Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Стругацкие Аркадий и Борис - 2

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  12:43:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов пишет:
Цитата:

Ну да, а почему "пальцем в небо"? Я же не утверждал, что марксисты эту теорию выдумали, и до них изуверов хватало. Что касается Спарты, то с одной стороны, до восьми лет мальчики всё-таки воспитывались в семье; с другой, какое-то время система работала, т. е. утопией ни в коем случае не была. А стретьей стороны, и это для меня самое главное, появлением своим она (спартанская система воспитания) была обязана внешним , объективным факторам (историческим, экономическим, географическим и т. д.), а не явилась плодом умствований какой либо группы тогдашних идеологов.

Идея, что детей должен воспитывать не родитель, очень стара. Еще в первобытных обществах бытовал обычай, по которому мальчиков, по достижении определенного возраста, отдавали на воспитание к соседнему племени (1 - гарантия, что родители не избалуют, 2 - укрепление дружеских связей с соседями). Затем, пропустим Спарту и т.п., просвещенная Англия 18-19 века, закрытые пансионаты для детей, обучением занимались как раз профессионалы (об уровне тогдашнего профессионализма спорить не буду), Россия - Лицей, кадетские корпуса и т.д. Везде присутствует одна идея, что воспитание - это сложная работа, а воспитатель должен быть профессионалом.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  13:08:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Государство должно было постоянно воевать

Не должно, а вынуждено. Разница. Не хотите же Вы объяснить постоянные войны патологической агрессивностью спартанцев?

Цитата:
Что касается "изуверства", то у меня была месяц назад дискуссия с одним "критиком" АБС. И он использовал тот же тезис "интернаты-изуверство".

Стало быть, я не одинок. А вообще, о чём мы спорим? Вы что, за Теорию Воспитания?

...bolex, у Вас дети есть? Если есть, отдали бы Вы их хоть в самый распрекрасный интернат? Я - нет. Сами же привели цитату из меня, об отторжении. Тут никакая не теория, а голые эмоции и инстинкты.

Цитата:
Могу повторить мои доводы - еще 200 лет назад идея собирать всех детей в отдельные здания и учить их там по полсуток каким-то непонятным вещам - казалась изуверством (или блажью - где как)

Понимаю, о чём Вы. Но пример некорректен. Как бы ни нова была идея сгонять детей в школы (хотя почему нова? ей не 200 лет, а минимум 2500), он не разрушала основы семьи. Теория Воспитания же упраздняет институт родительства вообще.

2momus

Цитата:
Везде присутствует одна идея, что воспитание - это сложная работа, а воспитатель должен быть профессионалом.

CОГЛАСЕН!!! Не о том же речь. Да, у Учителя и Родителя пересекающиеся, но не тождественные функции. Но (см. выше) из этого не следует, что Учитель способен взять на себя Функцию Родителя ПОЛНОСТЬЮ. Лишая ребёнка материнского тепла, мы можем сделать из него монстра или психопата. Это гены, это непреодолимо.

Вы (оба) можете мне сказать, что преодолимо. Но будет ли получившееся в результате такой вивисекции существо человеком?

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  13:22:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов

Система работала... какое-то время. Её аристократическая идеология базировалась на идеях, близких к современному социальному Дарвинизму ;). Тоже, типа, "нового человека", а скорее - сверхчеловека вывести пытались. Пытались... и преуспели. Вывели. Напрочь. Самих себя. За последние десятилетия упадка, перед парой последних поражений в войнах с Афинами, число "полноправных граждан" Спарты упало раз в десять - до пары тысяч. Физически - это были отборные дуболомы. Афинские фаланги опрокидывали на раз. То есть, пока Афины не додумались удвоить глубину своей фаланги (с 8 до 16 рядов) - и достигли предела. Дальше, передние ряды просто не выдержали бы давления задних и получилась бы свалка, куча-мала...

Да, у Спартанцев не было "классиков Марксизма". Их идеология формировалась более... естественным, что-ли, путём. Всё равно, общество пало жертвой собственной идеалогии...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  13:33:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вывели. Напрочь. Самих себя.

Да. Дорожка привела в тупик. Даже при том, что это не была совсем уж жёсткая система (всё-таки семья сохранялась), попытка вывести нового человека завела в тупик просто-таки эволюционный. Что, собственно говоря, я тут и пытаюсь, брызжа слюнями, доказать.

Муки совести переносимы.

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  13:38:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов пишет
Цитата:

2momus
Цитата:
Везде присутствует одна идея, что воспитание - это сложная работа, а воспитатель должен быть профессионалом.

CОГЛАСЕН!!! Не о том же речь. Да, у Учителя и Родителя пересекающиеся, но не тождественные функции. Но (см. выше) из этого не следует, что Учитель способен взять на себя Функцию Родителя ПОЛНОСТЬЮ. Лишая ребёнка материнского тепла, мы можем сделать из него монстра или психопата. Это гены, это непреодолимо.


Странно, но у Стругацких я нигде не встречал упоминания, что детей отнимали от родителей сразу после рождения, и нигде не видел упоминания, что детям и родителям ставились ограничения по возможности встречаться...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  13:44:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Придираетесь. Речь-то не совсем об этом, а о принципе.

Но отвечу. "Жук в муравейнике": все "подкидыши" находились в интернате с момента рождения; при этом были там не одни, упоминаются группы.

Муки совести переносимы.

bolex
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  16:33:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
Государство должно было постоянно воевать

Не должно, а вынуждено. Разница. Не хотите же Вы объяснить постоянные войны патологической агрессивностью спартанцев?


Хоть это и не имеет принципиального значения, напоминаю, что спартанцы дейстивтельно обладали повышенной агрессивностью. Например, их государство было образовано на землях другого народа, который был частично изгнан и частично обращен в рабство.
Цитата:
Цитата:
Что касается "изуверства", то у меня была месяц назад дискуссия с одним "критиком" АБС. И он использовал тот же тезис "интернаты-изуверство".

Стало быть, я не одинок.

Т.е. ты тоже считаешь, что АБС - "полный отстой" ?

Цитата:
А вообще, о чём мы спорим? Вы что, за Теорию Воспитания?
...bolex, у Вас дети есть? Если есть, отдали бы Вы их хоть в самый распрекрасный интернат? Я - нет. Сами же привели цитату из меня, об отторжении. Тут никакая не теория, а голые эмоции и инстинкты.


Честно говоря, я не знаю ответа на этот вопрос. Я вижу, чему учат моего ребенка в обычной школе - и у меня волосы встают дыбом. Так что я бы с удовольствием нашел для нее специфическое учебное заведение.

Но тут появляются сложности. Во-1х, "специфическое заведение" не рассчитано на "средний карман". Во-2х, там тоже учат чему-то достаточно странному. И в-3х, ребенок сам не проявляет особого желания трудиться.

И я чувствую, что ДОЛЖЕН ее заставить работать на ее же будущее, но НЕ УМЕЮ. Результаты - средней паршивости.

Так что порой я считаю, что интернат с настоящим Наставником был бы предпочтительнее.

Цитата:
Понимаю, о чём Вы. Но пример некорректен. Как бы ни нова была идея сгонять детей в школы (хотя почему нова? ей не 200 лет, а минимум 2500)

Браво ! Идея не нова, но и через 2000 лет вызывала шок у среднего обывателя.

Обратите внимание - уже не вызывает. Шок вызывает обратное - отсутствие школьного образования.

Цитата:
он не разрушала основы семьи.
Теория Воспитания же упраздняет институт родительства вообще.

Это просто еще одна стадия процесса. Точно так же попытка забрать ребенка в школу 200 лет назад выглядела "упразднением родительства вообще". Это только наш взгляд на вещи.

Цитата:

Вы (оба) можете мне сказать, что преодолимо. Но будет ли получившееся в результате такой вивисекции существо человеком?


А является ли современное нам существо, сидящее сутками напролет за светящимся ящиком, одевающееся в странные одежды из неестественных волокон, никогда не державшее в руках меч и лук - человеком с точки зрения древних греков ?



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  16:53:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Т.е. ты тоже считаешь, что АБС - "полный отстой" ?

Несколько скороспелые выводы ;).

Сами АБС пришли к выводу, что Мир Полудня не возможен, не выдерживает столкновения с реальностью :). Это не отменяет того факта, что их творчество - не "отстой", а целый пласт отечественной фантастики. Оно имеет самостоятельную ценность, являясь, в то же время, базой, на которой строится современная фантастика.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  17:12:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2bolex

Сдаюсь, сдаюсь!!

Цитата:
Т.е. ты тоже считаешь, что АБС - "полный отстой"?

Да ты что?! АБС - моя первая и непреходящая любовь.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 22 Mar 2005 17:14:15

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  17:25:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов пишет:
Цитата:

Придираетесь. Речь-то не совсем об этом, а о принципе.

Но отвечу. "Жук в муравейнике": все "подкидыши" находились в интернате с момента рождения; при этом были там не одни, упоминаются группы.



Там ведь были дети потерявшие родителей в результате каких-то экспериментов... насколько я помню. А искать родителей подкидышам - сложное дело.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

bolex
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 22 Марта 2005 :  18:12:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

2bolex

Сдаюсь, сдаюсь!!

Цитата:
Т.е. ты тоже считаешь, что АБС - "полный отстой"?

Да ты что?! АБС - моя первая и непреходящая любовь.


Моя тоже ... Признаю, это был удар ниже пояса !

Я точно так же себя чувствовал в дискуссии с тем моим оппонентом.

Но увы, хотя первое нападение сторонника "отстойности", связанное с самим фактом воспитания в Интернатах, я отбил указанным образом, второе оказалось мне не по зубам.

Инцидент с детьми интерната, описанный в Полдне - когда наставник отвлекает их от побега, предлагая "восстановить справедливость и наказать" обидчика малышей, мой оппонент использовал для того, чтобы доказать что на самом деле там царил полный беспредел, наставники были совершенно бестолковые и стравливали между собой детей.

P.S. а началось все с лукьяненковских "звезд-холодных игрушек" - этого гнусненького плагиата "полдня". Разумеется, мой оппонент был в полном восторге от лукьяненко.


Отредактировано - bolex on 22 Mar 2005 18:27:28

Васса
Магистр


Russia
179 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  13:21:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так что порой я считаю, что интернат с настоящим Наставником был бы предпочтительнее.

Не знаю, я бы не смогла отдать своего ребенка. С другой стороны, как посмотришь какие "плоды воспитания" бывают - ужас. Может надо учиться быть родителями, экзамены сдавать ; ведь на права и учаться, и сдают, а что, воспитание ребенка проще вождения машины?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  14:20:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
а что, воспитание ребенка проще вождения машины?

Дак ведь подавляющее большинство экзамены-то провалит! Пройти их смогут разве неедяки-воспитатели - по определению АБС ;).

Mat, if you don't mind

Васса
Магистр


Russia
179 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  16:04:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тогда оставить на лето!
Что мне всегда было не понятно у АБС, так это откуда взять Учителей (а их нужно очень-очень много)и как люди поменяются настолько, что смогут хотя бы не мешать этим Учителям.


bolex
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  20:14:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Может надо учиться быть родителями, экзамены сдавать ; ведь на права и учаться, и сдают, а что, воспитание ребенка проще вождения машины?

Это буквально слово в слово цитата из онлайнового интервью БС - когда он отвечал на вопрос "зачем вообще нужна ВТВ".


bolex
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 23 Марта 2005 :  20:18:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Что мне всегда было не понятно у АБС, так это откуда взять Учителей (а их нужно очень-очень много)и как люди поменяются настолько, что смогут хотя бы не мешать этим Учителям.

Судя по всему, это было непонятно и самим АБС, так же как было непонятно, будет ли востребовано обществом ВТВ и как общество может осуществить переход к ВТВ.

Этому вопросу посвящены не только "ОЗ", но и "гадкие лебеди". Даже "ТББ" можно считать предтечей такому вопросу.

Судя по всему - ответ отрицательный, ВТВ не может быть образована "революционным путем", а эволюционный - вещь непредсказуемая. В общем, мы до этого не доживем.


Avtoawl
Наблюдатель


Russia
5 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  00:36:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ВАМ учителей ниоткуда брать не надо. Просто основное свойство Учителя - умение найти среди своих учеников преемников. И умение воспитать из них полноценных Учителей. Достаточно даже одного преемника, но необходимо по крайней мере двое. (2 в степени 4 равно 16; в степени 10 равно 1024; в степени 20 равно 1048576. Из одного Учителя через двадцать поколений получится более миллиона, совсем не мало, не так ли?)


bolex
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  10:54:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

ВАМ учителей ниоткуда брать не надо. Просто основное свойство Учителя - умение найти среди своих учеников преемников. И умение воспитать из них полноценных Учителей. Достаточно даже одного преемника, но необходимо по крайней мере двое. (2 в степени 4 равно 16; в степени 10 равно 1024; в степени 20 равно 1048576. Из одного Учителя через двадцать поколений получится более миллиона, совсем не мало, не так ли?)

Учитель - существо значительно более сложное, чем амеба. И не размножается делением.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  10:54:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
эволюционный - вещь непредсказуемая

Но в любом случае очень-очень долгая. Та же история, что и с межпланетными перелётами. "Хиус"-то полетел на Венеру в 1991-м. Возможно, из конца 50-х это казалось реальным.

Цитата:
Из одного Учителя через двадцать поколений получится более миллиона, совсем не мало, не так ли?)

Двадцать поколений это лет пятьсот, не так ли? При тепличных условиях, отсутствии войн и катаклизмов.

Муки совести переносимы.

Admin
Администратор
Avtoawl
Наблюдатель


Russia
5 сообщений
Послано - 24 Марта 2005 :  18:45:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Учитель - существо значительно более сложное, чем амеба. И не размножается делением.

Bolex, у вас прямо-таки талант к демагогии. Заметьте, я ничего не говорил о "сложности"/"простоте" Учителя. Непонятно вообще что это такое. Я лишь утверждаю, что способность Учителя найти среди множества своих учеников преемника, либо способность создать особую среду, в которой вероятность появления нового Учителя достаточно высока, как раз и являются тем критерием, который позволяет писать слово "Учитель" с большой буквы. Будучи атеистом, приведу пример из религиозной истории: Иисуса Христа. Он оставил по себе прямых наследников-учителей - апостолов. Они, в свою очередь, создавали и развивали на протяжении веков институт, называемый церковью, в котором вероятность возникновения новых Учителей была значительно выше, чем вне стен этого заведения. Их верующие называли (и называют) святыми, периодически канонизируют. Можно в качестве примера привести любой другой общественный институт. Другое дело: в обществе существует нечто вроде конкуренции условно "добрых" и "злых" общественных институтов. И тут всё происходит по принципу "яблочко от яблони недалеко падает". И следующее поколение матричным способом перенимает грехи предыдущего. В повести АБС "Гадкие лебеди" описывается, как некая сила (мокрецы) буквально прерывает эту связь поколений, отбирая детей от их родителей. (Впрочем отбирая условно, так как дети сами выбирают свой путь). Это больно, но необходимо.

Отредактировано - Avtoawl on 02 Apr 2005 16:37:51

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  09:39:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Bolex, у вас прямо таки талант к демагогии.

Avtoawl, Вам фол. У нас тут не принято обсуждать личные качества собеседника.

А по сути согласен.

Хотя эмоционально мокрецы и воспитуемые ими детишки (вроде Бол-Кунаца) вызывают отвращение. Кстати говоря, вот это насильственное прерывание связи поколений в "Гадких лебедях", осуществляемое опять же с целью создания "нового человека" (Априори лучшего, чем прежний. А почему, собственно? Откуда это видно?), говорит о тупике, в который зашли АБС в этом вопросе. Чувствуете: нет логики, есть бог из машины.

Муки совести переносимы.

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  17:56:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати об учителях. Давно хотел задать этот вопрос. В "Бессильных..." говорится, что Петелин-Ядозуб - неудача сенсэя, что он "вошел не в ту дверь". Кто-нибудь понимает, что тут имеется в виду? Ведь задача сенсэя, насколько я понимаю - открыть в человеке главный талант. Талант Ядозуба - убивать силой ненависти, он еще в детстве им обладал, судя по тому, как умер Петелин-старший. После знакомства с сенсэем этот талант значительно усилился. Так где же здесь неудача?

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

Avtoawl
Наблюдатель


Russia
5 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  19:01:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вообще говоря, ниоткуда не следует, что сенсей обнаружил у Петелина именно и только талант убивать ненавистью. Что именно обнаружил сэнсей - нигде не говорится. Может Петелин мог не только убивать ненавистью, но и, к примеру, воскрешать любовью? Да вот беда: не любил Гришка Ядозуб никого, только ненавидел всех люто... А впрочем, всё это остается на откуп фантазии читателя.

Отредактировано - Avtoawl on 25 Mar 2005 19:03:12

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  20:02:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Человечество мало изменилось за последнюю пару тысяч лет. Ну, не собираемся мы на площадях, чтобы побивать камнями соотечественников… И то: Бог его знает, как сложатся обстоятельства – окажись многие из наших современников в эпицентре киргизских каких-нибудь событий, да появись на площади главный виновник…
И ведь подспудно понятно, что могли бы Горбовскими и Комовыми быть. А не становимся, потому как тысячелетиями клонируем себе подобных из несовершенной матрицы. Нужны достойные «формирователи личности» – это очевидно. Вот и сконструировали братья схему воспитания достойного человека достойными учителями. Вне дома. Не сработала схема. То ли надоумил их тогда еще Х. Иванов , то ли сами родителями стали…
А время идет, и нет сил смотреть, как калечат своих деток уроды-родители, коим несть числа. Забрать, вырвать детей, пока еще не поздно – и появляются мокрецы в «Гадких лебедях»,уводят деток туда, где нет грязи и дождя бесконечного. Да только отдадут ли родители своих чад без боя?
«А потому что не отдам Некту яблок, хоть он дерись!»
А. Толстой
Выходит, так и будем полудикарями всю историю человечества?
В о л н ы г а с я т в е т е р , и одна надежда остается – уйдет человечество, как вид, придут на смену людены, а дети… Получается так, что они не новые люди, а маленькие взрослые?



Avtoawl
Наблюдатель


Russia
5 сообщений
Послано - 25 Марта 2005 :  20:16:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Хотя эмоционально мокрецы и воспитуемые ими детишки (вроде Бол-Кунаца) вызывают отвращение. Кстати говоря, вот это насильственное прерывание связи поколений в "Гадких лебедях", осуществляемое опять же с целью создания "нового человека" (Априори лучшего, чем прежний. А почему, собственно? Откуда это видно?), говорит о тупике, в который зашли АБС в этом вопросе. Чувствуете: нет логики, есть бог из машины.

Зачем и как - разные вопросы. На вопрос как отвечает повесть "Гадкие лебеди", на вопрос зачем - "Полдень". По моему тут всё ясно. И мир Полдня не является "лучшим" или "худшим", это "мир, в котором нам было бы уютно и интересно жить", по выражению братьев Стругацких. Не надо говорить, что вовсе не конкретика создаёт мир Полдня. Главным является то, что в этом мире правят совесть и её производные. "Человек человеку - друг", и всё в этом духе. Является ли этот мир "лучшим" или нет - личный выбор каждого. (Для меня: да, является.)

P.S. Демагогия - умение искажать истину не искажая фактов. Чаще всего - неосознанное умение, вредящее своему обладателю. Проявляется при неумении отделять эмоции от мыслей, использовании метафор-аналогий. (Как известно, всякая аналогия хромает.) Не служит характеристикой личных качеств собеседника, за исключением тех случаев, когда используется сознательно.

Поверьте: никого не хотел обидеть, а если обидел - прошу прощения.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 28 Марта 2005 :  11:40:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Человечество мало изменилось за последнюю пару тысяч лет.

Или пятьдесят тысяч. Не знаю, как там у кроманьонцев было с моралью, но подозреваю, что у нас ненамного лучше.

Цитата:
Является ли этот мир "лучшим" или нет - личный выбор каждого. (Для меня: да, является.)

И для меня являлся до последнего времени. Я не совсем об этом. Увы и ах, но достижение этого рая на земле возможно, видимо, только посредством позитивной реморализации с орбиты. А мне обидно, что в 1991 году не "Хиус" полетел на Венеру, а вылез на экраны уродский ГКЧП. Мне просто по-человечески, по-детски обидно, понимаете, что Полдень недостижим.

Муки совести переносимы.

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 28 Марта 2005 :  20:07:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Не говори с тоской – они прошли,
Но с благодарностию – были.
Пушкин, должно быть.
Молодым столичным штучкам этой нашей тоски не понять,
но
многие ли из ныне сыто живущих, в т. ч. и в самых продвинутых странах (исключая, быть может, похищенных НЛО-шниками),
смогут похвастаться, что пожили когда-то в светлом будущем?
Пусть этот период был кратким (может, и исчезающе-кратким),
пусть его достаточно молодой (?) Х. Иванов застал самым кончиком, но ведь почему в рейтинге лидирует «Понедельник»?
Потому что не с потолка слизаны его герои, и были жизненные прототипы и им, и Баталову из «9 дней», и все так лихо раскручивалось, что казалось, вот-вот и «Мечте навстречу» (была у нас такая фильма»)…
Не получилось. Но – было. И мы были немного такими. Все-таки – было и были…



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Апр 2005 :  15:39:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А вы знаете, какой институт послужил прототипом института волшебства из "Понедельник начинается в субботу" и с каких реальных персонажей списаны его герои?

Интересно, когда же наконец выйдет фильм "Трудно быть богом" с Ярмольником в главной роли?

Удун

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 05 Апр 2005 :  00:39:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Снова вопрос по "Бессильным". Какие способности были у Эль-де-Преза? Только обостренное чувство опасности или что-то еще?

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 05 Апр 2005 :  18:34:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Khovansk
В худ.литературе, как правило, прямых прототипов не бывает. Вспомним, к примеру, сколько копий было сломано вокруг Онегина и Лариной. И при всем том, конечно – типичные представители.
Здесь попутно еще любопытный вопрос возникает:
Я не очень в истории, поэтому пример достаточно приблизителен – будь Китай раннего средневековья поменьше феодально раздроблен, вряд ли он допустил на северных своих рубежах создание Чингиз-ханом такой боевой машины. И мы бы позже, важно надувая щеки, доказывали, что в средние века невозможно диким ордам разнести цивилизованные государства по кочкам.
К чему я это? Может, и не было фатальной несбыточности понедельника, что в субботу начинается, притом когда «не надо мерить на деньги»?
У кого –то из западных фантастов был введен термин МНВ – минимально необходимого воздействия на историю с тем, чтобы изменить ее ход.
Интересно – какой МНВ был нужен для того, чтобы наша история пошла по сценарию «Полдня» (не обязательно с ярлыком коммунизм)?


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 05 Апр 2005 :  20:09:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
offtopic
Цитата:
У кого –то из западных фантастов был введен термин МНВ – минимально необходимого воздействия на историю с тем, чтобы изменить ее ход.

почему-то мне кажется, что у Азимова, в "Конце вечности", но могу и ошибаться.

Отредактировано - EI on 05 Apr 2005 20:11:04

Markshor
Магистр



120 сообщений
Послано - 06 Апр 2005 :  04:51:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Это точно "Конец Вечности", а вот какой МНВ?
Не уверен, что даже аналитики из службы времени смогли бы рассчитать, это ведь не какую-то войну предотвратить, попутно уничтожив звездолеты.


momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 06 Апр 2005 :  09:14:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Мир Полудня" был в условиях нашей реальности неосуществим, и ГКЧП - было единственным из реальных вариантов развития общества. Ведь советсткое общество не было бесклассовым, имелись два основных класса - "номенклатура" (реальный эксплуататорский класс) и "трудящиеся", и интересы этих классов абсолютно не совпадали. Науке позволяли развиваться только в очень ограниченных рамках - она должна была обслуживать корпоративные интересы "номенклатуры", интересы были обширные соответственно и рамки давали пошире, а применения научным результатам (кроме весьма специфичных отраслей) даже не собирались искать, в результате имелось катастрофичное отставание в технологии, ведь чтоб сконструировать гениальную вещь нужно очень небольшое количество грамотных ученых и конструкторов (их подготовить и контролировать еще можно), а чтоб произвести эту вещь - нужно огромное количество грамотных рабочих и техников (а контролировать такую массу думающих людей невозможно - значит властям она была опасна и ее не готовили). Так что "60-ые годы" это был только фальшстарт, а "Мир Полудня" еще вполне возможен в будущем, но на совершенно иной идеологической и материальной базе.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 06 Апр 2005 :  11:58:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вы знаете, какой институт послужил прототипом института волшебства из "Понедельник начинается в субботу" и с каких реальных персонажей списаны его герои?

Ну, НИИЧАВО образ явно собирательный. Единственное, что приходит в голову конкретно, так это то, что АН довольно долго работал в Пулковской абсерватории и был там программистом :))

Цитата:
Интересно – какой МНВ был нужен для того, чтобы наша история пошла по сценарию «Полдня» (не обязательно с ярлыком коммунизм)?

Подумал я, подумал - слишком глубоко копать придётся. Мне вообще кажется, чтобы получить что-то приличное из нашей истории, надо начинать в начале XIX в.

Цитата:
Так что "60-ые годы" это был только фальшстарт, а "Мир Полудня" еще вполне возможен в будущем, но на совершенно иной идеологической и материальной базе.

Блин, как приятно, что оптимисты не вымерли как вид! Правда, здорово.

Да, это был фальстарт (возвращаясь к "золотым 60-м"). Однако фальстарт прогнозируемый и даже запланированный. В 61-м году была принята очередная Программа партии, и с высоких трибун было заявлено, "нынешнее поколение советсяких людей будет жить прикоммунизме". Конкретно - в 1981-м. Думаете, кто-то мог в это поверить, глядя на мерзость за окном?

Не спешите отвечать. Поверить не могли - а верили; знали, что этого не будет, и верили всё равно! Это такая общенациональная коллизия, что я иногда думаю: "Полно, а остались ли в России нормальные люди?"

И нормальные писатели. АБС на своей шкуре, вместе со всем народом прошли через это. Потому что верить очень хотелось. И до сих пор хочется.

Муки совести переносимы.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 07 Апр 2005 :  12:17:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...Поверить не могли - а верили; знали, что этого не будет, и верили всё равно! Это такая общенациональная коллизия, что я иногда думаю: "Полно, а остались ли в России нормальные люди?"
И нормальные писатели...

Усе продолжается, так или иначе, но в том же генеральном направлении... веруем, то ись... кто во что, не важно ;)

Функция головы!

Сумимасэн!
OlegZK

Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 07 Apr 2005 12:21:39

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 07 Апр 2005 :  13:47:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, нет и нет. Мне никогда не нравились результаты деятельности мокрецов. Как бы ни было плохо окружающее, умом понимаю, а сердцем - нет. Поэтому люблю Горбовского. С него тепло. И Наставник Полдня теплый. Насчет теории Воспитания - не знаю. Может быть. Хотя все-таки роль личности представляется мне самой важной. То,что нужно, не всегда то, что таки нужно. Малыша оставили в покое, хотя правильный Комов, возможно, предпочел бы форсированные контакты. А так - может, меньше прогресса, но по душе - лучше. ИМХО, чем больше Стругацкие писали, тем меньше верили в возможность взаимопонимания цивилизаций. ГО и ОЗ - это только мы. Как ни грустно.
Анна Ивашова
Наблюдатель



8 сообщений
Послано - 09 Апр 2005 :  08:16:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Интересная была дискуссия о роли Учителя. Понравилось высказывание, что Учитель, если ему есть чему научить, должен сам отыскать себе Учеников, заинтересовать своими идеями, научить быть Учителями. Правильно, только так и может быть…
Добавлю и свои наблюдения. Стругацкие предпочитают скорее восточную трактовку образа Учителя, нежели западную. Но есть и существенные различия с восточными канонами.
А. Предлагаются разные трактовки института Учительства, читатель волен выбирать из нескольких вариантов тот, который наиболее симпатичен. На Востоке институт Учительства неизменен и лишён вариаций.
Б. На втором смысловом уровне постоянно высказывается мысль: «Если Учитель лет через 5 – 10 не сможет назвать Ученика коллегой, он должен сменить профессию». На Востоке о таком подходе и речи быть не может.
«Полдень…». А почему нет? Сделать мир «Полдня» реальностью сложно, но вполне возможно. В 99 случаях из 100 «не могу» и «невозможно» означает «не хочу» и «боюсь неудачи».
О том, что люди не меняются уже 2 тысячи, или все 45 тысяч лет своего существования, говорят много и охотно. Но что-то сомнительно, чтобы за столько лет не было перемен. Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Сможет ли житель начала XX века адаптироваться в начале XXI? А наш современник году эдак в 1905? Разная психология, обычаи, мировоззрение и мировосприятие, разные условия жизни, а сознание определяет бытие. Проще говоря, каков образ жизни, таков образ мысли.
Люди меняются, медленно, но верно меняются к лучшему.


Анна

Васса
Магистр


Russia
179 сообщений
Послано - 12 Апр 2005 :  13:00:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Анна, я вам завидую белой завистью! Хорошо быть оптимистом. Мне кажется, что Стругацкие во времена написания "Полдня" тожет были оптимистами, но со временем и их оптимизм сильно уменьшился, если не пропал совсем - это видно по последним книгам, особенно по "Бессильным".


Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 12 Апр 2005 :  14:21:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Что-то я не уверена, что Стругацкие вообще были когда-либо оптимистами. Теперь-то можно говорить и так, но, если подумать, то это не совсем оптимизм, скорее надежда. Но и, собственно в "Полдне..." есть чучело разумного инопланетянина и страшные муки совести по этому поводу. А развеселый "Понедельник" плавно переходит в "Сказку о Тройке" где, чтобы все не закончилось уж совсем плохо, понадобился "бог из машины". Какой уж тут оптимизм в контексте окружающей действительности.Может быть, среди много думающих людей оптимизм редок.
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 12 Апр 2005 :  14:55:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сделать мир «Полдня» реальностью сложно, но вполне возможно. В 99 случаях из 100 «не могу» и «невозможно» означает «не хочу» и «боюсь неудачи».

Бояться нужно. В этой связи мне очень симпатичен Горбовский (я недавно перечитал "Беспокойство"). Нужно валяться и размышлять "как бы чего не вышло". А махать шашкой, действуя по-наполеоновски (Главное - ввязаться в бой, а там видно будет.), - хватит, намахались. Такие горы мяса наворотили в прошлом веке, что - ну!

У-вэй, недеяние, основа восточной философии. А если говорить языком родных осин, - меньше делаешь, меньше грешишь.

Цитата:
А наш современник году эдак в 1905?

Легко.

Цитата:
это не совсем оптимизм, скорее надежда

Отлично сказано!

Цитата:
Может быть, среди много думающих людей оптимизм редок.

Оптимизм прекрасен и нужен. Жаль, что чаще всего он основан на недостатке информации.

Муки совести переносимы.

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design