Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О Нобелевской премии, науке и качестве образования - 1

О Нобелевской премии, науке и качестве образования - 1

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




3243 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  20:37:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
Ребенок должен знать свои права и обязанности. А зазубривание сотен бессмысленных формул и констант лишь отупляет и вырабатывает комплексы. ("Ты что дебил?", "Не умничай!", "Сидеть тихо!", "На перемене не бегать!", удары указкой и подзатыльники - вот далеко неполный ассортимент советской педагогической науки.)

Увы, я такого в своей жизни не припомню. Судя по реакции других Хранителей, они тоже этого избежали. Получается наше мнение на весах против вашего. Почему вы считаете, что ваше мнение весомее? Более того, вспоминаются случаи, когда таких учителей наказывали законом. У нас в СССР.
Цитата:
Я считаю, что количество часов изучения гуманитарных наук можно и не менять (хотя список изучаемой художественной литературы надо пересмотреть процентов на 80%). А вот точные науки надо сократить и оставить на уровне 7-8 класса. И объем восьми классов учить в течении 11 лет.

Наконец, прочитал конкретную мысль, а не результат непонятных соц опросов. Мысль в общем-то понятная. Однако, если уж воплощать ее, то в немного другой редакции. Нужно ограничить школу 7-8 классами. А дальнейшее обучение делать специализированно-профессиональным. А то растягивать 8-летний курс на 11 лет - бессмысленная трата времени. Многие школьники даже при нынешней программе скукой маются, усваивая материал раза в 2 быстрее, нежели предлагается программой. Поэтому-то (смотрел не так давно передачу) все больше школьников предпочитают классической системе получения образования - экстернат, когда они занимаются самостоятельно дома, а в школе только сдают экзамены. При этом они не тратят годы на обучение.
Вернемся к подредактированной мысли. Базовое образование - 7-8 лет. Ничего не напоминает? Ну так это же было в советское время и осталось сейчас. 8 летняя школа, а дальше различные ПТУ, техникумы и так далее. Не к этому ли вы призываете, изобретая колесо, которое, оказывается, уже изобретено?
Цитата:
Так же, очень неплохо было бы ввести такие занятие как вождение и домоводство. Причем домоводство проводить не так, как уроки труда в советской школе (вечно или выпиливали напильником не пойми что или убирали школьную территорию), а учить детей готовить еду и делать мелкий ремонт в доме.

Здесь мне просто смешно =) Я именно в школе в 17 лет получил права категории BC. А ранее научился работать на токарных станках по металлу и дереву, где мы изготавливали реальные детали (болты, гайки, резные деревянные детали для каких-то мебельных элементов), а также был научен работать со столярными инструментами, изготавливая посылочные ящики, деревянные лопаты и еще всякую мелочь. А наши девушки действительно учились готовить всякие блюда. Да я сам на пару занятий приходил. Мы приносили ингридиенты к блюдам и под надзором и контролем преподавателя учились готовить.
Теперь вы не станете говорить, что наше образование плохое? Ведь меня научили всему тому в школе, что вы и хотели видеть! Что поделать, если с вами так не получилось. Это же не повод стричь под одну гребенку? Или вы мои аргументы не примете во внимание? =)))
Цитата:
Не знаю, как сейчас, а в мои годы на уроках информатики нас учили рисовать блок-схемы, и писать программы рассчитывающие орбиты планет. Подобного дебилизма, конечно быть не должно, а вот основы работы с Windows и Word c Exсel пригодятся многим - и продавцам в магазине и автомеханикам и домохозяйкам.

А здесь вы совершенно возмутительно передергиваете. Уточните, пожалуйста, в какие ваши годы вас должны были научить Ворду и Экселю??? Они хоть существовали в то время? А сейчас школьников и студентов учат работать с офисными программами. Как и с более специфическими ПРИКЛАДНЫМИ программами, типа mathcad, matlab, autocad. Не подготовились вы к дискуссии, не подготовились...



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  20:48:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Цитата:
Начнем с того, что у нас воспитатели в детских садах и учителя начальных классов - люди со средним специальным образованием. Это уже показатель. На западе, и даже в бывших соцстранах этому обучают в университетах.

Однако при этом есть "детсады", где с детьми сидят обычные домохозяйки, никаким среднеспециальным (не то что высшим)образованием не обремененные.

dlimon

Цитата:
А в США старшеклассников, в школе, учат надевать презервативы

Угу. Вот только США при этом - один из лидеров по количеству абортов. Хреново, видать, учат. А может, это советские диверсанты - ну, из старых педагогов - подрывают преподавание Самой Важной Дисциплины?

Цитата:
Где работают десятки тысяч американских инженеров, которые ежегодно выпускают американские ВУЗы

Во-первых, инженеры - тоже люди, и им свойственно уходить на пенсию, так что часть заменяет выбывших. Во-вторых - у Вас есть данные, что 100% выпущенных ВУЗами США инженеров работают по специальности?

Добавлю немножко про "воспитание личности" в американских школах. Странно, воспитывают личность, воспитывают, прививают знание всяких гражданских прав и обязанностей - а потом личность приходит в школу со штурмовой винтовкой, и хреначит почем зря других личностей. Эх, школа, школа... Уж лучше линейкой по лбу (видел такое в родной школе один раз, и учительницу, что характерно, больше в школе не видел), чем пулю в башку.

И еще раз вернусь к британским полицейским

Цитата:
А британский полицейский знает, что если он не обоснованно ударить человека, то англичанин молчать не станет, а многочисленная армия адвокатов станет на защиту пострадавшего и полицейский окажется в тюрьме. И начальник этого полицейского знает, что если его подчиненный "вляпается" в подобную историю, то карьера начальника будет "поломана". В результате - британские полицейский корректны и вежливы, а британцы не бояться патрульных и считают их своими защитниками

То есть получается, что полицейские эти вежливые не потому, что их чему-то хорошему обучили, а потому что им рефлекс вбили намертво: "тронешь - уроем". И получается, что он не из уважения к людям такой положительный, а из-за ощущения висящего над головой меча. Конечно, возмездие за превышение полномочий - штука нужная, но... Но в том виде, в каком Вы это описали, извините, не воспитание, а дрессировка.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  20:51:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Белый, меня учили бэйсику. И ни одной программы я так и не составила. До меня 5 лет не доходило, и сейчас не доходит. Моего брата (он на семь лет младше) тоже учили бэйсику. Сейчас он преподает в школе и тоже учит детей бэйсику. Не знаю, я где там у вас учат автокаду, брат этому учился на третьем курсе универа. А у нас учат бэйсику, и все тут! Во всех школах! Лично видела программу, в программе всех тобой перечисленных программ нет.Может, в России есть, а у нас нет.
На уроках труда нас учили шить, вязать, готовить. И ничему не выучили как следует. Потому что 2 часа в неделю. За это время можно выучиться вязать. Но никак не шить. И это снова по программе, утвержденной министерством просвещения.
Не согласна с dlimon'oм, что надо меньше часов и растягивать. Надо больше и учить углубленно предметы. Дифференцировать обучение где-то с класса седьмого, чтобы гуманитарно одаренный ребенок не растрачивал силы на кровеносные системы червей, а юный математик на лучи в темном царстве. Но в программе должно быть не только изучение наук, но и этикета, физической подготовке больше времени уделять (сколько уже об этом говорится самими педагогами, а все никак), да просто сесть и говорить с учениками на их языке, а не менторами быть все время. Но ведь для этого надо быть педагогом, а не работать в школе, потому что больше никуда не устроился.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  20:56:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Данные на что?
О чем спорим-то?
Я ведь не идеализирую нашу образовательную систему, отнюдь. Тем более, не идеализирюю нашу СЕГОДНЯШНЮЮ систему, которая наполовину развалилась, а на половину от оставшейся половины пытается АМЕРИКАНИЗИРОВАТЬСЯ.
Я разве говорю о том, что у нас в школе последнее десятилетие все супер-пупер? Вовсе нет. Я лишь пытаюсь вступиться за РОССИЙСКУЮ ПЕДАГОГИЧЕСКУЮ НАУКУ, породившую ученых психологов и педагогов МИРОВОГО значения. Науку, которую я люблю и уважаю, и которую походя и дилетантски поливают грязью.
Я пытаюсь сказать, что "упрощение" образования - дилетантский подход и ни к чему хорошему он не приведет.
Я пытаюсь... пытаюсь...
Но вот ЗАЧЕМ - и сам уже не пойму.
Кто слушает-то?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Белый




3243 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  20:58:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Цитата:
Второе, я уже приводила пример объективной оценки качества образования, опубликованный в специализированном издании. Россия в середине. Уступает, между прочим, таким странам, как Мексика. Ученики из США и Великобритании обгоняют российских по всем параметрам. Какие еще объективные данные нужны?

Что-то я пропустил этот момент. Можешь повторить ссылку на источники? Интересно посмотреть на чем основывается объективность =)))

Пока порассуждаю:
Факты меня не убедят, если взяли группы по различным направлениям из МГУ, ЛГУ и Гарварда с Оксфордом и рядом крупнейших Вузов других стран. Почему? Потому что такой опыт скажет только, что другие страны опережают нас в подготовке специалистов в ЭЛИТНЫХ ВУЗАХ стран мира.

А мы сейчас говорим об образовании среднестатистического школьника. То есть надо взять школьников из средних школ по России и таких же средних школ по другим странам. И посмотреть.

Цитата:
Начнем с того, что у нас воспитатели в детских садах и учителя начальных классов - люди со средним специальным образованием. Это уже показатель. На западе, и даже в бывших соцстранах этому обучают в университетах.

Я впечатлен твоей ссылкой!!!! И знаешь, я согласен, что это объективный показатель качества образования. Вот ссылка на один из наших университетов здесь. А еще , в отличие от западного образования, наших детских педагогов готовят еще и так.
Значит ли это, что у нас образование круче? Или мои примеры будут отметены в сторону? =)



FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  21:11:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Вот недавно, в среду или вторник вышел обзор UNICEF как раз по этой тематике.
Сравнивали 21 - у индустриальную страну, на 20 месте США, на 21-м Великобритания.
Какие ещё данные Вам нужны ?
Любая уважающая себя страна имеет свою точку зрения на школьное образование. Странный патриотизм когда свою страну пытаются превратить в другую нигде себе дорогу не пробил, наверно те кто этого хотел поступили по честному и просто уехали туда во что хотели.
Каждая школа это самовыражение нации, если в Англии несколько десятилетий назад ещё пороли в школах, то теперь их национальное самосознание заставляет вызывать полицию и держать в камере десятилетнюю девочку которая попросила учителя поменять ей учебную группу, так как она не понимает своих товарищей а они не понимают её, ибо говорят только на своём языке. Принцип в обеих случаях одинаковый - это впадение в крайность.
Если в советских школах учили как надо жить в СССР, слова dlimona, то он предлагает теперь учить тому как надо жить при том строе который сам dlimon считает правильным. Принцип не поменялся. В обеих случаях он один - мягкая промывка мозгов.
Качество образования однако не зависит от того чему учат, он зависит от того как учат. Ибо главное это научиться учиться. Поэтому спор о том что главнее физика или правоведение, он не принципиален.


Белый




3243 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  21:13:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Цитата:
Лично видела программу, в программе всех тобой перечисленных программ нет.Может, в России есть, а у нас нет.

Ага, ну раз у вас нет, значит нигде нет? =)) А у нас есть, и что? Или ты мне не веришь?
Цитата:
На уроках труда нас учили шить, вязать, готовить. И ничему не выучили как следует.

Сложно выучить того, кто этого не хочет =) А если человек хочет, то он и дома занимается ;)
Цитата:
Надо больше и учить углубленно предметы.

Друзья! Ну подумайте хоть немного! Как ты себе это представляешь? Если я не заинтересуюсь, то даже, если я сутки напролет буду сидеть за учебниками, я ничему не научусь.
Цитата:
Дифференцировать обучение где-то с класса седьмого, чтобы гуманитарно одаренный ребенок не растрачивал силы на кровеносные системы червей, а юный математик на лучи в темном царстве.
Кто это определяет? И потом, я одинаково одарен и технически и гуманитарно. Что мне делать? =))
Цитата:
Но в программе должно быть не только изучение наук, но и этикета, физической подготовке больше времени уделять (сколько уже об этом говорится самими педагогами, а все никак), да просто сесть и говорить с учениками на их языке, а не менторами быть все время.

Откуда инфа, что ВСЕ педагоги ВСЕ ВРЕМЯ менторы? Аккуратно со словами надо быть =) Или во всяком случае частные случаи на общее не распространять.
Цитата:
Но ведь для этого надо быть педагогом, а не работать в школе, потому что больше никуда не устроился.

Значит в школе работают те, кто больше никуда устроиться не смог? Я бы расценил это как оскорбление. А ведь у меня очень много знакомых работают в школе не за честь, а за совесть... Рекомендую тебе переформулировать мысль, а то я обижаюсь за тех, кто учит наших детей, а им говорят, что они неудачники. Значит профессия учителя презрительна для тебя, что ты считаешь, что там можно работать, если нигде больше не устроишься?



Andrew
Мастер Слова


Russia
6265 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  21:16:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Цитата:
Возможно, у Вас фотографическая память и Вы и через двадцать лет будете помнить, сколько камерное сердце у крокодила и какова валентность цинка. Но большинство людей, с обычной памятью, забывают все это лет через пять. А главное, зачем мне знать, сколько камерное сердце у крокодила? (К слову, кто Вы по профессии?).


Не поверите - я экономист-теоретик. Работаю же в самой что ни на есть простой торговле.
Но помню и логарифмы, и интегралы; а то, что не помню - знаю где найти в течение пяти минут )))
И фотографической памяти у меня нет и никогда не было. Я же говорил, что зубрёжку - во всех её видах - искренне ненавижу. Просто мне было интересно.
Цитата:
И почему Вы считаете, что образованный человек обязан знать показатель удельной теплоемкости воды.

Нет. Он всего-навсего должен знать, что это такое - и где это найти. )))
Цитата:
Если начальник отдела экономического планирования, с 11 летним опытом работы в банковской сфере говорит Вам, что ему для работы знание высшей математики не нужно - значит так оно и есть. А умение водить машину и варить борщ мне нужно не для работы, а для жизни.
Мне просто интересно, Вы имеете хоть малейшее представление о реальной банковской деятельности или два раза в сберкассе платили за свет и думаете, что стали знатоком банковской сферы?

Знаете, а вот я-то имею представление. Я в аспирантуре специализировался на мат. методах... :-) И что-то даже ещё помню, на удивление.. )))
Раскажите мне пожалуйста, как вы, к примеру, рассчитываеет аннуитеты, не используя при этом теорию рядов - а я послушаю. Мне, честное слово, это очень-очень интересно!
А потом, если не возражаете, поговорим о других возможностях финансовой математики, усечённой на весь аппарат "вышки"... - о том, что там от неё осталось...
Или, может, вы действительно считаете, что руководителю отдела планирования на самом деле вовсе не нужно уметь то же, что должен уметь его подчинённый - всего лишь специалист?
Цитата:
Школа должна делать из ребенка человека и гражданина с чувством собственного достоинства и пониманием "что такое хорошо и что такое плохо". Ребенок должен знать свои права и обязанности. А зазубривание сотен бессмысленных формул и констант лишь отупляет и вырабатывает комплексы. ("Ты что дебил?", "Не умничай!", "Сидеть тихо!", "На перемене не бегать!", удары указкой и подзатыльники - вот далеко неполный ассортимент советской педагогической науки.)
...
Причем домоводство проводить не так, как уроки труда в советской школе (вечно или выпиливали напильником не пойми что или убирали школьную территорию), а учить детей готовить еду и делать мелкий ремонт в доме. Не знаю, как сейчас, а в мои годы на уроках информатики нас учили рисовать блок-схемы, и писать программы рассчитывающие орбиты планет. Подобного дебилизма, конечно быть не должно, а вот основы работы с Windows и Word c Exсel пригодятся многим - и продавцам в магазине и автомеханикам и домохозяйкам.

Что-то мне подсказывает, что вам просто в своё время сильно не повезло ни со школой, ни с педагогами... (((
Цитата:
...затем американские школьники поступают в университет, изучают там, в т.ч. и логарифмы, а затем изобретают Core2Duo. Так что, эта схема реально существует и эффективно работает.

Нет, вы всё-таки определитесь, кто его изобретает - американские школьники - или приезжие работники из других стран? :-)
Цитата:
Большинство людей НЕ получают высшего образования!

Простите, но это вы про данные по миру? По Украине? По России? По США?
Цитата:
Но я сравниваю, как живут люди в странах с "упрощенной" системой образования и в странах с "сильным" образованием. Счет не в нашу пользу. Давайте ориентироваться не на процесс, а на результат.

Имхо, тут уже не образование виновато, а воспитание. И это, по-моему, уже тема не данной дискуссии...
Цитата:
Мне тоже не понятно, зачем нашим банковским программистам, которые занимаются ведение банковского операционного дня и различной статистической отчетностью знание высшей математики и инженерной графики.

Опять 25!
Хорошо, давайте с вами поговорим про... ну, не знаю я чем именно занимается ваш банк. К примеру, он активно кредитует...
Давайте тогда серьёзно поговорим про расчёт NPV - без применения высшей математики.
Буду очень признателен вам за объяснение того, как подобную вещь может сделать ваш банковский работник - без понимания и владения "вышкой"...
Мне действительно это очень интересно...

Имхо, если вы и хотели что-то доказать, то уж очень неудачный пример с банком вы выбрали... Ибо я здесь определённо в теме.

===================

2 all

Между прочим, мы все вместе человека заклевали. Разве вы этого не заметили? А я вот только сейчас дочитал - и только заметил.
Давайте, что ли, не так много вопросов за раз задавать, а?

С уважением, Andrew.

Белый




3243 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  21:18:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Качество образования однако не зависит от того чему учат, он зависит от того как учат. Ибо главное это научиться учиться. Поэтому спор о том что главнее физика или правоведение, он не принципиален.

Вот с этим соглашусь от и до!!! ВСЭСОИД :D



Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  21:29:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Рыдаю... :)))) Какое, однако, феерическое зрелище! ;-)
dlimon, подобных вам личностей, я встречал только в книгах Ю. Никитина. Особенно много
подобных вам западофилов у него в тетралогии "Ярость" и дилогии про имортистов. :-)

За все советы я благодарен. Очень благодарен. Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - Andrew on 16 Feb 2007 19:59:31

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 15 Фвр 2007 :  23:10:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Xlad
Повезло вам. А я все чаще таких встречаю в реальной жизни. Хуже того, именно они принимают решения :(. И искренне уверены, что правы. Дело совсем не в том, что dlimon - западофил. Просто он излагает политику партии.
Эх вы, спорщики-теоретики...
Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  00:04:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Прочитала, что тут написали за сутки, заели совсем бедного dlimon
Вот уважаемый Joda пишет (а, кстати, и не только он):
Цитата:

Я вижу, что dlimon просто не слушает оппонентов.


Я вот, прочитав всю полемику, сделала вывод, что это оппоненты не слушают dlimon, он то как раз и приводит аргументы в защиту своей позиции, а его оппоненты ни одного аргумента в защиту своей не привели.

Уважаемые хранители, придерживающиеся точки зрения, отличной от dlimon, приведите, пожалуйста, аргументы в защиту изучения в средней школе логарифмов, интегралов, сердца крокодила...
Исходя из своего опыта ответьте, что вам пригодилось из школьной программы, а что не пригодилось. Это и будет самым объективным и лучшим аргументом в защиту Вашей позиции, а не приблизительные суждения о американском образовании и нападки на dlimon. А хамить он начал в ответ.

Цитата:

Кстати, про свое педагогическое ВО я уже говорил?


Информационная база у меня для обсуждения такая: учеба в 6 разных школах (система преподавания везде была одинакова, одна из школ была на Украине), и высшее психологическое образование, а также работала в школе год по совместительству психологом). Это я для тех хранителей, у которых основной аргументацией является: "Я лучше разбираюсь в предмете".

Отредактировано - Урфин Джюс on 16 Feb 2007 00:07:04

Белый




3243 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  00:33:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
Цитата:
а его оппоненты ни одного аргумента в защиту своей не привели.

То есть все то, что я говорил про СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ опыт вы за аргументы не принимаете? А почему, можно узнать?


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  00:39:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Исходя из своего опыта ответьте, что вам пригодилось из школьной программы, а что не пригодилось. Это и будет самым объективным и лучшим аргументом в защиту Вашей позиции, а не приблизительные суждения о американском образовании и нападки на dlimon. А хамить он начал в ответ.
Ну.. у нас была спецсшкола с углубленным изучением английского языка, и если бы я не сделала одну, но большую глупость, то использовала бы сейчас все, что у нас было, на 100%.

Гимназия в столице, именно такая, про которую здесь говорят: общая программа до 8-го класса, а потом разделения на гуманитарный и экономический класс. В последних двух классах базовый набор предметов + предметы по выбору (ученик сам набирал в расписание предметы на определенное количество часов), я пошла в гуманитарный класс. Соответственно, у меня не было астрономии, черчения, геометрии, высшей математики (того введения, что дают в школе), почти не было химии, физики, экономической географии и чего-то еще. С другой стороны, отдельными предметами шла англо-американская литература (на английском языке), психология, культурология, курс гида-переводчика (вместо УПК, он же - труд), зарубежная литература, стилистика, латынь и т.д. Да, учиться было гораздо проще и интереснее, да, я не жалею ни об одном выбранном предмете.. но, ёлки, как же порой не хватает знаний физики или анатомии! Для обычного, бытового употребления, хотя бы даже соблюдения техники безопасности. Да и на прошлой моей работе, хоть должность и не требовала специального образования, химии ОЩУТИМО не хватало. Хоть садись за учебники 4-5-го класса и начинай вникать. Остановила собственная лень, многолетний страх перед предметом и то, что требовались эти знания от случая к случаю, а под рукой всегда оказывались специалисты.

simplemente para llamar su atención

Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  01:08:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый,
Прочитав полемику, т.е. взглянув на все это со стороны, я увидела, что все хранители используют как аргументы, не какие-то конкретные факты, а свое собственное мнение, т.е. приблизительные представления о предмете. Единственной попыткой каких-либо фактов было исследование о американских миллионерах, которое dlimon попытался использовать, хотя, имхо, оно к данному обсуждению никак не относится и доказывать при его помощи преимущества систем образования просто смешно. Также я увидела кучу выдернутых из контекста цитат, нападки, личности, хамство. Но я не увидела РЕАЛЬНЫХ аргументов. Вот у dlimon реальный аргумент есть: он говорит о том, что многое в том, что он учил в средней школе ему не пригодилось и он это уже забыл. Этот аргумент доказывает бесполезность некоторых знаний, которые он изучал в школе для него лично. А у Вас есть аргументы, доказывающие полезность всех полученных в школе знаний для Вас лично? Вот это и будет являться самым важным фактом в споре, а не ничем не обоснованные умозрительные построения. Потому что одни и те же умозрительные построения могут быть использованы как аргументы в дискуссии обоими сторонами. Например, я тоже могу привести такой же аргумент, как и оппоненты dlimon, что были в моей жизни ситуации, когда очень пригодилось бы знания по медицине и механике, так что ж, теперь и это в школе надо изучать? (похожей аргументацией доказывается необходимость изучения интегралов и сердца крокодила, тем, что один раз в жизни это пригодилось).
Вот dlimon пишет, что в базовые знания, даваемые средней школой должно входить то, что человек будет использовать каждый день, а не 1-2 раза в жизни, а может, и никогда. И я о том, же тоже писала. На этот аргумент никто из оппонентов не ответил. Никто не сказал: "Нет, я не согласен, в базовое образование должны входить вещи, которые с большой вероятностью человеку в жизни никогда не пригодятся". Наверное, потому что звучит это смешно.


Отредактировано - Урфин Джюс on 16 Feb 2007 01:29:35

Отредактировано - Урфин Джюс on 16 Feb 2007 01:45:44

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  01:41:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
А у вас правда высшее психологическое образование?
И что, вам не нужна была биология (зоология, анатомия, физиология, биохимия, генетика), математика (при изучении психодиагностики, мат. статистики, матриц)? Или оказались лишними история и литература (хотя бы для понимания того, о чем говорит ваш клиент; а если вы, не дай бог, специализируетесь в полит пси, то и для понимания происходящих процессов)? Вы же должны были читать много текстов, писать эссе...
Как вообще можно говорить о том, что у детей не надо развивать разнообразные навыки теоретического мышления?
Извините, но если dlimonа я могу понять, то вас - нет. Мне сегодня пришлось объяснять значение слов сноб, кротость, мягкотелость. Не скажу, что это было приятно. Еще неприятнее объяснять, как считать % и что означает -2. Они не знают, что бывает -2! Как вы думаете, о каком возрасте я говорю? Это плоды не советской системы образования. Это плоды ее развала и американизации.
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  01:58:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот у dlimon реальный аргумент есть: он говорит о том, что многое в том, что он учил в средней школе ему не пригодилось и он это уже забыл. Этот аргумент доказывает бесполезность некоторых знаний, которые он изучал в школе для него лично. А у Вас есть аргументы, доказывающие полезность всех полученных в школе знаний для Вас лично? Вот это и будет являться самым важным фактом в споре, а не ничем не обоснованные умозрительные построения.


Вот когда здесь появится человек полностью прошедший американскую систему образования с самого начала, и тоже скажет что ему пригодилось а что нет, тогда это будет аргумент.
Хотя нет, даже не тогда, а только в том случае если он скажет что ему пригодилось всё что он там учил. Иначе, если он тоже начнёт перечислять что ему пригодилось а что нет, то спор опять уйдёт в обсуждение что каждый лично для себя считает важным.

Я лично считаю что этот спор пошёл по совсем неправильному пути.
Не стоит спорить о том есть ли в Америке замечательные доморощенные учёные или только приезжие. Они есть.
Не стоит спорить чья система лучше советская или американская, или не дай бог британская. СССР больше нет, США хотят полностью перестроить свою.
О чём спор ? О прошлом ?
Так тогда было другое время, другой объём знаний и другие представления о будущем, мы можем только взять всё лучшее что было получено.
Да и то, уже не надо, те кому это положено уже всё сделали, как сказал Eki-Ra. Нужно только взять да внедрить всё это.
Да и то, уже не надо. Так как сказал Маt, мы живём в другую эпоху, и изучать и внедрять надо методы ей соответствующие, так как глупо будет не воспользоваться возможностями которые они предоставляют.
Вот об этом должен идти разговор. Нам придётся жить в том мире, который мы сейчас начинаем строить, и я хочу что бы лет через тридцать были методы и люди которые отодвинут мою старость или хотя бы избавят меня от многих болезней которые она вызывает. Я хочу что бы там были весёлые и умные люди, которые будут писать книги и музыку, снимать фильмы, варить еду, и многое другое чем я бы мог насладиться. Я хочу иметь возможность ими гордится, а не смотреть как сейчас смотрят на молодёжь наши деды и бабушки. Так как им есть кого винить, мне винить кроме себя будет некого.
А мы разве об этом здесь говорим ? Нет, мы блин меряемся у кого струя дальше, извините за выражение.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:04:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Ну, чего вы ругаетесь?
Нормальный разговор на кухне ;).
Потому что реально все равно сделать ничего нельзя. У нас решение принято и активно идет внедрение. Аргументы против не воспринимаются. И вообще, не нравится - пошел вон. Остается только в форуме оттягиваться.

Отредактировано - Lana on 16 Feb 2007 02:17:17

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:21:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
A я что, а я ничего :)
Как мне кажется контрагенты зашли в тупик, и ждут когда кто нибудь скажет - брэк !
Я попытался.
Но Вам Lana я не буду мешать, оттягивайтесь и отрывайтесь на полную катушку, вам можно, и даже может быть нужно.


Admin
Администратор
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:24:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Это вы к чему?
Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:30:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lana,
Да, я правда, психолог по образованию.

Цитата:

И что, вам не нужна была биология (зоология, анатомия, физиология, биохимия, генетика), математика (при изучении психодиагностики, мат. статистики, матриц)? Или оказались лишними история и литература (хотя бы для понимания того, о чем говорит ваш клиент; а если вы, не дай бог, специализируетесь в полит пси, то и для понимания происходящих процессов)? Вы же должны были читать много текстов, писать эссе...


Зоологию, физиологию и анатомию я проходила в университете, причем, на лекции я не ходила, так как проходила все это в школе и даже в большем объеме. Да, школьные знания мне пригодились, НО зачем учить в школе то, что преподается в университете?
Школьным курсом генетики я довольна, а биохимия, извините, причем в изучении психологии? Изучение математики, мне совсем не пригодилось. Да, для диплома и курсовых, да и для научных работ, для обоснования теорий, она была нужна. Но когда она мне понадобилась, я купила учебник по мат. статистике и взяла оттуда то, что мне нужно, но при этом, никаких ассоциаций с синусами, интегралами у меня не было.
А по поводу истории и литературы, откуда Вы взяли, что они для меня в школьном образовании лишние? Я этого не говорила. Я по этому поводу ничего не писала, а вообще, имхо, эти предметынаоборот, в школьном образовании необходимы, они же кульурно развивают человека.
Цитата:

Как вообще можно говорить о том, что у детей не надо развивать разнообразные навыки теоретического мышления?


Нужно, очень нужно развивать именно навыки мышления, но навыки мышления развивает дискуссия, обсуждение, а не зубрежка. А также нужно развивать творчество, самосознание личности, активную жизненную позицию. Но уроков, развивающих эти стороны у нас в школах нет. И имеющаяся система образования это у детей не развивает, а может и даже наоборот, губит.
У меня есть печальный личный пример: В последней школе, где я училась, была учительница русского и литературы. Она невзлюбила несколько человек из моего класса, в числе коих была и я. И целенаправленно нас терроризировала. Высмеивались на весь класс не только наши сочинения, но и устные ответы по литературе. В результате мне до сих пор трудно излагать свои мысли письменно, да и со страхом публичных выступлений пришлось побороться. Но это ладно, это отрицательная сторона, и может, Вы с ней и не сталкивались. До этого в школах, где я училась, я такого не видела. Но я и положительного не видела, я не видела развития у детей умения думать, дискутировать, обсуждать. Если ты в сочинении пишешь, что-то, отличное от мнения преподавателя, то у тебя либо не раскрыта тема, либо ты неправильно понял эту самую тему. После этого не то, чтобы не захочется думать, а выработается рефлекс пустой головы и списывания сочинений из предисловий книг. И виновата в этом система, а не люди, люди либо идут против нее и получаются хорошие учителя, либо учат в ее рамках и получаются менторы, а то, и просто уроды. И вот я бы очень хотела, чтобы в мое время в школе были такие предметы, которые учили бы меня защищать свою точку зрения и знать свои права, а не быть девочкой для битья. У нас действительно плохих учителей не увольняют. А вот у учеников за жалобу на учителя вызывают родителей в школу.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:32:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шутка.
А то Вы совсем мрачную картину нарисовали, так что у Вас повод ругаться есть.


Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:32:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я не зашла в тупик, я отвечала Lana, и очень долго писала, только сейчас читаю все, что было написано после


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  02:48:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"И я обратился и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым – победа, не мудрым – хлеб, и не у разумных – богатство, и не искусным – благорасположение, но время и случай для всех их"

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  03:35:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Зоологию, физиологию и анатомию я проходила в университете, причем, на лекции я не ходила, так как проходила все это в школе и даже в большем объеме. Да, школьные знания мне пригодились, НО зачем учить в школе то, что преподается в университете?

Интересно, что это за университет такой, где биология преподается в меньшем объеме, чем в школе? Или, может, учитель биологии у вас в школе был высококлассный?
Цитата:
а биохимия, извините, причем в изучении психологии?

А основ психофармакологии у вас не было? Хотя, спецкурсы меняются часто.
Цитата:
Изучение математики, мне совсем не пригодилось. Но когда она мне понадобилась, я купила учебник по мат. статистике и взяла оттуда то, что мне нужно, но при этом, никаких ассоциаций с синусами, интегралами у меня не было.

Это уже, извините, несерьезный разговор. Не разобрались бы вы сами в учебнике матстатистики, если б предварительно не получили определенный уровень математических знаний в школе и навыков пользования математическим аппаратом, и как профессионал должны это понимать. Или вы только среднее арифметическое считали и среднеквадратичное отклонение? Вряд ли. Да, так все-таки, как же быть с психодиагностикой? ;)
Цитата:
...кульурно развивают человека.

Хи. Это как?
Цитата:
навыки мышления развивает дискуссия, обсуждение, а не зубрежка.

Нифи...ничего не развивает дискуссия без зубрежки. Вместе - да, развивает. Подискутировали на уроке, поигрались ("Ой, а мы сегодня играть будем?"), а как дошло дело до опроса, проверочных тестов, применения знаний - Пшик!
Цитата:
А также нужно развивать творчество, самосознание личности, активную жизненную позицию.

Вот именно это и развивают дискуссии и обсуждения, а не какие-то "мифические" навыки мышления. Самое интересное начинается, когда единицы осознают, что именно в процессе дискуссии ими проманипулировали на порядок качественнее, чем любым другим методом.
Цитата:
У меня есть печальный личный пример

В том-то и дело. Вы на одном примере делаете выводы о всей системе, хотя признаете, что в других школах подобного не было. Пользуйтесь же дедукцией, а не индукцией!
Цитата:
Но я и положительного не видела, я не видела развития у детей умения думать, дискутировать, обсуждать. Если ты в сочинении пишешь, что-то, отличное от мнения преподавателя, то у тебя либо не раскрыта тема, либо ты неправильно понял эту самую тему. После этого не то, чтобы не захочется думать, а выработается рефлекс пустой головы и списывания сочинений из предисловий книг.

Досталось же вам от вашей "русачки". У нас было все наоборот. Мы делили каждую страницу в тетради на две части. В одной половине записывали рассказ учителя, в другой - на следующиц урок - вписывали свое мнение и комментарии. И именно в школе я научилась работать с книгами, писать рефераты и выступать с ними перед большой аудиторией, и постановки у нас были на английской и американской лит-ре. До сих пор помню как мамину юбку старую утащила для сценки из Диккенса.
Цитата:
И виновата в этом система, а не люди, люди либо идут против нее и получаются хорошие учителя, либо учат в ее рамках и получаются менторы, а то, и просто уроды.

Система виновата в том, что не платит учителям достойную зарплату. По сей день помню как ушел наш историк. Мы его очень любили. Он нас учил писать настоящие конспекты лекций и читал по учебнику для вузов, а не школьному. В один прекрасный день он пришел и сказал, что закончит с нами четверть и уйдет. Он нас очень любит, но ему предложили хорошую работу с высокой зарплатой, а ему семью кормить надо...
Цитата:
И вот я бы очень хотела, чтобы в мое время в школе были такие предметы, которые учили бы меня защищать свою точку зрения и знать свои права, а не быть девочкой для битья.

Я знаю свои права. Толку?
А чтобы защищать свою точку зрения лицом к лицу хорошо быть экстравертом с адекватной, а лучше завышенной самооценкой. Очень помогает ;).
Цитата:
У нас действительно плохих учителей не увольняют. А вот у учеников за жалобу на учителя вызывают родителей в школу.

Потому что конкурса нет при приеме на работу. Никто не хочет работать даром и иметь больную голову с детьми и, особенно, с их родителями.
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  08:27:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
Цитата:
Но я не увидела РЕАЛЬНЫХ аргументов

Ну так добавили бы сами хоть парочку:) А то как упрекать оппонентов в отсутствии доказательств - это пожалуйста, а как сами на что-нибудь чрезвычайно убедительное сослаться, чтобы победить одним махом - так сразу, "знаете, Я ДУМАЮ...":)))

Цитата:
Исходя из своего опыта ответьте, что вам пригодилось из школьной программы, а что не пригодилось

Гуманитарные предметы пригодились - и пригождаются - все без исключения. Физкультура, труд... Несложную деталь, думаю, и сейчас на станке выточить смогу.
Вы можете сказать, что человеку, который занят в гуманитарной сфере, этот навык не нужен... Возможно. Но мне приятно знать, что я могу это сделать.
Математика, физика и химия... Конечно, валентности, сопротивления и молярные массы от меня далеко - но знаете, я не считаю, что это ненужные сведения. С удовольствием читал в детстве научно-популярные книги по химии, физике и биологии - хотя в общем-то уже понимал, что в этих сферах работать не буду (а без школьной программы понял бы я в них далеко не все). Но разве это не интересно? Не интересно узнать, какой формы яйцо откладывает акула или скат, почему геккон может ползать по вертикальным поверхностям, и как работает ядерный реактор? Хотя бы для того, чтоб дураком себя не чувствовать, когда другие люди начинают в твоем присутствии "на отвлеченные темы" общаться.
Да и вообще, странно звучит требование "скажите, что пригодилось". Это умирающему старичку надо такой вопрос задавать, который одной ногой в могиле, и у которого особых перспектив как-то уже не просматривается. Да и те ведь, случается, читают книги, чтобы что-то новое узнать. А задавать такой вопрос людям, большинство из которых находятся в начале (ну или первой половине) наиболее продуктивного периода жизни - как-то... ну, странно, что ли. Кто его знает - что там ждет впереди?
И почему-то вспоминается доктор Ватсон. который был в шоке от специализированности познаний Холмса. Помните? "Как было бы ужасно, если бы не с кем было поговорить о поэзии, искусстве..." Цитата наверняка не точная, но главное - смысл.

Вот, кое что в качестве дополнения. Конечно, нижеприведенные цитаты вряд ли можно считать полноценными аргументами против «их» системы образования, однако сами по себе они, как мне кажется, весьма интересны. И, что ни говори, показательны…
Д. Краули, «Эгипет»

«…Пирс возьмет два дополнительных курса по факторам коммуникации, то есть, проще говоря, будет учить малограмотных первокурсников читать и писать…»

«…- У нас и без того сложилась репутация школы для чудиков, где дают степень, которой потом можно невозможно найти сколько-нибудь внятного практического применения. Желающих получать образование становится все меньше, а плата за обучение – все выше. Приходится следить за тем, чтобы пища, которой мы здесь кормим, шла студентам впрок.
- Азбука, чистописание, дважды – два четыре, - сказал Пирс.
- Дойдем и до этого, - кивнул Эрл. – Что поделаешь, новая эра высшего образования…»

Отредактировано - Денис on 16 Feb 2007 08:29:53

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  10:30:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Белый
Цитата:
Значит ли это, что у нас образование круче? Или мои примеры будут отметены в сторону?

Будут. В твоих примерах речь идет о подготовке педагогов для обучения детей с отклонениями. А в моем - о подготовке обычных педагогов.
Цитата:
Значит, профессия учителя презрительна для тебя, что ты считаешь, что там можно работать, если нигде больше не устроишься?

Для меня - нет. И я этого не утверждала. Но согласись, что для того, чтобы хорошо работать на такой адской работе за 100 долларов в месяц - надо быть энтузиастом. И дело ведь не в том, что непрестижно, а потому что надо литературу специальную покупать, если хочешь быть хорошим специалистом. А она стоит дорого - один журнал - пятая часть зарплаты. В больших городах материалы можно найти в библиотеках, а как же быть с провинцией? А чтоб ты и дальше не обижался за своих друзей, скажу тебе, что вся моя семья - педагоги. Надеюсь, ты не думаешь, что я презрительно отношусь к своим родителям?
Цитата:
И потом, я одинаково одарен и технически, и гуманитарно. Что мне делать?

Выбирать. Передо мной стоял такой же выбор. В 7 классе вполне можно его сделать. 14 лет - не такой уж ребенок, да и родители и педагоги должны помочь с выбором.
Цитата:
Если я не заинтересуюсь, то даже, если я сутки напролет буду сидеть за учебниками, я ничему не научусь.

Так вот для этого и нужен хороший педагог, чтоб заинтересовать ученика.
Цитата:
Можешь повторить ссылку на источники?

Журнал "Директор". Если он у нас есть, то у вас тем более.

В общем, моя мысль такая: наша система была и остается направленной на вбивание одинакового объема знаний в голову любого ученика. Западная (обобщенно) - на развитие индивидуальных способностей. И второе мне нравится больше. Потому что мне лично большая часть полученных в школе знаний не понадобилась. И уверена, не понадобится.
Есть вот такая система обучения: где-то лет в 13-14 дети ходят в 4 типа школ: искусств, гуманитарная, математическо-техническая, общеобразовательная. По-моему, идеальный вариант. Каждому по способностям и потребностям.

FH-IN, а я разве о Британии и США только говорю? Я говорю о разных системах образования. Мне лично куда больше нравится бельгийская система. И итальянская тоже неплоха.
И кстати, а были там, среди этих индустриальных стран, страны СНГ? И на каком они месте?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  11:07:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
Извините,лениво разбирать все, что вы написали за прошлый вечер в этой теме. Возьму поэтому только второй ваш пост (он более информативен и конкретен).
Цитата:
Вот у dlimon реальный аргумент есть: он говорит о том, что многое в том, что он учил в средней школе ему не пригодилось и он это уже забыл. Этот аргумент доказывает бесполезность некоторых знаний, которые он изучал в школе для него лично. А у Вас есть аргументы, доказывающие полезность всех полученных в школе знаний для Вас лично? Вот это и будет являться самым важным фактом в споре, а не ничем не обоснованные умозрительные построения.

Этот аргумент не доказывает бесполезность получаемых в школе знаний. Он доказывает только то, что по каким-то причинам уважаемый dlimon забыл большую часть школьной программы (может, и впрямь - не нужно; может такое было отвращение к школе, что заставил себя забыть; а может просто память плохая). И не более того. Один человек - один пример. Другой человек - другой пример. Один говорит, что ему школьная программа ничего не дала, пять других утверждают, что благодарны школе за полученные знания. Но при этом почему-то принимается во внимание только мнение этого одного.
А вообще, делать на основе таких "аргументов" какие-либо глобальные выводы было бы, как минимум, наивно.
И не менее наивно утверждать, что что-либо докажет человек, который помнит ВСЕ из школьной программы. Нет, он докажет лишь то, что у него фотографическая память.
Цитата:
Вот dlimon пишет, что в базовые знания, даваемые средней школой должно входить то, что человек будет использовать каждый день, а не 1-2 раза в жизни, а может, и никогда. И я о том, же тоже писала. На этот аргумент никто из оппонентов не ответил. Никто не сказал: "Нет, я не согласен, в базовое образование должны входить вещи, которые с большой вероятностью человеку в жизни никогда не пригодятся". Наверное, потому что звучит это смешно

Конечно, смешно. Хотя бы потому, что в знаниях, которые давала мне школа, я не могу сейчас найти практически НИЧЕГО, что не могло бы мне пригодиться в жизни, если бы я выбрал для себя другой путь. Более того, некоторых элементарных знаний, тогда благополучно "отброшенных за ненадобностью" по причине юношеского максимализма, теперь недостает. Приходится восполнять уже самостоятельно. НО!!! Знаете, даже восполнять их при всех случаях уже ПРОЩЕ, чем изучать с "нуля".
И по поводу мнения приведенного dlimon'ом лично я высказался вполне однозначно. Сказав, что, к счастью, не он определяет школьную программу. Если непонятно, то я таким образом выразил несогласие с его мнением. Я ему ОТВЕТИЛ.

Сдается мне, уважаемая Урфин Джюс, у вас та же проблема, что и у dlimon'а - вы воспринимаете как аргументы лишь то, что подтверждает вашу позицию. Все остальное из сказанного оппонентами для вас не более чем "просто слова" и "наезды". Увы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 16 Feb 2007 12:33:59

Белый




3243 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  12:48:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
Скажите мне, пожалуйста, а почему вы непоследовательны в своих аргументах, а также передергиваете? Это своеобразный метод поддержки мнения dlimon'а?
Поясню:
Цитата:
все хранители используют как аргументы, не какие-то конкретные факты, а свое собственное мнение, т.е. приблизительные представления о предмете.
Цитата:
я не увидела РЕАЛЬНЫХ аргументов. Вот у dlimon реальный аргумент есть: он говорит о том, что многое в том, что он учил в средней школе ему не пригодилось и он это уже забыл. Этот аргумент доказывает бесполезность некоторых знаний, которые он изучал в школе для него лично.

Значит, аргумент, что некоторые знания не пригодились в жизни dlimon - реальный. А мой аргумент, что я получил права в школе и теперь пользуюсь этим при вождении автотранспорта - реальным не признан. Почему? И я уже спрашивал вас об этом, но вы проигнорировали мой вопрос. Сознательно?
************************
Цитата:
он говорит о том, что многое в том, что он учил в средней школе ему не пригодилось и он это уже забыл. Этот аргумент доказывает бесполезность некоторых знаний, которые он изучал в школе для него лично.
Цитата:
А у Вас есть аргументы, доказывающие полезность всех полученных в школе знаний для Вас лично?

Почему, говоря о dlimon, вы разрешали ему ссылаться на бесполезность ЧАСТИ школьных предметов, а от других требуете подтверждения, что ВСЕ знания полезны?
Так все-таки почему вы непоследовательны и передергиваете?
Цитата:
Вот dlimon пишет, что в базовые знания, даваемые средней школой должно входить то, что человек будет использовать каждый день, а не 1-2 раза в жизни, а может, и никогда. И я о том, же тоже писала. На этот аргумент никто из оппонентов не ответил.

А еще dlimon акцентировал внимание на изучении права, чтобы гражданин мог адекватно ответить на ущемление его свободы. Что же получается? Человек должен изучать право, чтобы КАЖДЫЙ день использовать его? То есть нужно готовить школьников, что им придется прожить жизнь все время с кем-нибудь судясь? Знаете, я не хотел бы жить в таком государстве. Прошу вас ответить на заданный выше вопрос.

А пока задумайтесь, как можно даже в 18 лет (когда оканчиваешь школу) знать, чем ты будешь заниматься всю оставшуюся жизнь? Вот ЭТОТ аргумент уже поднимался здесь, но вы предпочли его не заметить. Я же прошу вас объяснить мне следующее. У вас есть дети? Вы наверное знаете с момента рождения, чем будет заниматься ваш ребенок всю последующую жизнь. Вы, наверное, спланируете, чтобы он изучал только те предметы, которые ему пригодятся на его жизненном пути! Или государство должно предоставить вам человека, который расскажет вам, чем будет заниматься ваш ребенок, если вы не сможете определиться? Подумайте над этой ситуацией. Смоделируйте в голове.
А потом расскажите мне. А то у меня племянница в след году в школу собралась. Мне хотелось бы, чтобы она не тратила время на изучение *лишних* предметов! Прежде, чем лихо отметать что-то, не мешает задуматься об альтернативе и последствиях.

Цитата:
"Нет, я не согласен, в базовое образование должны входить вещи, которые с большой вероятностью человеку в жизни никогда не пригодятся". Наверное, потому что звучит это смешно.
В жизни много смешного. Мне смешно, например, то, что взрослые люди порой не понимают, что на одну и ту же задачу можно смотреть с разных сторон. А произнесенное предложение может выглядеть абсурдным, но тем не менее быть правдивым.
Вот в данном случае вы напираете на чисто практическую прикладную пользу. Я правильно понял значение слова *пригождаться*? Тем не менее, далее вы вдруг начинаете рассуждать не только о прикладных моментах получаемого образования, но и формирующих самосознание
Цитата:
предметы наоборот, в школьном образовании необходимы, они же кульурно развивают человека.
....
очень нужно развивать именно навыки мышления
. И как вас понимать? Опять вы от оппонентов требуете подтверждения одной позиции, а сами в этом же ключе говорить не желаете. Может быть есть такой предмет в школе - "Развитие навыков мышления"? Или все-таки навыки мышления формируются и развиваются, исходя из опыта и общего полученного знания. Пусть в жизни мне не пригодится навык матричного исчисления, знание температуры на поверхности солнца или строения земной коры. Однако все это познакомит меня с некоторыми законами существования. Которые, в свою очередь, в один прекрасный день помогут мне принять важное для меня решение в абсолютно незнакомой ситуации, пусть даже оно будет полуинтуитивным. Потому что законы существования универсальны. Кроме того, изучение этих законов, получение любого систематизированного знания структурирует и тренирует наше мышление. Или вы думаете, что мозг без всякой тренировки будет работать так, как вам захочется?
Поймите, что, если изучать один-два предмета, нужных с вашей точки зрения, то это всего лишь разовьет одну-две стороны вашего разума.

Я не спорю с тем, что дифференциация знаний нужна. Если мне нужно будет посчитать интеграл - я могу попросить математика, нужно перевести книгу с другого языка - обращусь к лингвисту-переводчику. Но нельзя же доводить это до абсурда, когда взрослый умный мужик не может забить гвоздь или собрать мебель. Должен быть какой-то минимальный уровень ОБЩИХ знаний. Вот этот минимальный уровень и предлагает школа. Если отказаться от него, наши дети может и не пострадают в практическом плане, но как всесторонне развитые личности будут уступать предыдущим поколениям.
И разговор на кухне не смогут поддержать на любую тему. Потому что знать будут только об 1-2 вещах.

Цитата:
я не видела развития у детей умения думать, дискутировать, обсуждать.

Вот и вы туда же. Хорошо, допустим из школьной программы убрали неугодные вам предметы. Теперь объясните мне подробно, с чувством и расстановкой, как оставшиеся предметы разовьют у детей умение думать, дискутировать, обсуждать. Акцент не на *оставшиеся*, а на *как*. Поверьте, я вас внимательно слушаю! Надеюсь, вы не пропустите данный вопрос!

nadian
Блииииииииин! Я ПРОШУ тебя быть ВНИМАТЕЛЬНОЙ. В ПЕРВОЙ приведенной мной ссылкой была такая же программа подготовки обычных педагогов, что и в ТВОЕЙ ссылке. Почему ты не уважаешь меня, как собеседника, не читая то, что я пишу?
Так что теперь? Ты сослалась на Вуз, я сослался на Вуз. Вторая ссылка приведена как показатель того, что наше образование заботится не только об обычных детях, но и детях с отклонениями, которых, кстати, во всем мире становится все больше и больше.

Цитата:
А чтоб ты и дальше не обижался за своих друзей, скажу тебе, что вся моя семья - педагоги. Надеюсь, ты не думаешь, что я презрительно отношусь к своим родителям?

Я делаю выводы на основании ТВОИХ слов. А твои слова демонстрируют презрение к профессии учителя и тем, кто этим занимается. Зачем тогда было делать отсылку на то, что этим занимаются те, кто не смог заняться ничем другим. То есть с твоих слов - это ВЫНУЖДЕННАЯ работа. Что если бы человек мог, то занимался бы другим делом. А сейчас ты говоришь про энтузиастов. Где твоя последовательность?
Цитата:
Так вот для этого и нужен хороший педагог, чтоб заинтересовать ученика.

Так мы говорим о педагогах или предметах, которые *не нужны*? Определись, пожалуйста. И не смешивай разные подходы к проблеме.

Этот журнал "Директор" есть в интернете?


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  13:19:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Белый, обе твои ссылки ведут на одну страницу. По крайней мере, меня отсылает на одну и ту же страницу. Не знаю, почему так.
Ну раз уж и российские вузы начали готовить учителей начальных классов в университетах - они молодцы! Вот только как быть с теми педагогами, что уже работают со средним специальным? И работали так лет 20-30? Их же с работы никто не гонит и высшее образование получать не заставляют.
Цитата:
Где твоя последовательность?

Воспринимай слова в совокупности. То есть, или ты энтузиаст, или не смог больше никуда устроиться.
Цитата:
И не смешивай разные подходы к проблеме.

Почему это разные подходы к проблеме? В педагогическую науку включается и методика преподавания предмета. В том числе и выбор, что преподавать, а что не надо.


Akan
Ищущий Истину



81 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  13:54:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 All

Простите, а откуда такая убеждённость, что то, что преподаётся в школе должно пригодиться практически? На самом деле большая часть предметов изучаемых в школе развивают логику, повышают общую эрудицию и дают те базисные знания, которые необходимо иметь. Какие "лишние" предметы? Чесно говоря, складывается впечатление, что многие люди из собравшихся здесь считают, что и стихи в шкоде учат, чтобы потом цитировать их напамять каждый день. А если нет - что же, значит это лишнее...


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  14:00:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Akan
К счастью, так здесь считают все же немногие.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Akan
Ищущий Истину



81 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  14:16:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Зато какие они активные. :)


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  14:58:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Цитата:
И кстати, а были там, среди этих индустриальных стран, страны СНГ? И на каком они месте?

1: Нидерланды
2: Шведы
3: Дания
4: Финляндия
5: Испания
6: Швейцария
7: Норвегия
8: Италия
9: Ирландия
10: Бельгия
11: Германия
12: Канада
13: Греция
14: Польша
15: Чехия
16: Франция
17: Португалия
18: Австрия
19: Венгрия
20: США
21: Великобритания


Белый




3243 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  15:09:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
Проверил ссылки. Все правильно.
цитирую инфу по моей первой ссылке:
Цитата:
Психолого-педагогический факультет в университете (в РГПУ им.Герцена) самый молодой, он открыт 1 сентября 1997 года, но в основе его лежат давние и фундаментальные традиции отечественной психолого-педагогической науки и практики, сложившейся еще в 20-е годы нашего столетия на психотехническом факультете, кафедрах психологии и педагогики нашего учебного заведения. Эти традиции современного человекознания заложены такими выдающимися отечественными учеными, как А.П.Пинкевич, М.Я.Басов, Л.С.Выготский, С.Л.Рубинштейн, Б.Г.Ананьев, А.П.Болтунов, М.Н.Шардаков, А.Г.Ковалев, А.И.Щербаков, Е.А.Климов, М.Г.Ярошевский, А.А.Люблинская, Е.Я.Голант, Ш.И.Ганелин, Г.И.Щукина, Т.И.Конникова.

ППФ возник как отклик на запросы российской образовательной системы и рынка образовательных услуг в специалистах высокой квалификации в области психологии и педагогики. Вместе с тем открытие факультета знаменует собой новый этап развития образовательной системы РГПУ (российский государственный педагогический университет) им.А.И.Герцена.



Ниже информация о самом Вузе:
Цитата:
2 (14) мая 1797 года император Павел I издал указ о передаче под покровительство императрицы Марии Федоровны и придании самостоятельного статуса Петербургскому воспитательному дому, открытому известным просветителем и педагогом И.И.Бецким.
Гуманистические идеалы И.И.Бецкого сформировали уклад Воспитательного дома и его прочные педагогические традиции, которые передавались из поколения в поколение и были унаследованы Педагогическим университетом имени А.И.Герцена. Воспитательный дом разместился в центре Санкт-Петербурга в уникальном архитектурном комплексе — дворце графа К.Г.Разумовского (Мойка,48).
Императорский Воспитательный дом развивался как комплексное образовательное учреждение, реализующее прогрессивные идеи воспитания, и опирался на традиции благотворительности и меценатства. Воспитательный дом предназначался прежде всего для обездоленных детей: сирот-подкидышей, инвалидов, детей и разночинных семей. Здесь решались и проблемы охраны детства, при доме действовал госпиталь, в деревенских округах была организована первая в России система бесплатной педиатрической помощи.
Воспитательный дом заложил основы женского педагогического образования в стране. В 1837 году на базе учебных классов Воспитательного дома был учрежден Сиротский женский институт (с 1885 года — Николаевский сиротский институт). Его воспитанницы получали профессию домашней учительницы, учительницы музыки, учительницы гимнастики и танцев, учительницы французского языка.
Опыт образовательной деятельности Николаевского сиротского института позже был использован в организации первого высшего педагогического заведения в России — Императорского Женского педагогического института (1903). И так далее


В свете этого твои ремарки
Цитата:
Ну раз уж и российские вузы начали готовить учителей начальных классов в университетах - они молодцы!
- показывают абсолютное незнание материала. Удивительно, что ты начинаешь спорить о предмете, не имея о нем никакой информации.
Цитата:
Почему это разные подходы к проблеме? В педагогическую науку включается и методика преподавания предмета. В том числе и выбор, что преподавать, а что не надо.

Первоначально спор возник из-за того, что было высказано мнение о наличии *ненужных* предметов. Про методику преподавания речи не велось. Кроме того, это что, учитель должен решать, что преподавать? То есть каждый учитель в школе в начале года делает выбор, чем он будет заниматься в текущем году и в этом будет состоять его педагогическая наука? Абсурд!
Цитата:
Вот только как быть с теми педагогами, что уже работают со средним специальным? И работали так лет 20-30? Их же с работы никто не гонит и высшее образование получать не заставляют.

А о чем говорит факт наличия на работе педагогов со средним специальным образованием? У меня знакомая училась на дому, а учила ее приходящая женщина без специального образования. И выучила получше многих школьников учившихся в школах. Что делать с этим фактом?

Отредактировано - Белый on 16 Feb 2007 16:59:24

Белый




3243 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  15:13:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Уважаемый! То есть все аргументы против нашего образования вы сводите к некоей информации, что наши ученые за границей получают некую зарплату, которая меньше, нежели зарплата аборигенов (еще один голословный факт)?

Мы не говорим, что наше образование ЛУЧШЕЕ. Но и смешивать его с дерьмом не собираемся, потому что оно НЕ плохое.

Отредактировано - Andrew on 16 Feb 2007 20:36:10

Akan
Ищущий Истину



81 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  15:14:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
dlimon

Понимаете, просто у Вас всё смешалось. Вы говорите - страна сия *****. Посиму вы, ни минуты не сомневаясь, говорите, что ВСЁ в этой стране хреново. То есть, в этих странах, очень похожих... Но общее положение дел не значит, что система обрахования очень плоха. Более того - то, что люди при этой системе освіти не добиваются ничего, что они далеко не всегда могут составить конкуренцию западным профессионалам - это часто проблема самих людей и их окружения. Люди здесь тоже чуть другие.

О чём и Задорнов тоже говорит...


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  15:22:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А я никак слова dlimon'а комментировать не буду.
И вообще "дискуссию" с ним продолжать тоже не буду. Ибо о чем тут еще спорить? Причинно-следственные связи все нарочито спутаны и сведены к прямому оскорблению меня самого, окружающих меня людей и моей страны.
Впрочем, этот прием данного оппонента уже не удивляет.
Нет, не буду больше спорить с этим "товарищчем". Ни в этой теме, ни, скорее всего, в какой-либо другой.
Мы с ним в разных мирах живем, похоже.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 16 Feb 2007 15:32:37

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  16:46:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon, Вы упорно смешиваете качество образования и существующую политическую и экономическую реальность. Ваш аргумент, что это одно и то же так как " ихнея " система воспитывает правильных людей, а наша неправильных, очень спорен.
Если брать голый научный потенциал, то то что " наши " учёные способны держаться на равных с ихними на научном уровне, говорит о том что образование у нас не хуже.
Ну а том кто должен воспитывать " правильных " людей, государство, или общество можно спорить бесконечно.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  16:52:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, спасибо за информацию. Жаль, что нет данных по нашим странам. Неплохо было бы сравнить.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design