Послано - 04 Марта 2006 : 19:14:12
Фламма, я идиотка.. И как я сразу не поняла, что смогу прожить без портрета, но зато очень-очень хочу юзерпиков.. Правда, не уверена, что можно использовать тебя таким образом. :(
Цитата:Правда, не уверена, что можно использовать тебя таким образом. :(
"Но играть на мне нельзя!" (Гамлет)
Цитата:Немного не то,чего ожидал...
А чего ожидалось ? Могу сделать еще один... Может, ожидался растительный орнамент и всякие навороты? Просто лицо само по себе самодостаточное и наворотов не требует.
Цитата:Фламма, хочу, чтобы ты прочла "Бумеранг на один бросок" Евгения Филенко. Если ты мне напомнишь, я его тебе как-нибудь притащу. Там появился один персонаж, читая про которого я все время тебя вспоминаю.
____________________________________
...Антония Стокке-Линдфорс.
"Брысь из моего склепа!!!"
Слишком бледная... Так, наверное, могли бы выглядеть узники детских концлагерей...
Она могла говорить о метаморфных топограммах. Могла со внезапным темпераментом ввязаться в диспут - особенно если была сведуща в предмете. Глаза у нее были огромные серые и усталые. Словно она прожила на белом свете не пятнадцать, а все сто пятнадцать лет.
"Маленький монстр!"
"Сколько будет двенадцать факториал?" - спросил он наобум. "А фиг знает, - беспечно ответил маленький монстр, - но я могу посчитать".
Психологи, утверждая, что "девочка определенно не способна питать к кому-либо чувства глубокой привязанности", явно заблуждались.
Послано - 16 Марта 2006 : 15:11:47
Вот, собственно зашел по приглашению хозяина . Морально готов к конструктивному мордобитию по поводу небелковой жизни .
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 16 Марта 2006 : 15:28:13
Почему сразу "мордобитию"? Я пока драться не собираюсь . Биофизики-теоретики мне еще "живьем в дискуссию" не попадались ... Странно, что Вы Лема особенно не читаете - он как раз и есть, в частности, биофизик-теоретик с очень оригинальными идеями в этом направлении.
А я собираюсь только спросить.
Вряд ли вопрос о небелковой жизни будет напоминать известный диалог (точнее "три-лог", или как это там называется) из "Братьев Карамазовых":
- Алешка, есть бог? - Есть. И Бог есть и бессмертие есть! - Иван, есть бог? - Нет. - А черта нет, Иван? - И черта нет.
Мне интересно, есть ли какие-нибудь методы, чтобы грамотно сформулировать теорию, скажем, кремниевой жизни. То есть непротиворечиво смоделировать живых (а лучше даже в каком-то смысле разумных) кремниевых существ. Может быть, можно и еще каких-нибудь, чтобы у них с метаболизмом было все "устойчиво", но "работало" по совершенно другим, "нечеловеческим" принципам?
Послано - 17 Марта 2006 : 01:45:16
Кстати о кремниевой жизни. Когда то в той самой ХиЖ прочитал,что реакция Н2О+SiO2 имеет + энтальпию, и если найти катализатор то по планете потекут реки кремниевой кислоты и наше с Вами белковое существование будет весьма затруднительно
Послано - 17 Марта 2006 : 01:52:07
"Мне интересно, есть ли какие-нибудь методы, чтобы грамотно сформулировать теорию, скажем, кремниевой жизни. То есть непротиворечиво смоделировать живых (а лучше даже в каком-то смысле разумных) кремниевых существ. Может быть, можно и еще каких-нибудь, чтобы у них с метаболизмом было все "устойчиво", но "работало" по совершенно другим, "нечеловеческим" принципам?"
Лучше - разумных? :)
Как раз разумных - проще. Всяк, кто "верит" в возможность создания ИИ, почти непременно согласится, что можно сделать разумное существо на базе того же кремния. А подавляющее большинство компьютерных специалистов, несмотря на все разочарования последних десятилетий, верят в возможность создания ИИ.
Совсем другое дело - жизнь. Вот тут, без практических знаний, или, хотя бы, расчётов на таких суперах, до которых нашим ещё далеко - судить сложно. Может, например, оказаться, что жизнь на базе аллюминия - а то и вовсе каких-нибудь полей - реальней. А ещё - всё от определений зависит. Марксистские я всерьёз не воспринимаю, а норамльных, научных - нет.
Пожалуй, я назвал бы живыми самовоспроизводящиеся в реально существующей (в достаточно больших масштабах) среде существа - будь то среда естественная, или искуственная - которые совершенствуются под воздействием эволюционных сил (наследственность, изменчивость, отбор) и не зависят в своём существовании от доброй воли каких-либо разумных существ. Обратите внимание, что, согласно этому определению, киты уже не являются, в полном смысле, живыми. Завися, в своём существовании, от нашей доброй воли, они перешли в категорию потенциальных (видовых) трупов... С другой стороны, компьютерные вирусы постепенно приближаются к состоянию, когда их уже можно будет назвать живыми. Вот она - силиконовая жизнь! ;)
Ладно, перейдём от искусственной (вычислительной) среде обитания - к естественной (не все же согласятся с моим определением :)). Я определяю нанофабрику, как основанный на нанотехнологиях гибкий, программируемый производственный цикл, самодостаточный - в смысле своей способности, по мимо прочей продукции, воспроизвести, из подручных материалов, себя. Вы верите в возможность создания такого объекта/процесса? Не удивлюсь, если мы к этому подойдём ещё в нашем веке. А это, в сущности, аналог одноклеточного организма. На его базе можно построить небиологическую жизнь.
Цитата:Всяк, кто "верит" в возможность создания ИИ, почти непременно согласится, что можно сделать разумное существо на базе того же кремния.
Не надо ничего самим "делать". Вопрос в том, "догадается" ли Природа сама такое создать? Да, и считаем априорно верным, что Природа уже... "догадалась" создать белковую жизнь и человека в частности.
Цитата:Может, например, оказаться, что жизнь на базе аллюминия - а то и вовсе каких-нибудь полей - реальней.
Вот как, как именно это все устроить? Вот что любопытно.
Цитата:которые совершенствуются под воздействием эволюционных сил (наследственность, изменчивость, отбор) и не зависят в своём существовании от доброй воли каких-либо разумных существ
Ну... По-моему, это слишком узкое определение. Для определения жизни обычно используют два понятия: наличие цели и воспроизводство. Если у системы эти два признака есть, значит она живая. А какая "цель" у самовоспроизводящейся нанофабрики?
Послано - 17 Марта 2006 : 12:35:53
МАТ в чем-то прав,зачем нам искать кремнийорганическую жизнь во вселенной чтоб затем долго и нудно наблюдать за ее эволюцией в некомфортных для себя условиях, когда можно взять силиконовую долину и приложить к ней законы конкуренции /частный,более радикальный случай эволюции/. А затем вступить с полученным разумом в борьбу за выживание.Синяки и шишки есть побочный эффект от изобретения граблей.
Послано - 17 Марта 2006 : 21:07:23
"Не надо ничего самим "делать". Вопрос в том, "догадается" ли Природа сама такое создать? Да, и считаем априорно верным, что Природа уже... "догадалась" создать белковую жизнь и человека в частности."
Строго говоря, для того, чтобы утверждать это наверняка, лучше бы подождать эпохи звездоплавания. Ну, пока, хотя бы, все системы нашей собственной Галлактики осмотрим ;)
Хотя, если мы сумеем доказать, что наша Вселенная существует в чьей-то вычислительной среде... то мы нарушим априорно верный догмат :)
"Вот как, как именно это все устроить? Вот что любопытно."
Сейчас испытывают много различных подходов. Особенно забавным мне показалось программирование... обыкновенной рибосомы. Очень простая, на первый взгляд, идея.
Нужно: микроскопический программируемый станок по производству нанообъектов.
Имеем: именно такой станок, используемый живой клеткой - рибосому. Она читает программы на РНК - и производит соответствующие молекулы - с поистине атомной точностью.
То есть - пиши программу на ДНК (собирай по атому, сколь угодно долго и дорого). А дальше, живая клетка умеет и ДНК тиражировать, и РНК с неё снимать - и на рибосоме РНК эти выполнять, давая на выходе относительно недорогой продукт.
Проблемма в том, что создавать наноустройства методом научного тыка, как сегодня те же химики с фармакологами работают - долго. Миллиарды лет могут уйти - как у природы. Мы пойдём - другим путём (с) :) Новые молекулы нужно моделировать на компьютере.
" Для определения жизни обычно используют два понятия: наличие цели и воспроизводство. Если у системы эти два признака есть, значит она живая. А какая "цель" у самовоспроизводящейся нанофабрики?"
- такая же тупая, как и любой бактерии - воспроизводиться и совершенствоваться :) Интересней, можем ли мы навязать её ещё и исполнение наших заданий... или эти глупости будут сметены суровой рукой эволюции? ;) Вообще, вопрос целей, в случае с искусственно созданными объектами очень прост - цели задаёт конструктор.
Послано - 18 Марта 2006 : 01:11:20
КошМурка Да,силикагель труднорастворим в воде ,поэтому некоторые видят так:
Цитата: А вот оксид кремния SiO2 с водой не реагирует, и это очень удобно для нас. Дело в том, что оксид кремния - главная составляющая часть обычного речного песка. Представляете, что было бы, если бы это вещество смогло соединяться с водой? Тогда нам пришлось бы плавать не в воде, а в густой кремниевой кислоте, похожей на прозрачный гель. К счастью, эта реакция невозможна, а сама кремниевая кислота получается совершенно другим путем - из ее солей и сильных кислот:
K2SiO3 + 2HCl => H2SiO3 + 2KCl
Вспомним о том, что кремниевая кислота - одна из немногих нерастворимых в воде кислот. В высушенном виде она похожа на прозрачные бесцветные гранулы и очень гигроскопична - активно впитывает влагу из воздуха. Поэтому маленькие пакетики с ней можно обнаружить в коробке с только что купленной обувью, она предохраняет ее от деформации из-за повышенной влажности воздуха.
Послано - 20 Марта 2006 : 14:00:40
Я волею судеб краем бока связан с программой с амбициозным названием "искусственная клетка". Идея такова: берем бактерию и убираем все лишнее :) Оставляем только то, что все еще подходит под взятое за основу определение жизни. У такой клетки не будет чувствительности, подвижности и гибкости метаболизма. Она будет кушать некий набор метаболитов из окружающей среды, расти и делиться. Все. Зачем это нужно? Надежда на то, что такая покалеченая клетка будет очень похожа на первичную клетку образовавшуюся когда-то в теплом океане. Это идеальная основа для столь любимых фантастами нанороботов т.к. такую минимальную клетку можно нагружать нужной функциональностью не боясь побочных эффектов. Теперь давайте вообразим что мы сделали такую минимальную клетку (это по идее произойдет году этак в 2020) и создали ее модель. Грубо говоря загнали ее в компьютер поатомно. Учитывая рост вычислительных мощностей это может стать реальным к концу века (это если рост мощностей будет идти экстенсивно и не придумают квантовый процессор или еще что-то подобное). Теперь запускаем атомы в движение и гоним молекулярную динамику (тупо численно решаем уравнения движения). Допустив возможность случайных мутаций и неограниченные ресурсы техники мы в принципе сможем моделировать эволюцию и даже вырастить в машине модель разумного существа. Что мы имеем - белковую жизнь или кремниевую?
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: Сейчас испытывают много различных подходов. Особенно забавным мне показалось программирование... обыкновенной рибосомы. Очень простая, на первый взгляд, идея.
Идея-то простая, но реализация... Дело все в том что мы знаем как кодируется первичная последовательность аминокислот в белке и можем сделать любую РНК. НО! Мы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕМ как кодируется функциональность белка - нет структурно-функционального кода другими словами. Поменяли одну аминокислоту и фермент перенастроился на иной субстрат, а поменяли другую - вообще не происходит фолдинга (глобула не сворачивается как надо). По-видимому такого "кода" нет вовсе в привычном понимании этого слова. Если нужно создать фермент, который "ест" пластик придется делать бедным бактериям жестокий искусственный отбор и трансфецировать их кучей исскуственных генов - авось один из них станет мало-мальски работать, а эволюция его подстроит за пару сот тыщ поколений... По видимому такое положение дел фундаментально. Вот поэтому я очччччень пессимистично смотрю на попытки создать "микроскопический программируемый станок по производству нанообъектов".
Цитата: Мы пойдём - другим путём (с) :) Новые молекулы нужно моделировать на компьютере.
Гм. А какие принципы вы заложите в их моделирование? Какие факторы учтете? Даже если все возможное учтете, то как сказал какой-то профессор на недавней конференции "...ну засуните вы человеческий мозг в компьютер атом за атомом. Вы же все равно не поймете как он работает". Так и тут что-то будет эволюционировать, а что получается - живое или не живое - понять вы не сможете.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 23 Марта 2006 : 16:32:45
В тему для сотрудничающих с наукой: Девушка заказывает себе длинное платье. Мастер: С такими красивыми ногами как у Вас, Вам больше к лицу платье покороче! -Увы, мой муж научный сотрудник, ему более важен поиск, чем результат...
Послано - 23 Марта 2006 : 23:30:23
"Мы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕМ как кодируется функциональность белка - нет структурно-функционального кода другими словами. "
Боюсь, что... никак. Я не шучу. Для сторонника эволюционного учения, на самом деле, должно быть гораздо удивительней то, что ДНК, РНК, т-РНК и рибосома работают, как натуральный станок с числовым програмным управлением :) То, что функциональность белка природа опробует методом ненаучного тыка - гораздо естественней. На самом деле, наличие кодировки функциональности в последовательности аминокислот белка было бы косвенным доказательством искусственного происхождения жизни - а то и нашей Вселенной, в целом.
Стало быть - дело за численными моделями. А для ни у нас не хватает вычислительной мощности (чтобы числовой отбор проходил много быстрее естественного). Пока - не хватает.
"...ну засуните вы человеческий мозг в компьютер атом за атомом. Вы же все равно не поймете как он работает"
- Правильно! Ещё Станислав Лем говорил, что модель, не являющаяся существенно упрощённой, для понимания - вполне бесполезна ;) "засовывать человеческий мозг в компьютер атом за атомом" - вообще нелепо. А что, если мы сможем засунуть его туда символ за символом? (Это одно из современных направлений исследований). Тогда, в случае удачи... мы всё равно мало что поймём. Но такой результат - уже не будет лишён всякого смысла. Он, теоретически, может позволить "расширять" наше сознание в пространстве и времени. Так можно было бы обойти проблему ИИ, заменив его на ОИ - обобщённый био-компьютерный интеллект. О мире, в котором "компьютерный" и "естественный" интеллект взаимозаменимы говорил Роджер Желязны.
"...а что получается - живое или не живое - понять вы не сможете."
- а это, скорее, вопрос определений. Тут даже и не поймёшь, больше ли в нём от точных наук - или от этики... Лем пишет о роботах и "монстрах" - наследниках нашей цивилизации - с насмешкой и возмущением. Это - чисто этическая, а то и эстетическая позиция. А всё же... прежде, чем судить о том, что "человек всегда должен оставаться человеком" - попробуйте, хоть на минуту, увидеть себя за монитором подключённого к интернету компа глазами своего не столь далёкого предка - готового живьём сжечь соседа за "чёрную магию"...
Послано - 25 Марта 2006 : 01:01:03
Знает ли Природа о науке синергетике? Создавался ли человеческий мозг по какому-то плану, или он такой получился медленно и случайно? Если Природа создала его "методом тыка", то "учла" ли она, что мозг окажется сложнее своих составляющих и что он будет обладать свойствами, отличающимися от свойств тупо суммы этих своих составляющих?
Расхожее и довольно логичное мнение, что человек не может познать суть Природы, т.к. сам может оперировать только внутри ее, по ее законам. Забавно, если существеут лазейка из этого замкнутого круга, если мозг оказался сложнее, чем его замыслила Природа.
И еще интересно, может ли человечество оказаться тупиковой, хоть и довольно продолжительной ветвью эволюции жизни в нашей Вселенной? Грустно, если человек окажется в роли куколки на пути к чему-то более совершенному, но лишенному человеческой морали, эстетики, религии и всех тех прочих милых качеств, которые мы так ценим в нашей расе.
PS. А про "черные ящики"? Механические, квантовые, биологический и пр.?
Послано - 25 Марта 2006 : 17:52:45
Ночью набрал ответ... стёрлось. Аабидна :)
Ладно, конспект:
1. Есть уже у нас и "холистские", не сводимые к нашим "компонентам" свойства и эволюционные "глюки" :) Ну, не для того наши мозги эволюционировали, чтобы мы выдумали, как уничтожить биосферу планеты...
Наших генно-инженированных, а то и электронных "чад" с насмешкой и не без отвращения описывал Лем. Это - этико-эстетическая позиция. Это - естественное, не экстремальное проявление ксенофобии. Всё это - естественно. Но...
Особь - не вечна - и вид, к которому она принадлежит - тоже не вечен. Отменив суровый приговор природы, ты изменишься настолько, что за природой останется последнее слово. Это будешь не ты - и это будет уже не тот же биологический вид (Борхес писал про отказ старого индейского жреца, сидевшего в испанском застенке - от божественности - в пользу смерти в неволе; ибо - бог - это бог - и это - не старый индеец - и для него это - смерть личности...)
Чёрный ящик - не более, чем научный и художественный метод :) В бластере - чуть больше этого ящика, чем в лазере; в "позитронных" (Азимов) мозгах - чем в лампочных (ранний Лем - не только юмор :)) и полупроводниковых компах будущего. Прямая технологическая экстраполяция (лампы, проводники) - гарантированно устареет. Использование новейших разработок (когда-то - оптический комп "четвёртого поколения" японского проекта, ныне - квантовый компьютер) - всё это вообще может оказаться "сном".
Чёрный ящик - название, за которым не видно внутренней сути. Чёрный ящик - отказ искать за внешними проявлениями внутреннюю суть.
Но, как ни забавно, возможен и конструкторский подход по методу "чёрного ящика". Типа, "давайте-ка скопируем динамику электрической активности мозга - и посмотрим, не возникнет ли из этого некий разум?" ;)
Послано - 28 Марта 2006 : 00:14:11
"Я тут вот НФ-триллер сочинила, про один очень экзотический "черный ящик"."
Магия крови... "Не люблю крови" (ц) Председатель (Приключения принца Флоризеля) ;)
В современной науке, за такое званий... не должны давать :) Точнее, чтобы бог-творец получил научную степень, ему нужно не киноленту предъявить, а математическое обоснование проделанной работы. А то... вдруг он из готовых объектов всё слепил? Взял стандартный коструктор сверхцивилизации, задал явно только те параметры, в которых и ребёнку разобраться по силам - и кликнул "Запустить Эмуляцию!"? Ведь тогда он не доктор наук, а, скорее, ламер :)
Версия для печати
Послано - 03 Марта 2006 : 23:09:56
