с противоположным знаком.
Вы пишете: «Решил в 17 лет стать физиком – пошел в университет». А как ребенок должен решить, что физика ему не интересна, если он в ней знает только азы? Чем эти азы могут заинтересовать?
Вы заявляете, что Вам не нужны знания величины удельной теплоемкости цинка. Согласен. А нужно ли человеку XXI века знать сущность удельной теплоемкости? Понятия силы тока? Природу микроволнового излучения?
Если нет, то Вам прямая дорога к инструкциям типа: «Не трогайте горячую сковородку», «Не сушите кошку в микроволновой печи», «Не суйте пальцы в розетку». Америка такие инструкции пишет регулярно, а наши, «замученные зубрежкой» дети угорают, читая их.
Если да, то согласитесь, «теория без практики мертва», и в процессе обучения ребенок, заглянув в справочник, узнает и, может быть, запомнит величину удельной теплоемкости того же цинка.
Нормальный учитель не заставит его зубрить материал справочника. Если же Вам не повезло, то мне очень жаль. Это еще раз доказывает, сколько в обучении зависит от личности педагога. Один педант может привить отвращение к своему предмету сотням детей. Но это проблема ВСЕХ школ, российских, европейских, американских. Только на западе школьный учитель относится к среднему классу по уровню дохода, и там талантливый учитель может отдаться работе в школе, не задумываясь о хлебе насущном. А у нас?

Best regards.

Отредактировано - migel on 15 Feb 2007 14:20:23

Отредактировано - Terminator on 15 Feb 2007 17:49:55

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  14:47:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Цитата:
А как ребенок должен решить, что физика ему не интересна, если он в ней знает только азы? Чем эти азы могут заинтересовать?

Я бы даже вот в таком варианте эту формулировку предложил: как человеку определиться, что ему интересна физика/математика/биология, если он о ней знает лишь "понаслышке"?
Цитата:
Только на западе школьный учитель относится к среднему классу по уровню дохода...

Даже, кажется, к "высшему среднему", если не ошибаюсь.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 15 Feb 2007 14:50:17

Mat
Мастер Слова



10061 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  15:00:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну, тут основные способы и методы давно известны - ребенок-то обычно воспитывается в семье. Так что воспитывают его родители, родственники - ну а потом свой "вклад" вносят друзья, знакомые... улица, наконец.

Мать у ребёнка - работает. Отец статуса главы семьи - не имеет, а зачастую - конкретно опущен. Если кто-то из старших не работает, то он больше всех остальных влияет на детей, просто проводя с ними много времени. Но статус безработного - обратно - опущенный. Слава богу, если этот главные воспитатель ещё и не спился...

Цитата:
Да и в чем это "знание гражданских прав" заключается? В знании "Миранды", и умении первым делом орать - "я требую адвоката" (или жалобную книгу - в зависимости оот обстановки)? Так этому долго учить не надо.

Это - правовая теория. А знать надо - правовую практику. Знать надо - насколько вероятно, что в ответ на "Миранду" и "адвоката" - тебя на швабру посадят (да, и в Штатах - случается, хоть не каждый день). Знать надо, что именно составляет служебные интересы каждого из "мучителей" арестованного. Надо знать кто, по должности, является полицейским провокатором - которому нужно говорить: "Никаких жалоб нет, сэр!". А кто - реальный контролёр, который может твоим копам такое устроить, что они на твоё место в камере попросятся.

Причём, в америке это определяется не коррупционными связями - а прямыми служебными обязанностями. И не настолько они наивны, чтобы должность провокатора называть "Полицейский Провокатор", а реального контролёра - "Защитник Обиженных". Всё - гораздо тоньше. Незнание этих тонкостей делает из тебя бесправное быдло - а знание - полноправного гражданина. Адвокат подскажет? - "О, святая простота".

У американского адвоката, как и у врача и у священника - давно уже нет никакой служебной тайны (от полиции) - сплошная профанация. Т.е., для того, чтобы с пользой воспользоваться услугами адвоката - тоже нужно знать закон и правовую практику. И обычай. К примеру, один и тот же адвокат - не может обеспечить вам все уровни (линии) вашей защиты в суде. Ведь "первому" адвокату вы должны официально заявить о своей невиновности - и он будет исходить из этого. Но наготове - должен быть "второй" адвокат. Тот которому вы, коли припечёт (но ни минутой раньше!) можете признаться в том, что "не помните" как всё было на самом деле. А там - и третий. Тот, которому, боже упаси, придётся признаться хоть в какой-то вине. И - так далее. При этом, у адвокатов даже соответствующие специализации есть. Одни берутся защищать лишь тех, в чьей невиновности можно пытаться убедить суд, другие - предпочитают "психические" случаи. Третьи - защищают тех, кто признаёт свою вину (идут на "чистосердечное"). Адвокату вас этому учить - не только не выгодно - противоправно. Его за такие советы, в американской юрисдикции - "привлечь" можно. А значит, будь вы хоть мультимиллиардером, но если вы - невежда - то это - не лечится...

Скажете: "А что, тогда, может простой школьный учитель?" Многое может! "Богач, бедняк" - читали? Школьный учитель имеет полное право задать способному ученику, в качестве темы проекта любой "Вотергейт", любое "дело Аль-Капоне" - а затем - участвовать в разборе проекта. Т.е., он может показать как строят свою защиту сильные мира сего - на примерах. И вовсе не важно, что ему придётся "шельмовать мерзавцев". На примере их защиты, он может научить школьников всему, что нужно знать, чтобы быть полноправным гражданином, которому даже полицейский, хоть на второй день ареста, но начнёт говорить: "Сэр" :)


Думаете, на Руси - проще? Ну-ка, какого ранга "мент-оборотень" будет по чину Комитетскому лейтенанту? Знаете? Что, думаете, оно сегодня - как вчера, а завтра - как сегодня? То-то... Теневые иерархии перетряхиваются чуть не каждый день. При раннем Горбачёве, рядовой журналист мог "разоблачать" злоупотребления небогатого буфетчика - максимум. При "среднем" Горбачёве, простой журналист мог и на замминистра бочку катить. При позднем Горбачёве, журналисту не стоило поминать в суе лишь членов Политбюро и кандидатов. Но... напугать (а не то что - уничтожить) ему уже и буфетчика было непросто ;)

Mat, if you don't mind

Weikha
Хранитель


Russia
434 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  16:11:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Весело тут у вас :)!
Можно я бородатый анекдот для dlimon-a расскажу в защиту школьной программы:
"Вот давеча ключи в унитаз уронил, так свернул проволочку интегралом и подцепил. Вот и высшая математика пригодилась".
"Не люблю кошек, вы просто не умеете их готовить". Вы просто не умеете пользоваться полученными когда-то знаниями, поэтому вам кажется, что они бесполезны. Невежество порождает доверчивость и глупость. Простецов. Которые будут не сумлеваясь жрать таблетки, которые по-неграмотности или по случайной ошибке выпишет врач. Придут в больницу с неоперабельным раком 4 степени, потому что не знают, как устроен их организм и не чувствуют, что там что-то не так или узнают что беременны, когда живот, простите, на глаза уже лезет. Вам все еще не нужно знание биологии?
Зато в Америке некоторые сенаторы непротив отменить законы термодинамики "мне страшно, что в конце моих внуков м правнуков ждет какая-то тепловая смерть". Долой физику, да здравствуют курсы вождения :)!
PS Интересно, если наш гипотетический ученик начнет изучать логарифмы в 17 лет, сколько он в университете-то учится будет?


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  16:20:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Weikha, ну что вы говорите? Получается, я должна и медицину изучить досконально, чтобы врач меня не отравил, и биохимию, чтобы себе самой лабораторные исследования провести, самой диагноз себе поставить? А если не могу - значит, невежда?
По такой логике, я вообще должна все на свете знать.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  16:57:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А уж судиться с государством это советским людям вообще в голову придти не могло.

Очень даже могло, и с большим, чем сейчас успехом, моя мама тогда работала главным бухгалтером в проектном институте, их довел до судорог некий вредный дед который раз в год с ними судился и суды выигрывал.
Цитата:
Кроме того, не стоит забывать, что в школьных программах есть курсы основ юридических и экономических знаний, обществоведения... Там и должны все эти знания прав и обязанностей преподавать.

Эти предметы должны быть профилирующими. Это не значить, что дети должны учить статьи кодексов и план бухгалтерского учета наизусть. Нет.



То есть профилирующими должны быть предметы которые Вы считаете главными, а если я не согласен с вашим выбором?


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  17:43:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А на мой взгляд не менее общечеловеческое значение имеют литература, математика, физика, биология, рисование и родной язык.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  17:48:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Пишете вы, конечно, грамотно. Вот только логики в ваших словах…
Цитата:
Ну, среди людей искусства, чтобы найти человека знающего что такое закон Гей-Люссака надо потрудиться. Большинство известных певцов и певиц если школу окончили, то чисто формально (дальше они уже только учились петь). 80% кинозвезд начинали свою карьеру с официантов и мойщиков машин. Т.е. существует множество знаменитых людей искусства, которые прекрасно обошлись без физики, математики и биологии.

1. Весьма забавно, что вы ограничили «людей искусства» киноактерами и певцами. Достаточно показательно.
2. Также весьма показательна формулировка как таковая. «Большинство»… 80%... Ага… Можно уточнить, из какой на этот раз статистики выдернут столь безапелляционный и обобщающий тезис?
Цитата:
Думаю, вряд ли существует изобретатель процессора Core2Duo. Это труд тысяч разных людей, среди которых есть, как и потомственные миллионеры, окончившие Гарвард, так и простые ребята получившие муниципальное образования.
В каждой американской корпорации работают тысячи простых, среднестатистических американцев, получивших среднестатистическое американское образование. И процессор Core2Duo изобрели именно они, а не выпускники "сильных" советских общеобразовательных школ.

1. Уже говорилось о том, что многие и многие из «простых американцев» - это бывшие «простые русские», «простые африканцы», «простые китайцы» и т.д. Кого конкретно вы имеете в виду?
2. Можно и сюда данные, послужившие основой для утверждения?
Цитата:
Школа должна делать из ребенка человека и гражданина с чувством собственного достоинства и пониманием "что такое хорошо и что такое плохо". Ребенок должен знать свои права и обязанности. А зазубривание сотен бессмысленных формул и констант лишь отупляет и вырабатывает комплексы. ("Ты что дебил?", "Не умничай!", "Сидеть тихо!", "На перемене не бегать!", удары указкой и подзатыльники - вот далеко неполный ассортимент советской педагогической науки.)

Меня указкой никто не бил почему-то. Подзатыльников тоже не припоминаю. Может память отшибли злые учителя?
А вообще, если серьезно, учителя всякие были, некоторые из них реально не достойны называться учителями. Но были и такие, с кем можно было интересно ОБЩАТЬСЯ на уроках, кто строил работу с классом нестандартно и нетривиально, к кому на уроки шли С УДОВОЛЬСТВИЕМ. И от кого полученные знания сохранились по сей день.
Так что, не надо о «советской педагогической науке». Вы в ней, извиняюсь, «ни ухом, ни рылом». Не путайте плохих, недобросовестных учителей (инженеров, врачей) с плохой педагогической наукой (математикой, медициной). Выглядят такие вот «заявления», как минимум, нелепо.
Цитата:
Я считаю… (и все дальнейшие «выкладки»)

К сожалению, я не уверен в адекватности тех людей, кто реально определяет что придется изучать в школе моим будущим детям. Но, по крайней мере, я точно знаю, что за «штурвалом» нашего образования стоите НЕ ВЫ. Значит, надежда у них еще есть.
Цитата:
Как правило, уже в третьем классе видно, кому нравиться математика, а кто лучше рисует.

В третьем классе, извините уж, база знаний у ребят только еще формируется. И ничего серьезного они еще не изучают. Так что, определяться в 10 лет – это вряд ли. Однако, закладываемые в начальных классах основы помогают определяться к окончанию школы – это да.
Цитата:
Я очень условно представляю, как изготовлен процессор в компьютере, но ничего сижу вот, печатаю…
…бла-бла-бла…
…В США живет 300 миллионов людей и у них десятки миллионов микроволновых печей, о массовых захоронениях жертв электричества я не слышал, значит выживают как-то и без знания законов электромеханики? Так что все не так печально.

Печально то, что вы не осознаете простой истины:
Школа – это этап подготовки взрослеющего человека к институту, к получению ВО. Чем «проще» для него будет школьная программа, тем сложнее потом «включаться» в изучение фундаментальных и прикладных наук. В 17 лет начинать учиться даже на школьном уровне – очень и очень непросто. Намного проще начинать в 5-7 лет.
Вы и вам подобные ратуете за упрощение школьной программы, в то время как выдающиеся педагоги мира (среди которых есть немало и «советских») давно уже доказывают, что даже российская школьная программа неоправданно упрощена. Малыши способны усваивать куда большие объемы информации, и делать это – совершенно без вреда для своей психики. Давно уже есть практические методики, которые опробованы и дали замечательные результаты.
Беда в том, что подобные методики нужно как-то ВНЕДРЯТЬ, а для этого потребны и решения на государственном уровне, и выпуск новых учебников, и пересмотр всей образовательной системы, и обучение новых специалистов… одним словом, нужна огромная куча «бабла», которую «там, наверху» никому нафиг не нужно вкладывать в столь второстепенный по их мнению «бизнес».
Давно уже понятно, что система образования у нас далека от идеала (вы и весь этот дурацкий спор – живой тому пример), но в Штатах она далека от идеала еще больше. А вы это в упор не желаете видеть, для вас главный показатель – «приспособленность людей к жизни». Так ведь если развивать эту мысль по логической цепочке, то и институты – они ведь тоже, в сущности, не нужны. Ведь живет же великое множество простых таксистов, продавцов и рабочих без высшей математики и мировой литературы. Давайте строить общество, где «всем будет удобно жить» и где знания будут делиться на «нужные» и «ненужные». Давайте…
…Только не нужно такое общество строить вокруг меня. Предпочитаю на подобный зоопарк «любоваться» со стороны.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  18:00:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
nadian
Достаточно поверхностных знаний, но чем их больше, тем больше шансов выжить ;). Потому что тогда ты сможешь хотя бы вопрос задать. И если врач ошибся, он еще успеет одуматься.

Все может быть, а может и не быть...

Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  18:46:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Народ,

мне кажется, что пора завязывать, ибо уже пошли переходы на личности.

Я вижу, что dlimon просто не слушает оппонентов.
dlimon, не обижайтесь, но это так. Когда вам приводят контраргументы "я вижу", "я знаю" и т.п., вы их отметаете.
Но уже через строчку обосновываете свою позиция словами "я уверен" и считаете это достаточным.
У меня сложилось впечатление, что вы просто не хотите услышать чужое мнение, а только задавить своим.

Я не хочу отвечать на то, что вы ответили на мой пост, просто потому что вы ответили нелепицей. Какие бы вам аргументы не привели, вы их не услышите - потому что не хотите.

Год назад у меня была обширная дискуссия с молодыми коллегами и шла она точно в таком же духе. Тема была, что программисту не нужно высшее образование. Все приводимые мной примеры про теорию чисел в крпиптографии, про теорию сигналов, ряды и пр. в связи, аудио/видел кодировании отметались точно так же как это видно здесь.

ИМХО, нужно загругляться, пока не пошли наезды и оскорбления.
За сим откланиваюсь. Все, что я хотел сказать по теме, я сказал вчера. Сегодня прошу не превращать тему в арену.

Dixi. (есди кому-то не хватит образования понять этой латыни, посмотрите в инете)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  19:15:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ок, продолжим нашу занимательную беседу...
Цитата:
Ну, хорошо, добавлю модельеров и художников. Вам легче стало?
Из моей собственной статистики. Из тех данных, что я знаю о биографии этих людей. У Вас есть другие данные? Опровергайте!

Из какой статистики? Каких людей? Я бы опроверг, если бы видел перед собой реальные цифры, а не домыслы. Увы, легче не становится пока.
Как, кстати, насчет писателей (особенно – фантастов)? Тоже поголовно бывшие «неучи»?
Цитата:
Не знаю с кем Вы договаривались, но уж точно не со мной. Я так и не получил ответ на свой вопрос: "Где работают десятки тысяч американских инженеров, которые ежегодно выпускают американские ВУЗы?" Американский программист не станет "вкалывать" за 2 тыс.$ в месяц, как с радостью согласится "русский" программист. Американцы работают в других местах и за другие деньги. С эмигрантами они не "тусуются".

Ну, что вы, с Вами ни по одному пункту пока не договаривался. Ибо не убедили пока что ни разу.
Еще раз спрашиваю, откуда ДАННЫЕ, а не «мысли вслух»?
Придумать и «додумать» я могу и сам все, что угодно. Дайте, пожалуйста, факты и цифры. Может Вы и правы, кто ж Вас знает? Но пока все это – не аргументы.
Цитата:
Ну, если бы этот процессор изобрел в Новосибирском университете Иванов Сидор Петрович, Вы бы услышали об этом по ОРТ. Вы об этом слышали?

Я по ОРТ слышу обычно «винегрет» из новостей, преимущественно «чернушных». ТВ-новости – вообще не пример, и не показатель. И странно слышать подобные аргументы в споре. Ибо это – не аргументы.
Цитата:
Цитата:
________________________________________
Меня указкой никто не бил почему-то. Подзатыльников тоже не припоминаю. Может память отшибли злые учителя?
________________________________________

Не исключено.



Хамите, батенька. Видимо, опять аргументов нет.
Цитата:
Должна быть общая методика преподавания, а не "конкретный" учитель.

Про общую методику я писал. И в частности – про причины ее «невнедрения».
Однако, без конкретных специалистов любая методика – ничто. Особенно в таком деле как непосредственная работа с детьми, где личностные факторы ничуть не менее важны, чем знание предмета.
Цитата:
Я в ней десять лет от "звонка от звонка". Я учился в трех школах и разницы в методах преподавания не заметил. В нормальном обществе - плохой врач отправляется в тюрьму, а плохой учитель увольняется и лишается диплома. В советской системе они все работали до пенсии.

А я учился в двух школах… И потом – заканчивал педагогический ВУЗ. Так что, думаю, моя информационная база в этой области будет куда покрепче Вашей. Повторяю, Ваш опыт «ученика» что-то даже может значить в плане оценки педагогической системы (хотя реально этот опыт более чем субъективен), но он ничего не значит в плане оценки педагогической НАУКИ.
Цитата:
Большинство людей НЕ получают высшего образования!

Правильно. Но решение о продолжении образования человек принимает в школе. Вы с этим будете спорить? Или предложите давать дифференциацию образования уже на уровне школ, где дети будут заранее определяться, нужен ли им «трамплин» для института или «навыки жизни и вождения»?
Цитата:
Да чего уж мелочиться. Давайте забирать детей из роддома в специализированные интернаты и с рождения заставлять их учить физику. "Неспособных" придется усыпить, но зато те кто останутся смогут такого наизобретать, что мы всех этих американцев в порошок сотрем. Не мелочитесь, идите до конца.

Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ школы, из которых дети выходят готовыми и к жизни, и к успешной учебе в самых лучших и мощных ВУЗах. Туда привозят детей из других городов, и дети потом отнюдь не жалуются на «поломанное детство».
Такие школы ЕСТЬ, существуют МНОГО ЛЕТ, но их ЕДИНИЦЫ, они экспериментальные и работают там настоящие энтузиасты-педагоги. Так что, утрирование ваше и ирония неуместны. Повторяю, Вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего представления, да еще и позволяете себе неуместную издевку.
Цитата:
Не знаю, как подобное можно доказать, что берется за эталон? Но я сравниваю, как живут люди в странах с "упрощенной" системой образования и в странах с "сильным" образованием. Счет не в нашу пользу. Давайте ориентироваться не на процесс, а на результат.

Давайте не путать «теплое» с «мягким».
1. В тех странах, помимо образования, есть еще и сильное государство, и мощная социальная система.
2. Уже было сказано, что наша действующая система никуда не годится, и при ныне существующих тенденциях будет «годиться» с каждым годом все меньше и меньше. Так что, корреляция здесь может быть разве что как у Жванецкого: «…может, что-то в консерватории подправить?»
3. Повторяю, методики давно уже опробованы и их эффективность ДОКАЗАНА. Ваше отношение к ним в данном случае – не показатель.
Цитата:
Ну, мы то с Вами воспитанники одной системы. Так что Вы уж особенно от меня не отдаляйтесь...

А я на свое общение с "системой" не жалуюсь. Вспоминаю с теплотой и о школьных годах, и о многих их своих учителей. Кстати, про свое педагогическое ВО я уже говорил? Хотя, Вы же и к нашим институтам относитесь… Впрочем, это уже не суть важно. Ибо:
Цитата:
Это уже не ко мне. Это расскажите своему психиатру, возмодно он оценит.

…Вы опять мне хамите. И это опять показывает, что достойных аргументов у Вас НЕТ.

Итак, итог нашей "товарищеской встречи":
1. Аргументация Ваша сомнительна и основывается, преимущественно, на "я считаю" и "очевидно, что", без привязки серьезных данных и фактов.
2. Грешите выдергиванием цитат из постов оппонента и предпочитаете "не замечать" той аргументации, которая вам "неудобна".
3. Не гнушаетесь хамством в споре.

В общем, непросто с Вами. И вряд ли будет легче.
Все, пошел домой, завтра продолжим... если настроение будет и Инквизиция разрешит.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  20:11:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Такие школы ЕСТЬ, существуют МНОГО ЛЕТ, но их ЕДИНИЦЫ, они экспериментальные и работают там настоящие энтузиасты-педагоги.

Вот именно. Единицы. А речь идет о системе образования. Начнем с того, что у нас воспитатели в детских садах и учителя начальных классов - люди со средним специальным образованием. Это уже показатель. На западе, и даже в бывших соцстранах этому обучают в университетах. К примеру - вот ссылка на университет, где училась я.
Это уже объективный показатель качества обучения.
Второе, я уже приводила пример объективной оценки качества образования, опубликованный в специализированном издании. Россия в середине. Уступает, между прочим, таким странам, как Мексика. Ученики из США и Великобритании обгоняют российских по всем параметрам. Какие еще объективные данные нужны?

Отредактировано - nadian on 15 Feb 2007 20:35:01

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design