Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Дан. Глава 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  20:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но, вообще-то, я хотела сказать, что целое - это ВСЕГДА нечто большее, чем простая сумма его частей.

Но это свойство только нашей "интертрепации", а не самой вещи. Существо, не обладающее разумом, никогда не "скажет", что три точки, расположенные рядом, несут больше информации, чем те же три точки, но в разбивку.

Я говорила о "скачкообразном" появлении разума, а не о скачкообразном нарастании сложности системы. Система сама по себе не обладает ни сложностью, ни информацией, есть только наша интерпретация, рожденная нашим разумом. Однажды образовавшись, разум интерпретирует окружающие явления действительно непрерывно.

Иначе говоря, ты, существо наделенное разумом, смотришь на все эти точки и палочки и говоришь, что, когда они вместе, то смысла в них больше. Но это потому, что у тебя есть разум, а не потому, что эти точки составляют или не составляют систему.

А разум, мне кажется, формируется именно скачкообразно. Потому что для его появления недостаточно просто последовательного усложнения системы, ДОЛЖНО БЫТЬ ЧТО-ТО ЕЩЕ .

Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  20:52:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Должно. Тут есть два варианта.
1. Мы не знаем всех составляющих
2. Человек сразу появился таким. С разумом.

Все может быть, а может и не быть...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  21:08:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По поводу точек. Когда они вместе, они и в самом деле приобретают новое качество.
Давай, я на другом примере попробую.
Есть отдельные люди, а бывает толпа. Толпа качественно отличается от разрозненных людей. Ее поведение, интеллект, эмоции будут иными. Разрозненные люди не станут громить витрины и переворачивать машины. Многим такое в голову не придет. Толпа же будет считать, что это правильно, что только так и надо. И это качественное изменение не будет зависеть от того, есть разум у наблюдателя или нету ;-)

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  21:18:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А всесильный "параметр тау", введенный Андерсоном, это, видимо, "лоренцевский гамма-фактор"?

Он самый. А формула неправильная, да, не знаю уж, кто напорол.
Цитата:
Но до конца я еще не дочитала.

Тогда самое весёлое ещё впереди. На мой скромный взгляд, научность описанного в книге стремительно падает вместе с параметром "тау". ;)

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  23:13:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs

Давайте знакомиться . Вы кто по профессии?

Lana

Про толпу все правильно. Но! В этом твоем примере речь идет о множестве существ, УЖЕ обладающих разумом. То есть, получается, что мы, не определив еще понятие "разум", пытаемся сразу перейти к более сложной задаче - понять, почему и как разум "глючит", когда разумные существа собираются в толпы.

Ведь мы хотели что? Мы хотели понять, образуется разум скачкообразно или нет. И вообще как он образуется. А ты мне предлагаешь обсудить эволюцию структуры, каждый элемент которой УЖЕ обладает этим самым разумом - это задача следующего уровня сложности.

Цитата:
Тут есть два варианта.
1. Мы не знаем всех составляющих
2. Человек сразу появился таким. С разумом.

Я склоняюсь к первому варианту. давай попробуем прикинуть, что бы это могло быть. Может быть, все-таки перейдя к другим, не математическим, областям человеческого знания.

PS. Ну где же Mat?


Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  23:24:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А
Цитата:
разум, мне кажется, формируется именно скачкообразно. Потому что для его появления недостаточно просто последовательного усложнения системы, ДОЛЖНО БЫТЬ ЧТО-ТО ЕЩЕ

Это что то по моему чувство. С одной стороны они мешают, с другой без них смысла в разуме нет. " Холодный " разум представляется гораздо эффективней, на практике это не так. Ещё одно, самые развитые животные обладают и различными различимыми чувствами.
Остаётся только спорить что первопричина - усложнение чувственного восприятия и как следствие появление разума, или же наоборот - усложнение разума и появление чувств ?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  23:28:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Мое почтение, отец Антониус. Рад снова Вас видеть .

Цитата:
Это что то по моему чувство.

А что такое "чувство"? Можно ли дать ему определение, не перечисляя его свойства, а именно КОНСТРУКТИВНОЕ определение?


Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  23:54:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я, тоже, я тоже, брат мой во Христе !
Хм, сразу тебе определение подавай :)
Надо думать, крепко думать.
Пока что я чувствую только его границы, т.е. это чувство, а это уже нет. И то довольно таки смутно :)



vsteers
Хранитель



254 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  00:12:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не мог не вставить - до сих пор я это слово слышал только от одного человека

Суперструны


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  00:17:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В отличие от разума, у чувств есть куча определений ;-)
Чувства-особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью. В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте - конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине). Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации. Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.).
Чувства - дифференцированные и устойчивые эмоции, возникающие на основе высших социальных потребностей человека
Цитата:
Может быть, все-таки перейдя к другим, не математическим, областям человеческого знания.

К каким, например?

Все может быть, а может и не быть...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  01:09:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан, у меня сложилось впечатление, что антропный принцип - это утверждение, что Вселенная создана для человека. Она создана именно такой, чтобы человеку было удобно.


Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  01:37:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Давайте знакомиться.

Ну, Вас я уже немного узнал.
Цитата:
Вы кто по профессии?

По образованию - акустик, по факту, уже довольно давно - программист.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  02:12:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
vsteers

...Що з цього випливае? Арифметике почет!

Abs

Цитата:
Ну, Вас я уже немного узнал.

Звучит настораживающе...

Lana

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Может быть, все-таки перейдя к другим, не математическим, областям человеческого знания.
--------------------------------------------------------------------------------


К каким, например?


А хрін його знае. Думати треба.

nadian

Цитата:
у меня сложилось впечатление, что антропный принцип - это утверждение, что Вселенная создана для человека. Она создана именно такой, чтобы человеку было удобно.

НЕТ!!! Какое там "удобно"!? Ты путаешь причину со следствием!

Логика же очень проста:

Если бы Вселенная не обладала теми свойствами, которыми она обладает, если бы она была другая, то человек не смог бы в ней появиться. А если бы человек в ней не появился, он, естественно, не смог бы ее изучать. Вот он и видит только то, что ДОПУСКАЕТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Или так. В эпоху Большого Взрыва формировалось много-много вселенных. И они все были очень разные. И вот в одной из них параметры (то есть всякие скорости, массы, плотности, константы взаимодействий и так далее) оказались такими, что стало возможно появление звезд, планет, жизни и человека. Наше появление обязано этому случайно сложившемуся набору исходных параметров. Появление человека случайно - никакого изначального целенаправленного "проекта по созданию человека" в какой-то конкретной вселенной не было и не могло быть. Была случайная игра множества наборов параметров и "фишка легла так", что в одной из вселенных параметры сложились благоприятным для появления жизни образом. Точно так же, как в других вселенных живут муравки и баблохи, потому что там другие характеристики вещества и пространства, точно так же и мы живеи в нашей Вселенной, потому что такими сложились ее параметры. Изначально все вселенные были равноправны и кому какие параметры доставались зависело от игры случая. Некорректно говорить, что Вселенная создавалась для нас. Мы появились, потому что в этой Вселенной так случайно сложились параметры.

Основная кандидатура в Председатели Общества Любителей Фантастического Шоколада.


Отредактировано - Дан on 11 Nov 2006 02:19:22

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  12:59:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот и я считаю что некорректно. Если помнишь, я и писала, что причина перепутана со следствием.
Но я не очень хорошо понимаю, что в этом принципе антропного. Вселенные различаются своими свойствами, но причем здесь человек? С таким же основанием этот принцип можно назвать улиточным или китовым.:-) Эт я вредничаю уже.
Спасибо за разъяснения. Даже не знаю, о чем можно еще спросить. Кто-то писал, что для получения правильного ответа нужно задать правильный вопрос, а мне не хватает знаний, чтобы поинтересоваться чем-нибудь. Расскажи, пожалуйста, что-нибудь сама, что лично тебе в космологии интереснее всего.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  18:17:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Раз нужны готовые ответы...

Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мы слить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. У Канта Р.- высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.
Рассудок и разум, философские категории, выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок — способность рассуждения — познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно «схватывает» единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть «вещь в себе», но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка. Г. Гегель истолковывал рассудок как «... необходимый момент разумного мышления». Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как «... рассудочный разум или разумный рассудок». Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума. С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

Все может быть, а может и не быть...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  00:54:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
nadian

Цитата:
Вот и я считаю что некорректно. Если помнишь, я и писала, что причина перепутана со следствием.

Это ТЫ путаешь причину и следствие...

Цитата:
Но я не очень хорошо понимаю, что в этом принципе антропного. Вселенные различаются своими свойствами, но причем здесь человек? С таким же основанием этот принцип можно назвать улиточным или китовым...

"Антропного" в нем только то, что это именно мы, люди-наблюдатели и изучатели космоса, озадачиваемся такими вопросами. Если бы улитки или киты задались вопросами об устройстве Вселенной, то... ОНИ ПРИШЛИ БЫ К УЛИТОЧНОМУ (СООТВЕТСТВЕННО, КИТОВОМУ) ПРИНЦИПАМ. Но люди спросили первыми, поэтому принцип и назван "антропным". Любое существо, будучи наделенным достаточным количеством разума, рассуждало бы на месте человека примерно так же: "Раз я есть, значит окружающая среда этому благоприятствует, и значит некоторые фундаментальные космологические вопросы можно объяснить просто самим фактом нашего существования".

ВСЕЛЕННАЯ ТАКАЯ, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ, ПОТОМУ ЧТО ИНАЧЕ НЕ БЫЛО БЫ НАС. А ЕСЛИ НЕ БЫЛО БЫ НАС, ТО ВОПРОС О СМЫСЛЕ И СТРУКТУРЕ ВСЕЛЕННОЙ ОТПАЛ БЫ САМ СОБОЙ, ТАК КАК НЕКОМУ БЫЛО БЫ СПРАШИВАТЬ.

Ты мне лучше вот что скажи. Ты юрист, да? Честно говоря, у меня по жизни с юристами напряженные отношения получаются, особенно с криминалистами (я надеюсь, ты не из них? )... Как юрист, ты умеешь составлять уставы и правила для организаций? Если да, то я тебя возьму юристконсультом в формирующееся Общество Любителей Фантастического Шоколада .

Lana

Ой, не надо нам "принципов", которые чего-там "обнимают"... Рассудок разума разумно-рассудочного мышления... Ой, не нада... . Сами давай, а?

Попробуем "от противного". Вот люди, в принципе, ВСЕ обладают разумом или нет?

Основная кандидатура в Председатели Общества Любителей Фантастического Шоколада.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  01:30:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сами давай, а?

Мне показалось, тебе надоело
Цитата:
Попробуем "от противного". Вот люди, в принципе, ВСЕ обладают разумом или нет?

Ну, давай попробуем.
В принципе, да. Разумеется здоровые и воспитанные другими людьми.

Все может быть, а может и не быть...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  01:53:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В принципе нет.
Если мы будем считать что разумом обладают все люди, то этим самым мы признаёмся в полном непонимании его природы, а значит мы не можем утверждать что мы разумны.
Чем человек отличается от животных ? В принципе ничем, животные имеют своё понимание ситуации и методами реагирования на неё, а у людей это понимание всего лишь намного обширнее. Животное сталкивается с новой ситуацией и с течением времени вырабатывает реакцию на неё, человек делает это всего лишь намного быстрей.
Животным присуще любопытство они интересуются окружающим их миром, люди всего лишь обладают намного большим любопытством.
И что, можно ли назвать это " намного больше " разумом ? Нет, это всего лишь количественный критерий. Вот этим обладают все люди, в принципе :)
Я знал одну собаку обладающую разумом, признаком его я счёл то что она сознательно шла против своей природы. Я знаю людей которые на это не способны. Они разумны ?


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  02:01:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ах да, ещё одно. Как известно " маугли " не обучаемы. Значит разум это не врождёное свойство. Есть ещё что то помимо нашей более прокачаной мозговой части. Или признаем что разумом обладают только дети которые ещё обучаемы. А взрослые пользуются его коротким присутствием и плодами которые мы успели собрать.

Отредактировано - fh-in on 12 Nov 2006 02:02:20

Admin
Администратор
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  02:29:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Цитата:
Если мы будем считать что разумом обладают все люди, то этим самым мы признаёмся в полном непонимании его природы, а значит мы не можем утверждать что мы разумны.

Но, FH-IN, мы и в самом деле не понимаем его природу ;-). Ну, по крайней мере, я. Это раз.
В любом случае, я - человек разумный :-)). Ну, предположительно. Это два. :)))))))))))
Нет, серьезно. Если человек не в состоянии обнаружить природу своих чувств, означает ли это, что он - бесчувственный?
Цитата:

Я знал одну собаку обладающую разумом, признаком его я счёл то что она сознательно шла против своей природы.

А поподробнее?
Цитата:
Я знаю людей которые на это не способны. Они разумны?

А что для человека означает пойти против природы?
Цитата:
Как известно " маугли " не обучаемы. Значит разум это не врождёное свойство.

А никто и не утверждает этого. Обратите внимание, что я указала на необходимость воспитания другими людьми.
Человек - животное социальное. И человеческая личность формируется в конкретном обществе. Маугли не обучаемы по нескольким причинам. Одна из основных - недополученная в детском возрасте информация, необходимая для развития мозга, которую нормальные дети получают от родителей, воспитателей и т.д. Остальные из нее вытекают. Не формируется мозг, не развивается мышление, а уж с личностью и вовсе дрова...

Все может быть, а может и не быть...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  02:46:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А поподробнее?

Значит так, собака деревенская, росла не на цепи. Хозяева уехали, отказ от пищи, смерть. Причём она осталась с людьми которые входили в " стаю ", т.е. по идее она стаю не теряла, но смысл жизни у неё пропал.
Во, ещё один признак, наличие смысла существования. Тоже не все люди могут похвастаться, даже воспитанные другими людьми и с наличием развитого мозга :)

Цитата:
А что для человека означает пойти против природы?

Например неспособность сдержать злобу, сопротивляться предрасположеностям, ( алкоголь, еда, сексуальное влечение ).
Да и вообще, уж Вы то должны знать это лучше меня :)
Не поменяли ещё своё " в принципе да " ?


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  05:53:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
nadian

----------
Дан, у меня сложилось впечатление, что антропный принцип - это утверждение, что Вселенная создана для человека. Она создана именно такой, чтобы человеку было удобно.
----------

Все правильно. Вы на бытовом уровне (в науке любят мудреные словеса) сформулировали так называемый сильный антропный принцип. А Дан напирает на слабый антропный принцип, который лишь фиксирует роль наблюдателя. К тому же Дан подходит к этой проблеме с позиции космологии, а ведь есть еще и философская и религиозная сторона вопроса. Космология была вынуждена ввести понятие мультивселенной чтобы преодолеть кризис связанный с тем, что возможность появления жизни в нашей вселенной зависит от значения некоторых фундаментальных постоянных, незначительное изменение которых сделало бы возникновение жизни невозможным. А раз мы, люди, все же существуем, то значит эти условия действительно соблюдены, и что бы уйти от гипотезы бога который из жалости к нам подобрал значения этих постоянных, понадобились дополнительные вселенные с различными свойствами. Науке необходим случай иначе это будет чье-то намерение, может даже преступное. А с философской точки зрения антропный принцип воплощает идею взаимосвязи человека и Универсума.

Lana

--------------
Чувства-особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер
--------------

А с каким предметом соотноситься чувство тоски.


--------------
Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения
--------------

Выдвигаю гипотезу: разум – это способность выдвигать гипотезы.



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  11:59:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, вот Пришел ak23872 и всех разогнал
Цитата:
Значит так, собака деревенская, росла не на цепи. Хозяева уехали, отказ от пищи, смерть. Причём она осталась с людьми которые входили в " стаю ", т.е. по идее она стаю не теряла, но смысл жизни у неё пропал.
Во, ещё один признак, наличие смысла существования. Тоже не все люди могут похвастаться, даже воспитанные другими людьми и с наличием развитого мозга :)

Это не о разуме и не о смысле. Это об эмоциях. Эмоции у зверей таки да есть.
И ведь это не нормальная собака была собаками воспитанная. Это домашняя зверушка была. И поведение ее свидетельствует не о разуме, а об эгоизме людей, и неадаптивном поведении.
Кстати, если я, например, не вижу смысла в своем существовании, но продолжаю жить, говорит ли это о том, что я неразумна?
Цитата:
Например неспособность сдержать злобу, сопротивляться предрасположеностям, ( алкоголь, еда, сексуальное влечение ).
Да и вообще, уж Вы то должны знать это лучше меня :)

А мне откуда это знать?
И вообще, пока не удовлетворены более простые потребности, сложные уходят на 10-й план. Голодающий не будет размышлять о том, что такое разум и как он выглядит со стороны. Он будет пропитание добывать, иначе помреть. А чтобы сдерживать себя, надо учиться этому и видеть примеры этого. Причем, это имеет смысл только когда того, от чего сдерживаешься чересчур много. Что касается животных, то чем проще животинка, тем важнее для нее размножение. Вплоть до самопожертвования. Но вот голодная крыса, например, между едой и самкой выберет еду. У нее уже на первом месте самосохранение, а не размножение.
Цитата:
Не поменяли ещё своё " в принципе да " ?

Пока нет.

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 12 Nov 2006 15:21:07

Отредактировано - Lana on 12 Nov 2006 15:32:04

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  15:11:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ВСЕЛЕННАЯ ТАКАЯ, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ, ПОТОМУ ЧТО ИНАЧЕ НЕ БЫЛО БЫ НАС.

Вот Дан, опять ты меня путаешь. Только мне показалось, что я поняла о чем речь, и снова здорово! Это "потому что" ну все, совершенно все путает! Из-за этого "потому что" выходит, что человек является причиной существования именно такой вселенной, какая она есть. А это мне кажется нелогичным, потому что, как верно заметил ak23872, появляется
Цитата:
гипотеза бога, который из жалости к нам подобрал значения этих постоянных

К криминалистам отношения не имею. Устав могу написать. Что ты подразумеваешь под правилами для организаций не понимаю, уточни.
Но раз уж ты собираешься брать меня на работу, требую оплаты. Шоколадками. В больших количествах.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  15:53:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И ведь это не нормальная собака была собаками воспитанная. Это домашняя зверушка была.

Гм, как родившийся и выросший в деревне, скажу, в деревне домашних зверушек нет. Только мыши :)

Цитата:
Кстати, если я, например, не вижу смысла в своем существовании, но продолжаю жить, говорит ли это о том, что я неразумна?

Цитата:
Если человек не в состоянии обнаружить природу своих чувств, означает ли это, что он - бесчувственный?

Лана уже само наличие этих вопросов заставляет подозревать что Вы таки грешны, в смысле разумны :)
Что то чем больше я думаю об этом, тем меньше понимаю что это такое - разум. Уже даже не могу отличить разумную деятельность от любой другой. Так и сойти с этого самого разума можно.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  16:02:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Dan Только что на Культуре закончилась интереснейшая передача обсуждали современную космологию, темную материю, темную энергию, кротовые норы, слабый антропный принцип, сильный антропный принцип. А в конце рассказали и об эксперименте Реликт про который Вы говорили.
P.S. Вспомнил - есть очень интересные книги Стивена Хокинга - замечательного человека и гениального ученого о том что такое время, строении Вселенной, черных дырах.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  16:28:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Гм, как родившийся и выросший в деревне, скажу, в деревне домашних зверушек нет. Только мыши :)

А тараканы?
Цитата:
Лана уже само наличие этих вопросов заставляет подозревать что Вы таки грешны, в смысле разумны :)

Вы меня раскусили
Цитата:
Что то чем больше я думаю об этом, тем меньше понимаю что это такое - разум. Уже даже не могу отличить разумную деятельность от любой другой. Так и сойти с этого самого разума можно.

Вот-вот. А вы думали кавалерийским наскоком все решить?
Говорю же, что это вопрос философско-теологический, а не психобиологический. Тока не слушает меня никто .

Все может быть, а может и не быть...

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  00:03:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан, не надо мнительности. Не впадай в депрессию, а?

Постоянство веселья и грязи,
Постоянство желания жить...
Знаешь, жизнь - это всё-таки праздник!
Так умей им всегда дорожить.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  00:14:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lana

Цитата:
Мне показалось, тебе надоело

Нет, не надоело. Просто я не люблю готовых цитат и рецептов в сложных вопросах - предпочитаю выводить все самостоятельно.

Цитата:
Попробуем "от противного". Вот люди, в принципе, ВСЕ обладают разумом или нет?

Мне кажется, что нет. "Здоровье" (т.е., "нормальность") мы понимаем интуитивно в среднестатистическом бытовом смысле. Но вот какой-нибудь мальчик-даун (это мне "Шестое чувство" вспомнилось) ведь болен с точки зрения общества, но в каких-то узких вопросах более разумен, чем взрослые специалисты. Просто его "разум" "узкосконцентрирован" в какой-то одной облати. Правда, насколько можно верить американскому боевику, пусть даже и с Брюсом Уиллисом в главной роли? Но все-таки "разум" не является принадлежностью только "здорового" человека. Мне кажется, и наоборот. Физически здоровый человек (зачастую даже воспитанный в нормальной семье) может спокойно убивать. Убивать, скажем, детей, предварительно издеваясь над ними. Есть ли у такого человека "разум"? Существо разумное уж как минимум должно заботиться о своих. Здесь сразу следует оговориться - в критической ситуации люди способны убивать. Но СОЗНАТЕЛЬНО мучить и убивать ребенка - для этого нужно обладать сильным дефектом разума, я бы даже сказала, его отсутствием. Разум с необходимостью должен включать некий минимуи этических категорий, хотя в рамках своего собственного вида.

FH-IN

Цитата:
Если мы будем считать что разумом обладают все люди, то этим самым мы признаёмся в полном непонимании его природы, а значит мы не можем утверждать что мы разумны.


Мне кажется, в этом логическом утверждении есть неувязка... Мы можем утверждать, что мы разумны, так как у нас перед глазами множество существ, демонстрирующих (или симулирующих? ) зачатки или какие-то отдельные свойства этого самого разума. В какой-то степени, мы видим "разум на разных стадиях"... Точнее, мы рассуждаем о разуме на разных стадиях, подозревая его даже у насекомых, уж не говоря о собаках или дельфинах. Другой вопрос, есть он у них или нет - но мы рассуждаем о нем, видим у других живых существ его отдельные свойства, значит, мы все-таки представляем себе, о чем в принципе идет речь. Как-то "по умолчанию" мы привыкли считать, что разумом обладают все люди... и определяем этот "разум", подсмотрев его проявления у разных живых существ и у себя самих. Определяем разум по совокупности свойств. Хотя, повторюсь, лично я не убеждена в "разумности" всех людей, хотя и не могу это достаточно четко обосновать.

Цитата:
Как известно " маугли " не обучаемы. Значит разум это не врождёное свойство.

А всегда ли "обучаемость" есть необходимое свойство "разума"? Даже если это и так, то это вовсе не означает, что "разум" - это не врожденное свойство. У каждого человека может быть, так скажем, врожденный "потенциал разумности", который просто нужно правильно развивать (его все и развивают очень по разному - "маугли" это крайний случай).

ak23872

Вечер добрый, вечер добрый. Чашечку чая? Кофе? Грог?

Мне хотелось обойтись без таких "тонкостей" как слабый и сильный антропный принципы - я же "на пальцах" объясняла, чисто для общего впечатления. Но детали так детали, пожалуйста.

Хочу Вам привести отрывок из своей статьи, по популярной космологии.

...В заключительном разделе приступим к обсуждению антропного принципа в космологии. Общая идея применения этого принципа - подчеркнуть тот факт, как хорошо наша Вселенная "приспособлена" для существования человека и развития цивилизации. Почему во Вселенной, доступной нашим наблюдениям, есть планеты, звезды, галактики, скопления галактик? Почему наша Вселенная такая большая, трехмерно плоская, однородная на больших масштабах и изотропная?

Еще древнегреческий философ Протагор, живший в V веке до нашей эры, в своем сочинении "О Природе" сказал: "Человек есть мера всем вещам - существованию существующих и не существованию несуществующих". Это изречение Протагора предвосхитило появление так называемого "антропного (или антропологического) принципа", дающего ответ на вопрос, почему наша Вселенная именно такая, какой мы ее наблюдаем.

Знаменитому советскому космологу А.Л. Зельманову принадлежит крылатая фраза, ёмко характеризующая суть антропного принципа: "По-видимому, мы являемся свидетелями процессов определенных типов потому, что процессы других типов протекают без свидетелей", другими словами, мы наблюдаем Вселенную такой, какая она есть, потому что только в такой Вселенной могут существовать наблюдатели. Антропный принцип ставит глубокие вопросы о взаимосвязи физических характеристик нашей Вселенной и существования в ней жизни, в частности, высокоорганизованной белковой жизни.

Формальное начало научной дискуссии о месте человека во Вселенной дало обсуждение проблемы численной взаимосвязи параметров микромира и глобальных характеристик видимой части нашей Вселенной. П.А. Дирак заметил, что возраст нашей Вселенной равен величине, обратной массе протона в третьей степени. Обе величины измерялись в широко используемых в космологии планковских единицах (получаемых комбинированием основных фундаментальных постоянных - планковского кванта действия, ньютоновской гравитационной постоянной и скорости света). Было показано, что такое совпадение может быть объяснено просто самим фактом существования человека. Другими словами, если бы эти константы были бы существенно другими, человечества не существовало бы вообще.

Возникли вопросы о том, на сколько случайны физические характеристики нашей Вселенной, насколько они взаимосвязаны между собой, и что может произойти при их незначительном изменении. Анализ возможного варьирования основных таких характеристик показал, что даже незначительное их изменение приводит к
невозможности существования нашей Вселенной в наблюдаемой форме и уж тем более не совместимо с появлением в ней жизни.

Были введены понятия слабого и
сильного антропного принципа. Слабый анторопный принцип говорит о том, что если в достаточно удаленных друг от друга частях Вселенной физические свойства различны, то мы живем именно в той ее части, где есть условия для нашей жизни: "Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей".

Сильный антропный принцип утверждает, что Вселенная должна быть создана таким образом, чтобы в ней было обеспечено наше существование: "Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей".

Отметим различия двух принципов.

Сильный антропный принцип говорит о том, что наличие жизни есть необходимый этап в эволюции Вселенной. В качестве аналогии рассмотрим широко распространенное в биологии явление мимикрии у насекомых. Можно оценить, с какой вероятностью, например, палочник окажется похожим на высохший древесный сучок и выдвинуть гипотезу множественности ареалов обитания палочника, в каждом из которых его окрас случайный. Однако, окрас палочника есть просто результат развития вида в условиях данной местности.

Несмотря на интуитивно кажущуюся простоту определения антропного принципа, он открывает новые возможности в постановке и, возможно, решении серьезных проблем науки, в частности, космологии, порождая в то же время многочисленные споры о том, можно ли считать научно достоверными результаты, полученные с его помощью.

Основными предсказаниями, полученными в космологии с помощью антропного принципа и позже проверенными наблюдениями, можно считать следующие: оценка возраста нашей Вселенной (слабый антропный принцип), оценка величины космологической постоянной (или плотности энергии вакуума, называемой также "темной энергией", "квинтэссенцией" и "лямбда-членом"), оценка верхнего предела на массы космологических нейтрино.

В настоящее время существует много вариантов формулировки антропного принципа. Версия научно сформулированного и широко используемого в настоящее время в космологии и теории суперструн антропного принципа базируется на двух основных предпосылках:

1. Существует "мультивселенная" - множество вселенных (или удаленных изолированных областей одной и той же Вселенной), представляющих собой причинно несвязанные области пространства-времени, в которых параметры стандартных физических моделей различны.

2. Количественные значения параметров стандартных физических моделей в каждой из областей "мультивселенной" случайны, но в нашей Вселенной они оказались подобранными специальным образом.

Поясним эти два утверждения.

"Существование" таких областей понимается в том же смысле, что и "существование", например, стола или стула в нашей комнате. Антропный принцип постулирует существование "мультивселенной".

Причинная несвязность означает, что наблюдатели в любой из таких вселенных никакими наблюдательными средствами никогда не узнают о существовании других вселенных, что происходит не из-за несовершенства их технологий, а обуславливается тем, что сигналы или лучи света, испущенные в одной вселенной никогда не дойдут до других вселенных. Информационный обмен между изолированными частями "мультивселенной" невозможен, откуда с очевидностью следует, что непосредственными наблюдательными методами доказать существование такой "мультивселенной" невозможно. Каждая вселенная характеризуется своим набором параметров стандартных физических моделей. Количественные значения таких параметров случайны. Такими параметрами являются, например, массы основных устойчивых к распаду элементарных частиц, космологическая постоянная (или плотность энергии вакуума), количество наблюдаемых пространственно-временных измерений и другие. Так, наша Вселенная характеризуется примерно сотней таких параметров, величины которых и делают нашу Вселенную такой, какой мы ее наблюдаем. Эти параметры также дают возможность получать в различного рода физических экспериментах вполне определенные результаты. Так, например, измеряемая величина силы гравитационного притяжения тел зависит от числа пространственных измерений. Первая предпосылка антропного принципа говорит о том, что в разных вселенных из-за разных значений параметров результаты одних и тех же физических экспериментов или наблюдения по одной и той же методике могут быть различны. Так, в пространстве четырех пространственных и одного временного измерений не существует законов Кеплера и, следовательно, не существует планетных систем. Ничтожные различия параметров формируют абсолютно непохожие друг на друга вселенные. Могут существовать вселенные, где нейтрон тяжелее всего на 1% по сравнению с нейтроном в нашей Вселенной, протон легче на 1%, электрон в два раза массивнее и его электрический заряд на 20% сильнее, и нейтрино такое же массивное как электрон. В такой вселенной не существует ни устойчивых ядер тяжелее водородного ядра, ни звезд, ни планет, ни жизни, и вся она заполнена водородным газом.

Вторая предпосылка антропного принципа говорит о том, что в нашей Вселенной все параметры "подобрались" таким образом, что обеспечили существование не только устойчивых ядер и химических соединений,
не только существование звезд и планет, но и существование высокоорганизованной жизни. Стоит задуматься, какому уникальному стечению обстоятельств мы обязаны своим существованием.

Возможность применения антропного принципа к реальности, его использование как строгого научного метода в биологии, физике (прежде всего, в космологии и теории суперструн) порождает много споров, несмотря на то, что к настоящему моменту уже создана теория (конечно, только теория), подтверждающая существование "мультивселенной" и позволяющая дать количественное описание параметров ее частей - это теория хаотической инфляции, введенной А. Линде.

Теория инфляции - теория экспоненциального "раздувания" пространства-времени на самых ранних стадиях развития нашей Вселенной. Отличительной особенностью теории хаотической инфляции является то, что она никогда не завершается полностью. Окончание хаотической инфляции есть случайный процесс, который происходит в различные моменты времени в различных частях "мультивселенной", порождая причинно несвязанные области, в частности, и нашу Вселенную. Согласно теории хаотической инфляции, величины параметров стандартных физических моделей в каждой изолированной вселенной являются случайными за счет квантовых флуктуаций. Инфляционная космология естественно реализует требуемую антропным принципом "мультивселенную".

Основная критика антропного принципа как метода научного познания фокусируется на том, что этот принцип не дает проверяемых количественных предсказаний и, следовательно, не удовлетворяет так называемому условию фальсифицируемости, что, согласно К. Попперу, говорит о неспособности теории адекватно описывать реальность.

При создании новых теорий всегда закономерно возникает вопрос, можно ли применять к реальности такую теорию.
Для этих целей разными направлениями методологии науки было сформулировано несколько принципов. Наиболее важный из них - принцип верификации. Согласно этому принципу, какое-либо понятие или суждение имеет значение, если оно сводимо к непосредственному опыту или высказываниям об этом опыте, т.е. эмпирически проверяемо.
Принцип верификации позволяет в первом приближении ограничить научное знание от ненаучного знания. Этот метод перестает быть эффективным, если система идей построена таким образом, что может объяснить все возможные эмпирические факты. В таких случаях прибегают ещё к одному принципу, предложенному К. Поппером, принципу фальсификации: "Критерием научного статуса теории является её фальсифицируемость (или опровержимость)". Так, наблюдение любого сколь угодно большого числа черных ворон не может обосновать или верифицировать утверждение, что все вороны черные; наблюдение же всего одной белой вороны доказывает, что обобщение "Все вороны - черные" ложно. Поппер заключил, что именно фальсифицируемость, а не верифицируемость отличает эмпирическую науку от метафизики.

Антропный принцип, основанный на приведенных выше двух предпосылках, не является фальсифицируемой теорией.
Чтобы это показать, проводятся следующие рассуждения. Если антропный принцип применим к реальности, то наша
Вселенная с необходимостью является частью рассматриваемой "мультивселенной". Следовательно, каким бы набором параметров ни обладала наша Вселенная, всегда хотя бы одна из частей "мультивселенной" будет обладает этими же свойствами. Таким образом, не существует наблюдения, опровергающего указанные две предпосылки и, таким образом, теория не является фальсифицируемой.

В настоящее время антропный принцип критикуется по нескольким основным пунктам:

1. Антропный принцип постулирует существование "мультивселенной", что не представляется возможным проверить
наблюдательными методами;

2. Антропный принцип не дает проверяемых наблюдениями предсказаний;

3. Существует множество сколь угодно количественно различных наборов параметров стандартных физических моделей, при которых реализуются необходимые условия образования жизни.

Рассмотрим первый пункт. Создание теории хаотической инфляции позволило показать, что модель "мультивселенной" по крайней мере, имеет право на существование.

Рассмотрим второй пункт. С помощью слабого антропного принципа можно приближенно предсказать современный возраст
Вселенной до измерений параметра Хаббла, если учесть, что существование жизни на Земле связано с притоком энергии от Солнца, и принять, что время жизни типичной звезды на главной последовательности (Солнца)
около «10 в степени 10» лет.

Нужно отметить, что применение антропного принципа должно быть аккуратным. Рассмотрим это на примере резонансного состояния ядер углерода. В упомянутом примере предсказание существования такого состояния было получено с помощью антропного принципа до проведения эксперимента. Последущий анализ показал, что в рамках классической логики Аристотеля (где любое высказывание может быть только либо истинным, либо ложным) вывод подтвержденного наблюдениями эффекта резонанса ядер углерода из антропного принципа содержит логическое противоречие.

Рассмотрим эти доказательство. Для существования белковой жизни необходим углерод. Следовательно, во Вселенной должен быть углерод и должен существовать его источник. Единственный источник углерода
(и других тяжелых элементов) - звезды. Но углерод не может формироваться в звездах без наличия определенного резонансного состояния ядер углерода. Группой экспериментаторов было обнаружено это резонансное состояние. Таким образом, казалось, исходя из антропного принципа предсказан экспериментально проверяемый результат.

Проанализируем логическую схему приведенных рассуждений:

1. X необходимо для существования жизни;

2. X верно для нашей Вселенной;

3. Используя законы физики совместно с имеющимся наблюдением Y заключаем, что если X верно, то верно и Z;

4. Мы предсказываем, что Z верно.

Здесь X - "во Вселенной есть углерод", Y - "углерод формируется только в звездах", Z - "существование определенного резонансного состояния ядер углерода". Но из такой схемы очевидно, что истинность или ложность Z не зависит от высказывания пункта 1. Таким образом, условие наличия белковой жизни во Вселенной не входит в логическую цепочку приведенного утверждения, и существование определенного резонансного состояния ядер углерода не выводится из антропного принципа.

Однако, подчеркнем, что в данных рассуждениях применялась булева логика исчисления предикатов, в то время
как в реальности некоторые высказывания может быть истинно только лишь с некоторой степенью достоверности.

С использованием вероятностного подхода, с помощью антропного принципа были даны оценки на массу космологических нейтрино, а также предсказано ненулевое значение космологической постоянной до того,
как это было подтверждено наблюдениями (наблюдение квинтэссенции). Рассуждения были основаны на том, что вероятность реализации определенного значения космологической постоянной пропорциональна числу наблюдателей, присутствующих
в различных областях нашей Вселенной с таким значением этого параметра.
Важно напомнить, что ненулевая космологическая постоянная, называемая также "темной энергией" или "квинтэссенцией" ответственна за ускоренное расширение нашей Вселенной. Открытие ускоренного расширения
Вселенной является важнейшим достижением космологии последних лет. Поясним, каким образом с антропный принцип связан с космологической постоянной. На ранних этапах развития Вселенная обладала высокой температурой и плотностью. При расширении плотность материи, очевидно, уменьшалась,
в то время как плотность энергии вакуума, которая с точностью до постоянной величины равна космологической постоянной, не менялась. Таким образом, в эволюции Вселенной наступает момент, когда плотность материи становится меньше плотности энергии вакуума, гравитационные силы становятся меньше сил отталкивания и Вселенная начинает расширяться ускоренно. Начиная с этого момента рост неоднородностей плотности останавливается, и
во Вселенной уже не образуются новые крупномасштабные структуры ( (сверх)скопления галактик,
"войды" - области пустого пространства между (сверх)скоплениями галактик).

Существование наблюдателей подразумевает наличие крупных звездных образований - галактик. Галактики обладают сильным гравитационным полем, достаточным для формирования сверхновых звезд - источников
тяжелых элементов, служащих основой планетных систем и самих наблюдателей.
Из современных наблюдательных данных известен возраст самых старых галактик. Таким образом, для того, чтобы к настоящему моменту времени существовали мы, наблюдатели, плотность энергии вакуума не должна превышать плотность материи в то время, когда формировались самые старые галактики.

Таким образом, с помощью антропного принципа можно оценить величину космологической постоянной, которая
оказывается ненулевой. Аналогично можно получить и ограничение на массу космологических нейтрино, так как
если суммарная масса трех типов нейтрино будет превышать 1-3 электрон-вольт, то не образуется наблюдаемая крупномасштабная структура нашей Вселенной.

Рассмотрим третий пункт. Критикуя антропный принцип, было показано, что условия для образования жизни достигаются при совершенно различных наборах параметров стандартных физических моделей.

Подчеркнем, что здесь под термином "жизнь" понимается не только биологическая жизнь, основанная на углероде и обладающая двумя важнейшими характеристиками - гомеостазом и воспроизводством, но также и другие,
небиологические формы жизни, сейчас нам неизвестные. Однако этот факт означает всего лишь незначительное увеличение вероятности появления жизни в разных частях "мультивселенной", так как число всех возможных значений таких параметров очень велико. Таким образом, в нашей Вселенной образование жизни может оказаться случайным и не быть обязанным только антропному принципу..."

Цитата:
К тому же Дан подходит к этой проблеме с позиции космологии, а ведь есть еще и философская и религиозная сторона вопроса.

Некорректно так категорично противопоставлять космологию и религию.

...В заключение скажем несколько слов о теологическом подходе к определению понятия антропного принципа.

Несмотря на то, что основная цель теологии - это раскрыть человеку религиозно-нравственные истины (теология не пытается научить людей астрономии, космологии, зоологии или каким-либо другим наукам),
существуют немногие вопросы, находящиеся на грани физического и духовного, например, вопросы о возникновении мира и появления жизни на Земле, интересующие одновременно науку и религию. И здесь, при попытке согласования идей теологии с научными открытиями требуется всестороннее образование, глубокое понимание границ компетенции обоих источников, а также осторожность в суждениях.

Некоторые подробности в теологическом описании мира хорошо согласуются с новейшими научными открытиями, например:

1. Мир не вечен, а возник внезапно около 15 миллиардов лет назад;

2. Мир возник из ничего;

3. После своего возникновения мир развился не хаотично, а по определенному плану, приведшему к появлению человека.

Последнее утверждение может служить формулировкой антропного принципа в теологическом подходе. Достаточен
"творческий" толчок (или, фомулирая с точки зрения науки, точная "настройка" физических параметров Вселенной), и органические молекулы организуются в клетки, микроорганизмы, вирусы, бактерии, морские водоросли и т.д. Принцип "творческой" эволюции прослеживается в Библии на всех ступенях развития жизни: "И сказал Бог:
да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так" (Быт. 1:11-13, БИБЛИЯ, Книги священного писания ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА).

И далее, "пришло время увенчать природу ее "царем", который стал бы представителем Творца для низших тварей". "Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они [люди] над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею" (Быт. 1:26-27, БИБЛИЯ, Книги священного писания ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА).

nadian

Цитата:
К криминалистам отношения не имею. Устав могу написать. Что ты подразумеваешь под правилами для организаций не понимаю, уточни.
Но раз уж ты собираешься брать меня на работу, требую оплаты. Шоколадками. В больших количествах.


В "Творчестве Хранителей" я учредила соответствующую тему .

suhai

Цитата:
Только что на Культуре закончилась интереснейшая передача обсуждали современную космологию, темную материю, темную энергию, кротовые норы, слабый антропный принцип, сильный антропный принцип. А в конце рассказали и об эксперименте Реликт про который Вы говорили.


Ой, жалость какая.... А кто там выступал и рассказывал?

Lana

Цитата:
Говорю же, что это вопрос философско-теологический, а не психобиологический. Тока не слушает меня никто.

Мы слушаем . Но хочется решить вопрос не "философски", а "по настоящему" . Философия (в отличие от теологии, кстати) - это один треп и больше ничего.

Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.


Отредактировано - Дан on 13 Nov 2006 00:29:02

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  00:24:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вижу не впадаешь.

Замечательная редакция


Отредактировано - костик on 13 Nov 2006 00:28:19

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  00:29:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик

В смысле, "редакция"?

Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  01:04:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Знаменитому советскому космологу А.Л. Зельманову принадлежит крылатая фраза, ёмко характеризующая суть антропного принципа:
"По-видимому, мы являемся свидетелями процессов определенных типов потому, что процессы других типов протекают без свидетелей", другими словами, мы наблюдаем Вселенную такой, какая она есть, потому что только в такой Вселенной могут существовать наблюдатели.

т.е. может быть Вселенная на самом деле совсем не такая какую мы наблюдаем. Что означает - уровень наших вопросов определяет уровень сложности Вселенной, ведь не зная о чём спрашивать мы не осознаём чего не знаем. Но это не значит что мы знаем всё о чём мы спрашиваем. Уровень нашего незнания является главным. Мы наблюдаем именно такую Вселенную потому что иную мы наблюдать не можем / не умеем. Отталкиваясь от факта своего существования мы познаем вселенную ограниченную нашим существованием.
Всё остальное гордыня человеческая :)


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  01:21:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Да, это так. Но это не повод сидеть и ничего не делать . Кроме того, нашему сознанию доступно довольно много - успеть бы разобрать с тем, чем наделила нас Природа. До того, как Человечество канет в небытие...

Пойдемте в Главу 4.

Закройте, пожалуйста, эту тему, о Вы, наделенные властью... Потому как тут уже набралось положенные десять страниц. Если, конечно, открытие очередной главы не будет воспринято, как создание закрытой междусобойной группировки по флейму и флуду........

Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.


Отредактировано - Дан on 13 Nov 2006 02:01:27

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  01:27:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан, почему философия - это болтология, а теология - нет? И та, и лругая система требуют веры. Мы не можем вывести общее для всех форм жизни определение разума. Наличие разума у других существ - это вопрос исключительно веры, а не знания. И наших морально-этических норм. Ты хоть на секунду можешь представить, что будет, если признать, что разум есть не только у человека и Бога, его создавшего? А еще и у крыс, кошек, коров, тараканов? И у твоих любимых струн, и чуть менее любимых звезд? Мы можем вывести определение разума только для человека.
Далее. Когда я говорила о здоровье, я имела в виду не столько физическое здоровье, сколько психическое.
И еще. Разумное существо не должно заботиться о других. Оно должно заботиться о себе.
А еще понимать, что заботясь о других, оно заботится о себе вдвойне.

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 13 Nov 2006 01:31:41

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2006 :  19:50:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В смысле, "редакция"?

Не обращай внимания, флудю. Просто слово "предпочитаю" до и после.
Мне ж так мало надо для веселья.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 14 Ноябр 2006 :  20:33:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Продолжение здесь.

"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design