Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  20:39:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, фигура журналиста в данном случае комична, поскольку частым повторением он замыливает истину. Однако истиной она быть не перестает. И в монастырь, и на панель идут, желая изменить свою жизнь.


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  20:47:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А замуж за бандита?
Никто не спорит, что смысл книги в душе. Только вот показано ли, что она есть и у отморозков или показано, как человек её теряет - можно и так и так трактовать.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Все ли уже выбрали лучшую?;) )

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  20:57:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

Раз уж мы рассматриваем "тоталитарные" государства,может,дадим определение тоталитарного
государства?Без диффамаций типа: там аццкий коммунизм,Мао Дзе Дун и Кей-Джи-Би.;)
Предлагаю нарытое в одной статье определение:
"У тоталитарных режимов есть свои четко выраженные признаки:
1) отсутствие свободных выборов органов власти на многопартийной основе;
2) наличие цензуры и подчинение государству средств массовой информации;
3) паспортный режим;
4) запрет на свободный въезд в страну и свободный выезд из нее;
5) принудительный труд, использование в экономике труда заключенных;
6) монополия государства на средства производства, отсутствие частной
собственности;
7) отсутствие свободно конвертируемой валюты и эмиссия денежных знаков
государством вне контроля со стороны правительства;
8) смертная казнь за преступления, не связанные с терроризмом и насилием над
личностью;
9) политизация армии, правоохранительных органов, средств массовой
информации, системы народного образования, подчинение их интересам политических
партий;
10) угнетение и различные виды дискриминации национальных меньшинств..."
Впрочем,сегодня некоторые пункты у многих могут найти одобрение.;)

Империя зла, империя очень зла!


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  21:20:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
olgavals88,а вот как на месте Гуты поступили бы ВЫ?Заметьте:Гута взяла Редрика в мужья не потому,что рассудила каким-либо образом(ну,там,как было сказано - "он всё ж первый парень на деревне",или,скажем,"лучшего всё равно не найду"),она любила его - и видела внём своего защитника.И я не думаю,что Гута,ИНЯЗ не кончавшая и,в общем,бедная девушка,все же предпочла бы браку с любимым(пусть и вором) панель или монастырь.

Есть вещи поважнее мира...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  21:37:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А замуж за бандита?

А что не так? Что он не мужчина что ли? Или детей не сможет обеспечить? Она ведь любит его. Ах, как это аморально!
Цитата:
Никто не спорит, что смысл книги в душе. Только вот показано ли, что она есть и у отморозков или показано, как человек её теряет - можно и так и так трактовать.


Показано, что ее можно в себе обнаружить. И распорядиться.

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 08 Jul 2006 21:40:41

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  21:39:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xlad,кстати,если вас интересует,вот интересная статья Лазарчука о тоталитаризме:
http://lazandr.lib.ru/web/books027.html
Осмеливаюсь приводить её здесь потому,что на нее не раз ссылался вероятно известный Вам С.Переслегин(в частности,в комментариях к "Сумме технологий" Лема)Статья называеться "Голем хочет жить"

Кстати,про тоталитаризм в Граде.С чего это бытует на форуме мнение о том,что Град только хулой советской власти наполнен?По-моему,так там целая куча тематик - об искусстве и о памяти потомков,о взрослении и об убеждениях,о власти и о человеке-властьимущем.Книга превосходная,кощунство трактовать её столь однобоко!

Есть вещи поважнее мира...

Отредактировано - snaut on 08 Jul 2006 22:34:50


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  22:23:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Нет, я их понимаю, но как-то вот принять Град не могу. Особенно когда за ним ещё и Отягощённые злом пошли, и просто какие-то скучные вещи... "

- К тому времени, их пора юношеского оптимизма давно прошла. Писали - как видели. Вот и читать стало не так легко...

Mat, if you don't mind

Snaut

А где, на сайте, эта статья?

Отредактировано - Mat on 08 Jul 2006 22:27:24


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 08 Июля 2006 :  22:54:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, не знаю. По-моему, слово "скучно" скорее к Улитке применимо. Ни к Граду, ни к ОЗ оно не относится. ОЗ вообще одна из моих самых любимых книг, а Улитку я так и не осилила. Как и большинство книг Стругацких, Град - вещь многослойная. Каждый видит в ней свое. Помните табличку у посольства голованов "Мы любознательны, но нелюбопытны"? Сколько уровней смысла уловили - все ваши :))). Вот и с Градом то же самое ...

Все может быть, а может и не быть...


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  00:25:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana

Улитка и у меня не с первого раза прошла :)

Кстати, в её восприятии, методом от противного, очень помог фанфик Хранителя Василида (писатель Васильев - но не монстр из Николаева ;) )

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  00:37:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А я от Улитки тащилась сразу. Причем от обоих миров.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Все ли уже выбрали лучшую?;) )


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  00:43:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Гута,ИНЯЗ не кончавшая и,в общем,бедная девушка,все же предпочла бы браку с любимым(пусть и вором) панель или монастырь.
Ну не надо передёргивать. Это были вариации на тему. Образ Гуты не раскрыт, потому как дан глазами Шухарта. Поэтому её мотивы неясны. Я об этом выше писала. А это были просто примеры, что нераскрытый образ можно трактовать как угодно. Могла бы найти среднего нормального обывателя - не экстремала. И иметь нормальных детей. Вас интересует лично моя трактовка этой пары? Любили они друг друга. Потому и были вместе.

Цитата:
Показано, что ее можно в себе обнаружить. И распорядиться
Сначала распорядиться, а потом обнаружить, что когда-то была.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Все ли уже выбрали лучшую?;) )

Отредактировано - olgavals88 on 09 Jul 2006 00:46:25

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  00:49:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, она у меня и со второго не пошла, и с третьего... Я ж упертая. Как это может быть, чтоб практически все нравилось и перечитывалось, а это нет? Непорядок :)) Вот и мучилась.
А где фанфик можно почитать?

Все может быть, а может и не быть...


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  01:57:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Snaut :
"Xlad,кстати,если вас интересует,вот интересная статья Лазарчука о тоталитаризме"
-Читал я эту статью ,читал.При чём тут тоталитаризм- понятно слабо.В рамках транснациональных
корпораций и западных бюрократий такие големы должны выстраиваться намного быстрее и размером
побольше.Впрочем,у Лазарчука СССР всегда будет во всём виноват.;)


Империя зла, империя очень зла!


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  03:50:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"А где фанфик можно почитать?"

http://vasilid2.ru/

Точнее
http://vasilid2.ru/index.php?proza
(ТЕНЬ УЛИТКИ)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  04:21:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Snaut

Статья - по теме. Она даёт свежий взгляд на сущность Эксперимента. Оказывается, экспериментатор - бюрократический Голем. Предсказание автора об очередном бунте Голема - попытке свержения Пользователя - осуществилось. Голем - "проиграл". И... выиграл стратегически. Сбылось именно то, чего так опасался автор. За истекшие полторы декады, Голем выучился переживать реструктуризацию без долговременных потерь...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  07:48:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хорошие книги тем и отличаются, что каждый их трактует по-своему.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  08:39:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xlad, на мой взгляд, эти 10 признаков подогнаны под устаревшие политические, технологические и пр. реалии. Скажем, что дает большую степень контроля над личностью - паспортная система или кредитные, налоговые, полицейские и пр. базы данных? Или: страна не использует труд заключенных (что создает отдельные проблемы для них же - безделье при ограничении свободы, невозможность получить рабочую специальность), зато использует труд нелегальных эмигрантов - об их проживании-пропитании никто не заботится, гражданских прав у них меньше, чем у зеков... У власти две партии, которые не являются политически оппозиционными, а просто после каждых выборов делят пирог в разных пропорциях. Отсюда, раз оппозиции практически нет, не нужна политическая цензура: влиятельные СМИ поделены между своими и промывают мозги лучше, чем бюрократизированные СМИ в тоталитарном гос-ве "старого типа". В армии нет замполитов, зато есть психологи, которые отнюдь не только стрессы снимают, а наряду со СМИ доводят промывку мозгов до абсолюта. Ну и так далее.
Возвращаясь к фантастике: сравните, как показаны идеологические противники - американцы в "тоталитарном" советском фильме "Планета бурь" и как показаны русские - вроде бы уже не противники - в "свободном" американском фильме "Армагеддон". Вот где ксенофобия голимая...



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  09:20:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
"Xlad, на мой взгляд, эти 10 признаков подогнаны под устаревшие политические, технологические и пр. реалии."
-Согласен.Если дать краткое определение тоталитаризма-то это когда все(либо большая часть) ресурсов и контроля над информацией некой социальной общности сконцентрировано в "одних руках".
З.Ы.А русофобия у американцев во всех фильмах,где есть русские ,проявлется.;)

Империя зла, империя очень зла!


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  12:14:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик

Сущность и опасность Голема - не в этом. Интеллект (в частности - ИИ) действительно может функционировать на любом "железе". Хоть на печурках, хоть на бюрократах (примеры пана Лема). Но для того, чтобы затеять над нами Эксперимент, во всей его воспетой АБС красе, Голему, как указывается в статье, необходима информационная монополия.

В условиях информационной свободы, загадочный Эксперимент проводить не удастся. Более того, я согласен с автором статьи и в том, что в условиях информационной свободы, машина попросту захлебнётся в море информации.

И, наконец, экспериментальная проверка. ГГ-и :) ГО - в ужасе ходят меж горелых павианов и мочёных психов. А сделать ничего не могут. Только ходят - и смотрят... пока их самих не понесло в общем потоке к новым вершинам Эксперимента. И к "победам и свершениям" и даже к краху описанной АБС и Лазарчуком системы нас несло точно так же. Возмущайся, или восхищайся - а повлиять на объективный процесс нельзя никак.

Между прочим, избыток энтузиазма карался ничуть не мягче, чем недостаток. Опять-таки - даже в фазе разрушения. Вспомним тех же Гдляна и Иванова (небось, младшие Хранители даже имён таких не слыхали ;)). Ну, это, допустим - оппортунисты (в английском смысле :)). Но всплыли, в первый момент и во всех отношениях приличные люди. Как просто составить их списки! Почитайте подписки газет начала девяностых, посмотрите, кто был лидерами парламента тогда - и вычтите их числа тех, кто продержался на виду хоть пять лет...

Когда же в Эксперимент заносит власти тех стран, где условий для Голема... не обеспечено, возникает реальная оппозиция. Легитимное, а не "путчистое" противодействие. Во всяком случае, так это выглядело до сих пор. Сейчас-то мы приближаемся к "историческому моменту" описанному уже не АБС, а Оруэллом. Вот тут-то и может наступить всемирное раздолье для Големов...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:01

Admin
Администратор
olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  12:55:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
бедная девушка,все же предпочла бы браку с любимым(пусть и вором) панель или монастырь.
Выбирать конечно,надо по зову сердца - занятие, любимого, монастырь или панель.( Собственно, в тексте журналиста как раз и показано, что среда может быть одинаковой, но для кого-то панель в Москве предел мечтаний, а кто-то уборщицей будет работать, но туда не пойдёт. И зов сердца у людей почему-то разный.) И вора можно любить, и злостного рецидивиста (а не ошибшегося и исправившегося человека)можно любить. Любить-то можно сколь влезет, а вот от брака вполне реально можно отказаться. Потому как шансов перевоспитать сталкера не было. И город был всё же не зоной, где совсем уж не было нормальных людей.Поэтому мотивация Гуты неясна. Может она близка к святости, может - подсознательная мазохистка, а может просто красивая тупица, как дочка Барбриджа. Только Шухарт, влюблённый и любящий Шухарт, - не видит ничего этого. Он образГуты видит. Который придумал, и который нужен ему - вечному зеку,- чтобы чувствовать тыл за спиной.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  13:47:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик Хорошие книги отличаются тем, что их ХОЧЕТСЯ трактовать , ловить смыслы , мысли и чувства, переживать как правду.
Цитата:
шансов перевоспитать сталкера не было

Перевоспитать? olgavals88, зачем? Именно таким он ей и понравился. А сама она ни за чем особо аморальным или противозаконным, за исключением недоносительства, если я правильно помню, замечена не была. Могу и ошибаться. Очень уж давно читала.
И чем брак с Шухартом хуже брака с ученым, исследующим этот мусор для военного или коммерческого применения? Просто у одного есть разрешение на поиск и разработку, а у другого нет.

Все может быть, а может и не быть...

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  13:57:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Перевоспитать? зачем?

Пусть не перевоспитать - остановить. А чтобы в конце книги он убийцей не оказался. Крнечно неизвестно, где бы он катился по наклонной быстрее, но, возможно, без Гуты просто спился бы потихоньку. Без последствий. Если же рассуждать не он - так другой, то каждый в ответе в первую очередь за себя, и это для Шухарта не оправдание.
Цитата:
Чем брак с Шухартом хуже брака с ученым...
Дети были бы нормальные. И жизнь прожита не зря.


Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  14:16:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Пусть не перевоспитать - остановить. А чтобы в конце книги он убийцей не оказался. Крнечно неизвестно, где бы он катился по наклонной быстрее, но, возможно, без Гуты просто спился бы потихоньку. Без последствий. Если же рассуждать не он - так другой, то каждый в ответе в первую очередь за себя, и это для Шухарта не оправдание.

Вы себе противоречите. Для Шухарта это, может, и не оправдание, а вот для его жены -да. Каждый ведь действительно отвечает за себя сам, в конце концов.
Цитата:
Дети были бы нормальные.

Не были бы. Институт в том же городке находится.
Цитата:
И жизнь прожита не зря.

Кто решает, зачем жил человек? Вы?

Все может быть, а может и не быть...

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  15:41:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Для Шухарта это, может, и не оправдание, а вот для его жены -да

А я её и не осуждаю - я рассматриваю варианты.
Цитата:
Институт в том же городке находится.
Учёный необязателен, возможен обыватель. А город не вымер же. Мутировали только сталкеры и их дети.
Цитата:
Кто решает, зачем жил человек?
Решает Творец. Не мы, конечно. И самый завшивевший бомж может быть оправдан, потому как когда-то, может быть, спас кого-то от самоубийства. Но Гута и Шухарт всё же персонажи книги, а не реальные люди. Поэтому мы их и обсуждаем, не спрашивая их разрешения. И можем позволить некоторые вольности по отношению к ним. Зря ли жил Шухарт? Концовка книги показывает, что он угробил свою жизнь и чужую. Гута? Ну вряд ли. Хотя если вся её жизнь положена только в жертву сталкеру, без отдачи чего-либо окружающим, то.... Мы просто этого не знаем. Мы, повторяю, видим её образ в восприятии Шухурта. И если у Набокова даны всё же намёки для понимания личности Лолиты в случайных якобы оговорках Гумберта, то Гута намеренно не прописана. Вот каждый и видит, что хочет. Да, она должна по идее вызывать сочувствие - чувством. А разум у меня этому сопротивляется. Почему я должна жалеть алкоголика, пусть мне хоть сто учебников покажут, где будет написано, что это психическое заболевание? Почему ей надо сочувствовать - это её выбор, и не надо взывать к жалости, после того, как человек сознательно его сделал. Её предупреждали? Да. Она видела другие семьи? Да. Так в чём проблема?

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  16:18:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И самый завшивевший бомж может быть оправдан...

Забавно, как меняется восприятие христианства в массовом сознании ;) "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко..." - сказано отнюдь не о владельцах "заводов, газет, параходов". Монотеизм ориентировался не на обеспеченных людей, а, как сказано: "птицы небесные не пашут, не сеют..." :) Ну и про нищих духом владельцев "царства истины" - тоже забывать не надо.

Цитата:
Кто решает, зачем жил человек?

Всяк - решает, и всяко решение - примерно в равной мере бессмысленно. Именно наше ничтожество в масштабах Вселенной делает оценку нашего существования в этих массштабах ещё менее осмысленной, чем наше личное мнение о себе :) Кроме этого личного мнения, есть ещё интересы рода, народа, человечества и прочая. Эти "точки отсчёта" принижаются, в значении своём, тем фактом, что, опять-таки, для обычного человека, их равнодействующая с высокой точностью равняется нулю. Только в исключительных случаях (скажем, в случае Гитлера) можно предположить, что он умудрился нагадить и себе, и своим близким, и своему народу - да и человечеству ущерб от его деятельности был заметен...

Золотой Шар, если верить приведённым АБС легендам (они не настаивают на их безусловной истинности в мире Пикника) - орудие немыслимой мощи. Классический "бог из машины". Несчастным Шухартам представляется, что такая сила может как-то выправить и окупить их загубленные жизни, загубленные души... но явление-то это - совсем другого масштаба. Ничего окупить и исправить оно не способно - в принципе. Хоть, с его помощью, и можно наворотить такого, что старое, в самом деле забудется и потеряется в массштабах новых бедствий...

Каждое орудие требует от своего владельца соответствующего уровня - интеллекта, подготовки. Какой-нибудь миниатюрный атомный реактор требует для правильной эксплуатации, по меньшей мере - уровень образования конца прошлого века. Дикарь, слава богу, не сможет его запустить. Ну, максимум, сам умудрится схватить дозу - и то - врядли. А вот учёный, скажем, девятнадцатого века - мог бы довести дело если не до взрыва, так до приличной утечки. Как и эрудированный обыватель нашего времени...

До Редрика, к Шару шли, в этом смысле, дикари. Хватали свою дозу - и радовались, когда удавалось, таким образом, свести бородавки. А вот со "счастьем для всех..." - уже могла выйти и глобальная катастрофа.

Mat, if you don't mind

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:14:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 olgavals88 :
"Почему я должна жалеть алкоголика, пусть мне хоть сто учебников покажут, где будет написано,
что это психическое заболевание?"

-А зачем его жалеть?Как говорила ГлавГероиня одной хорошей книги Серафима:

"- А почему, собственно, у общества должна болеть душа об алкоголиках? Если они умрут с голоду,
то лично я плакать не буду.
- Но они тоже ЛЮДИ, как ты не понимаешь? - возмутилась соседка по отсеку. - Нельзя быть такой
жестокой, ты же женщина, будущая мать.
- Именно как будущая мать и говорю. Алкоголики - это не люди! У человека должен быть разум, а
они свой разум пропили, пропили добровольно. Это относится и к наркоманам. Их тоже нельзя
считать людьми.
- Но ведь это просто болезнь, нельзя же наказывать человека за то, что он болен!
- Можно и нужно! - отрезала Сима. - Такие болезни следует лечить изоляцией от общества и
принудительными работами. И это будет правильно и справедливо." ;)

Империя зла, империя очень зла!

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:30:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"
Цитата:
Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко..." - сказано отнюдь не о владельцах "заводов, газет, параходов".
А о ком тогда?
Цитата:
Ну и про нищих духом владельцев "царства истины" - тоже забывать не надо.
В христианстве существует понятие спасения - непопадания в ад, и понятие совершенства - стяжания святости (вот в основном для него и рекомендуется нестяжание). Юноша, который "отошёл с печалию, потому что у него было большое имение"(от Матфея, гл. 19, ст 16-26)не достигнет скорее всего именно совершенства, и отнюдь не будет лишён спасения.
Цитата:
Золотой Шар, если верить приведённым АБС легендам (они не настаивают на их безусловной истинности в мире Пикника) - орудие немыслимой мощи
Так весь смысл в том, что это легенды! Интересно было бы посмотреть, как шар работает. Дети Барбриджа - результат измены жены, чьё-то богатство - результат умных махинаций:). Лукавый он всегда умудряется обманывать. К тому же помнится, Ред предполагал, что шар подсознательное вытягивает наружу, и невыполнимое не способен выполнить.
Катастрофа Реда ещё и в том, что в результативности шара он уверен не был - и всё равно пошёл на убийство. Причём основной мотив был видимо месть Барбриджу. Собственно именно Артур своей... чистотой наверно, и напомнил ему, что душа-то у него была... когда-то.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:31:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Который придумал, и который нужен ему - вечному зеку,- чтобы чувствовать тыл за спиной.



Меткое рассуждение!Но тогда давайте согласимся,что и Гута Реда выбрала потому,что ей хотелось чувстовать "фронт перед собой",т.е. она видела в Шухарте опору.

Цитата:

Могла бы найти среднего нормального обывателя...


Да ну!Зачем Гуте нужен был средний нормальный обыватель,если у неё был Рэд - парень неплохой и даже в некотором роде неординарный?Кроме того - повторюсь - любимых не выбирают.

И,наконец,я хотел бы возразить Вам,olgavals88,в самом принципе взгляда на Редрика.
Вы читали Ремарка?Это не фантаст,это писатель "потерянного поколения".В одной из его книг("Возвращение")упоминаеться история,которую я хотел бы вам вкратце рассказать:

Жил-был паренёк по имени Альберт.Тихий такой паренёк,даже муху не обидел бы.Когда исполнилось ему 18,началась Первая Мировая.Ну,воевал он,как все;награды имел(за то,например,что однажды с двумя товарищами скосил из пулемёта вплотную подобравшуюся к окопам цепь французов - человек шестдесят-семьдесят)Домой вернулся цел и невредим,вот только чёрта ему было в том доме - брату старшему оторвало ноги,сам он был в отчаяньи,мать была в отчаяньи,и осталась у нашего паренька одна радость -
девушка Лиза,которую он встретил и полюбил уже после войны.Зеваете?Тогда заканчиваю:заходит наш Альберт ночью в кафе(полубордельного типа) и случайно застаёт там в одной из кабинок свою обнажённую любовь.Та лопочет что-то о том,что "её напоили" и т.д.Альберт стоит разиня рот.Кульминация:заходит мужчина респектабельного вида(которого Лиза и ждала) и с неудовольствием говорит Альберту,дескать,пошёл вон.Альберт выхватывает револьвер и...мозги,собранные со стенки,затем использовались в суде как доказательство.Такая вот история.

К чему всё это было.Рэдрик Шухарт "прикончил" в конце паренька(а именно этот поступок Вы,как я понимаю,расцениваете как "высшую точку" и главное доказательство моральной деградации главного героя)вовсе не из-за преступной,хладнокровной расчетливости.Рэдрик сделал это из отчаяния.Каким бы он не был эгоистом и бандюгой,он всё же любил свою жену и дочь.В этом - трагедия Шухарта.Он инстинктивно был склонен думать о Мартышке как о плоти от плоти его,как о своём,человеческом,детёныше;в то же время от других он слышал,да и сам с ужасом замечал иное:она больше не человек.Вы не чувствуете,каким беспросветным отчаянием наполнена предпоследняя глава повести?
А о том,до чего отчаяние вкупе с определённым "воспитанием"(У Альберта это - война,у Рэдрика - сам мир Зоны и всего отребья,которое от неё "пило,жрало и совокуплялось")может довести общем-то не такого плохого человека,каким был Рэд сначала.

Разумееться,отсюда не следует,что из-за собственных проблем можно мочить кого попало.Но смягчите взор,olgavals88!Вспомните,в конце концов,гётевскую Гретхен,которая из отчаяния убила собственного новорожденного ребёнка.Вам не было её жалко,когда вы читали "Фауста"?Мне - было.

MAT!Ваше замечание о цене размышлений на тему смысла жизни - поддерживаю обеими руками!Слишком много мы о себе мним!

Есть вещи поважнее мира

Отредактировано - snaut on 09 Jul 2006 17:52:47

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:34:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Такие болезни следует лечить изоляцией от общества и
принудительными работами. И это будет правильно и справедливо." ;)

Пока алкоголик не опасен для общества, изолировать его не следует. Наоборот, к алкоголикам экскурсии водить надо! Один вид алкоголика может отрезвить десяток людей и от пития их отвратить!

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:57:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ужас! Я ни Ремарка не читала, ни Фауста не дотянула - стоит в шкафу, как немой укор:(! А чьи мозги-то использовали - Альберт собой покончил или мужика пристрелил? Или девицу?
Цитата:
- Скажите, почему вы убили жену, а не её любовника?
- Я посчитал, что лучше один раз убить одну женщину, чем каждый день убивать по новому мужчине.
Цитата:
Я ударил её, птицу белую, закипела горячая кровь, - понял я, что в милиции делала, моя с первого взгляда любовь...

Так вот, если мужика, да и если девицу - разницы нет особой, то был сей паренёк в состоянии аффекта, и отличия в его биографии очень и очень существенные: война началась независимо от него, и жизнь свою он не особо выбирал - солдат. И останови его в тот момент - может, и не убил бы. Да точно не убил бы, быдь хоть немного времени на размышление. Скорее всего пошёл бы пить, и никого не убил. И мужик был незнакомый и противный. И девушка голая рядом. И всё это разом. Аффект.Ревность. Крушение идеала. Кстати, чем суд-то закончился?
Шухарт же свой путь выбрал сам, и времени одуматься и не убивать у него было много. Очень много. И не было крушения идеала - был хороший парень рядом. И времени узнать его было много. И передумать. Он сделал это от отчаяния. Но его отчаяние - это результат его и только его выбора, никто его на войну не посылал, никто его в зону не тянул, его в тюрьму сажали, чтоб от зоны оттащить. Не было у него никакого аффекта, не изменяла ему Гута с Артуром, и его жизнь - результат его решения. Исправлять свою жизнь путём расчётливого принесения в жертву чужой - это конец. Бедняжка Альберт никого в жертву не приносил - психанул. И согласитесь - убийство из ревности - вещь достаточно обычная, и, если в состоянии аффекта, то бедного мужика даже жалеют. Где-то это можно опоэтизировать и назвать романтикой. Там любовь. Здесь тоже любовь... к дочери, но ...это всё же обдуманное убийство, а не импульс. И человек шёл к этому всю жизнь. Так что никаких параллелей я не вижу. Одного можно пожалеть, а второго...тоже можно, но Артура жалко больше.
Цитата:
Гута Реда выбрала потому,что ей хотелось чувстовать "фронт перед собой",т.е. она видела в Шухарте опору.
Или хотела быть опорой сама. И видеть именно фронт - вечную войну. Говорю же - неясно.А теперь немного цинизму;).
Цитата:
Гуте нужен был средний нормальный обыватель,если у неё был Рэд - парень неплохой и даже в некотором роде неординарный?
Во - красоты хотела, самого крутого братка в посёлке:).Повелась на имидж.:)
Цитата:
Кроме того - повторюсь - любимых не выбирают.
А мужей очень даже:))

Цитата:
Вспомните,в конце концов,гётевскую Гретхен,которая из отчаяния убила собственного новорожденного ребёнка
Фауста не дотянула, но зато прекрасно помню статейку в Смене 20-летней примерно давности с тем же сюжетом. Автор утверждал, что виноваты все - подруги по общежитию, которые про беременность не знали, мать строгих правил, парень, который бросил, деканат(!!!!) почему-то ещё, только не та сука, которую повесить мало. Младенца можно подкинуть сейчас, отдать на воспитание. По поводу Гретхен - приюты всё же были тогда, наверно... Вот этих тварей мне не жалко. Это точно нелюдь.


Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

Отредактировано - olgavals88 on 09 Jul 2006 18:47:24

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  22:42:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата: Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко..." - сказано отнюдь не о владельцах "заводов, газет, параходов".
---
А о ком тогда?

Где-то, начиная с кулака-мироеда :) О каждом, кто хоть чего-то в жизни материального добился, в сущности. Не бомж, не разнорабочий на минимальном окладе - уже не "социально близкий" ;)

Всякие протестансткие движения, на манер того же Лютеранства, поднимались, в Средневековой Европе, вокруг этого "основного материального вопроса христианства" :) Одни боролись за должное обнищание церковных иерархов (за чистоту рядов), другие - за то, чтобы развернуть церковь лицом к зажиточному гражданину.

В сущности, между выводами христианского и коммунистического моралиста по "делу Шухарта" разница не велика. Оба сойдутся в главном: скоррумпировала и сгубила Редрика любовь к "золотому тельцу".

Mat, if you don't mind

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  19:06:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Г-р-р!olgavals88!Вас никак не убедишь!У меня просто кончаються аргументы!(всю ночь вон новые искал - не нашёл)

Впрочем,я полагаю,мы просто размышляем в разных калибровках.Вы,в силу своих христианских убеждений,склонны рассматривать поступки (и проступки)героев,так сказать,де-факто(пользуясь принципом Страшного Суда - т.е. что каждый "в конце" будет отвечать за себя самого).Иначе говоря,Вы оставляете героям абсолютное право выбора между разными альтернативными поступками(убил-не убил;Рэдрику столь же легко было бы отказаться от первой альтернативы,сколько реализовать её - дело было за его совестью - по-вашему).Что касаеться меня,оголтелого материалиста,я смотрю на решения персонажей как на полностью предопределяемые внешними и внутренними обстоятельствами.Альтернативы,которые предстают перед героями,имеют разную степень вероятности реализации;те или иные внутренние или внешние факторы могут говорить за или против одной из альтернатив.Рэдрик мог и сохранить жизнь Арчи,была вероятность,что он так и сделает.Но мера его отчаяния (постоянного и глубочайшего,от которого впору уходить в запой или стреляться)настолько однозначно говорила в нём за вариант "добраться до шара - любой ценой",что шансы молодого Барбриджа приближались к нулю.

Я почти уверен,вы в какой-то мере разделяете такую точку зрения.Но Вы всё же склонны видеть в человеке "живую душу",существо,созданное по образу и подобию Божему,а потому имеющее значительную долю свободы от обстоятельств.И потому более строги к поступкам героев повести.И потому ни мне,ни остальным не разубедить Вас в вашем мнении о Рэдрике Шухарте.Что ж,тогда есть предложение считать дискуссию скончавшейся вничью Но позвольте последний вопрос(из вредности).Если Рэд,убивший Арчибальда ради дочери,есть бандит,то кем же считать Камеррера,"очищавшего" себе трупами путь к удовлетворению собственной зудящей совести?Сикорски,который не постеснялся расстрелять собственного агента прямо на Земле,на глазах у его любимой?Гага,наколнец,Бойцового Кота,который хоть и был убийцей-профессионалом,но всё же был более похож не на бездушного исполнителя,а скорее на молодого Воронина из "Града...",парня,обалваненного пропагандой до полного обесчеловечивания?

P.S.Альберта,застрелившего противного дядьдку,приговорили к трём годам - с учётом аффекта и чистосердечного признания.Пример не блеск - Вы правы.Скорее его история напоминает историю Руматы...

Есть вещи поважнее мира...

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  20:29:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Snaut, если Вы решили меня нейтрализовать, чтобы я не портила нервы фэнам Эльтерруса, то нашли замечательный способ, потому как эта дискуссия мне нравится гораздо больше. (От качества книг, видать, зависит:) )Если бы я ещё все имена и сюжеты помнила, которые Вы привели:). Бойцовый Кот с Гагой - это Парень из преисподней, показалась мне в детстве пропагандистской агиткой, и из памяти выброшена. Помню как бедняжка памятник расшатывал - и нет ни малейшего желания в советскую действительность возвращаться. Потому про них ничего не знаю. Каммерер вроде как оперативник, потому по роду службы уже можно сказать убийца. А можно сказать - солдат. А где он себе путь трупами расчищал? Если в Острове, так он забракован по той же причине - агитка. Или контрагитка. Потом боевик - это всё же не психологическая драма, там законы другие - либо ты, либо тебя.
Ну а про Сикорски вопрос интересный. Опять та же Достоевщина - можно ли убить человека, - и опять психологическая драма. Причём, если при первом прочтении однозначно думала, что бедного Абалкина довели и затравили, то читая совсем недавно была уже твёрдо уверена, что действует программа, и парня надо как-то нейтрализовать.
Что касается Сикорски - то его понять ещё как можно. Бедняга всю жизнь жил в этом кошмаре - только и ждал (40 лет!!!),
Цитата:
Мерзавцы! Сорок лет они у меня вычеркнули из жизни! Сорок лет они делают из меня муравья! Я ни о чём другом не могу думать! Они сделали меня трусом! Через сорок лет ты будешь такой же....

когда кто-ньдь сорвётся. Столько лет психовал - и на тебе, предчувствия не обманули. К тому же Камммерер Льва честно предупредил - убьют. Насколько я поняла, Абалкин перед этим успел уже врача ни в чём неповинного укокошить. И вообще личность психопатичного склада, если не садомазохистского. Майю, например, лупил.
Вся печаль в том, что, посидев на форумах, при перечитывании нашла в Жуке кучу логических неувязок, основная из которых - неча было детонаторам на Земле делать:). Понятно, что это искусственное построение для пущего эффекту, но как-то так... А в космосе сия драма явно бы не в пользу Абалкина смотрелась. Вообще сложилось впечатление, что он насквозь эгоист и для него добраться до детонатора - такой способ самоубийства. Потому как жизнь загубили. А исправить вроде как сложно. В общем, Сикорски я не осуждаю. Страх, аффект, старость... И он был честен. И на кону слишком много стояло. При этом он действовал не в личных интересах, в отличие от Шухарта, собственно, для него это в какой-то мере долг службы был. Тоже солдат в какой-то мере.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  21:31:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Snaut, вы знаете, как-то так... если принять за исходное положение ваше допущение, что все поступки человека определяются не им самим, а обстоятельствами, то тогда... где же свобода воли? Человек - игрушка? Ничего сам не решает? Убийцу надо жалеть - он не виноват, так обстоятельства сложились?


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  22:34:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Бойцовый Кот с Гагой - это Парень из преисподней, показалась мне в детстве пропагандистской агиткой, и из памяти выброшена.

Агитка - тоже "предмет" обоюдоострый :) В "предпризывном" возрасте, всяческая военщина чётко ассоциировалась у меня именно с "родным" режимом. С которым, к слову сказать, никак не ассоциировалась высокая технология - в семидесятых, даже примитивные, грошёвые электронные часы, не говоря уже о калькуляторах - чисто западный атрибут.

Цитата:
Каммерер вроде как оперативник, потому по роду службы уже можно сказать убийца. А можно сказать - солдат.

В Острове, он, как правило, не убивал даже в целях самообороны. Что не помешало ему поучаствовать в смутах с неисчислимыми жертвами. Чисто по глупости. Сикорски, который ещё не был его начальником (он ведь тогда в Поиске, дальней космической разведке, работал) - просто не успел его остановить.

Агитка? Неизвестные Отцы ассоциировались с партийными руководителями однозначно. Система, где свободомыслие (у АБС - невольное, органическое) ведёт в лагерь - или во власть - нет, это - не западная демократия ;)

Цитата:
Причём, если при первом прочтении однозначно думала, что бедного Абалкина довели и затравили, то читая совсем недавно была уже твёрдо уверена, что действует программа, и парня надо как-то нейтрализовать.

У АБС прояснять этот вопрос и в мыслях не было. С одной стороны, они поставили убийство по бездоказательному подозрению, с другой - риск для судеб человечества. От противного, от очень противного опыта страны, они отдали своё предпочтение правам отдельного человека. Сегодняшний день - заставляет сочувствовать выполнявшему свой служебный долг Рудольфу Сикорски. Завтра... посмотрим.

Цитата:
...основная из которых - неча было детонаторам на Земле делать:)

Это - не рояль в кустах. Это - естественное следствие законов мира, в котором Бромбергу отдаётся предпочтение перед Сикорски - даже на уровне Мирового Совета, на который Сикорски, в общем-то, и работает :)

Не надо искать глубоких причин. Детонаторы лежали в открытой музейной экспозиции потому, что действительно являлись редчайшим, ценнейшим экспонатом. Право исследовать их имел любой учёный. Право посмотреть на них - любой человек. Усложнения процедуры доступа - никто бы не потерпел. А любого, кто начал бы настаивать на требованиях безопасности - поставили бы на психиатрический учёт ;)

Цитата:
Вообще сложилось впечатление, что он насквозь эгоист и для него добраться до детонатора - такой способ самоубийства. Потому как жизнь загубили.

С одной стороны, вылейся контакт с "детонаторами" ничем, всем "сироткам" разрешили бы вернуться на Землю. С другой, он мог расчитывать и на приобретение каких-то особых возможностей. Вопрос в том, что сам-то он рассматривал себя, как личность. Более того, как очень сильную личность, профессионального Прогрессора. Возможность того, что кто-то (пусть даже - Странники) сможет использовать его "в тёмную" - он отметал, как вражескую провокацию ;) Между прочим, будь он "бомбой" - зачем ей нужен ей же (а не Странникам) доступный детонатор? Отчего бы не включить его программу лет в тридцать - без всякого детонатора?

Цитата:
И на кону слишком много стояло.

Да, это был его служебный долг. Безусловно. АБС просто предлагали читателям поразмыслить о том, как обществу и его конкретным членам защитить себя от служб и их конкретных представителей, у которых "работа такая - людей убивать"...

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 11 Июля 2006 :  05:33:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Неизвестные Отцы ассоциировались с партийными руководителями однозначно.

Я читал "Остров" в самом первом, "рамочном" издании, когда они были Огненосными Творцами. М.б., из-за цензурных купюр, м.б., в силу собственного нежного возраста у меня режим "Острова" ассоциировался только с немецким нацизмом. Обращение с мутантами похоже на "решение еврейского вопроса", блицтрегеры - на блицкриг и т.д.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 11 Июля 2006 :  16:40:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я познакомился с "Жуком в муравейнике" уже в более позднем издании, и Абалкин сразу же вызвал отрицательные эмоции, во-первых он абсолютно откровенный, законченный эгоист, который ничтоже сумняшеся походя разрушает жизнь всех кому он небезразличен - Учителю, Глумовой (над которой издевается абсолютно сознательно, с садистким удовольствием). Кстати авторы насколько я понял сознательно делают из него отрицательный персонаж, с тем, чтобы острее поставить конечный вопрос - правомерность его убийства, с одной стороны - косвенные доказательства исполнения программы (вредоносной для человечества)неопровержимы (асоциальное поведение, стремление любой ценой добраться до ключей), с другой - прямых доказательств нет. Сикорски по-моему достоен уважения как ассенизатор - он делает самую грязную работу, причем максимально добросовестно


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 11 Июля 2006 :  16:51:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...косвенные доказательства исполнения программы (вредоносной для человечества)неопровержимы (асоциальное поведение, стремление любой ценой добраться до ключей)...

Так можно доказать, что любой школьный хулиган - инопланетный агент влияния ;)

Даже если увязать его дёрганья с "детонаторами" (в каком-то смысле, связь - очевидна), в свете расследованной им специфике их, подкидышей, положения, в его навязчивом интересе к ним нет ничего противоестественного. Даже если речь идёт о программе, то, в свете концепции тогдашних миров АБС, он, вероятно, сходит с ума именно от невозможности немедленно приступить к выполнению программы по устройству всеобщего благоденствия ;) Впрочем... именно такого сценария "вторжения" доброжелательных Странников и опасался, в более зрелом, что-ли, произведении (Волны гасят ветер) сын Абалкина - Тойво Глумов...

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 11 Июля 2006 :  16:55:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Именно об этом я и говорю - прямых доказательств никаких и на чаше весов - не яблоки, которые злодейски стяжал с соседнего огорода (школьник младших классов), но судьба человечества.


Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 13 Июля 2006 :  11:34:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прошу прощения за задержку с ответом - проблемы технического характера.Если Вы,уважаемые Хранители,сочтёте тему потерявшей актуальность - прошу смело игнорировать моё сообщение - не обижусь.

1.В вопросе о правомерности убийства Сикорски Абалкина я абсолютно согласен.Должен был.Другое дело,что поступок этот не мог не вызвать осуждение в мире,где "правили бал" гуманисты вроде Горбовского(помните,что случилось на Радуге?Наглядный пример.)

2.О Камеррере.То есть как это так - не убивал,Mat?Крысолов с бандой - раз.Сотня(если не больше)солдатиков в конце книги - вместе с Центром - два.Я уж не говорю о том,что Максим не стеснялся рисковать сотнями других жизней(мутантов,островитян)При том что солдатом он не был - Камеррер был просто жертва кораблекрушения,взявшаяся судить о том,что "по-настоящему" нужно миллионам людей и начавшая перекраивать мир под эти свои идеалы(при этом злосно нарушая ГСП-эшные инструкции).

3.Уважаемые Хранители,.olgavals88 и Mat!А вот про "Парня из преисподней" вы,по-моему,переборщили!Какая ж тут агитация?Тут,по-моему,отрицание того пути Прогрессорства,что в былых дискуссиях называлось "Здравствуйте,мы - боги.Делайте как мы..." - открыть своё присутствие,показать аборигенам наш утопический мир и "призвать к порядку" во имя достижения такого же светлого будущего.В самой книге не отображаеться попытки установления таких(по-моему,бредовых)отношений с низшими цивилизациями,но там показано,какое личное недоверие к благодетелям возникает в душе человека,привыкшего делить людей только на "наших" алайцев и "ихних" остальных - среди которых,в следствие своего неалайского происхождения,оказались и земляне.И ещё к той истине,что бесплатных благодеяний не бывает(т.е. сколько бы мы не выпячивали свой альтруизм - искреннего доверия нам добиться не удастся.Скорее уж искренней ненависти).И ведь Гаг не оттого убежал,что на родину потянуло.Просто надоело ему быть "своим среди чужих",каким он мнил себя.И Корней его не оттого отпустил,что жалкой самоделки испугался.Просто он вдруг понял.

4.nadian,простите,я отвечу Вам длинно:).Маленький человечек,едва явившийся на свет,есть "tabula rasa" - чистый лист,будущая личность которого лишь незначительно предопределена - например,некими врождёнными талантами.Начиная с рождения,она начинает формироваться под воздействием безчисленного множества событий и микрособытий.Так появляються внутренние обстоятельства.Но не стоит говорить что человек есть раб обстоятельств - в этой фразе есть привкус сиюминутности.Внешние обстоятельства уникальны для каждой конкретной ситуации,внутренние есть следствие всего развития личности от момента рождения.Внутренние обстоятельства,между прочим,включают моральные императивы,желания,цели и т.д.То есть я не сказал ничего нового(тем более,что сказал это не я - до меня это сделал не один десяток философов).В общем-то тут вопрос в том,верите вы в трансцендентные сущности ,стоящие выше познания и предсказания,или нет.Если у человека есть независимая от материального мира,"сверхестественная" душа - то он свободен.Если он целиком состоит из таких же материй,как и остальная Вселенная(в которой всё подчинено закономерностям),то и его действия заранее детерминированы.

Прошу,однако,,понять,что всё вышесказанное являеться просто досужими рассуждениями,лишёнными какого-либо существенного значения.Так или иначе,человек слишком сложен,что бы возможно было не то что предсказать его поступки,но даже собрать достоверную информацию о внутреннем состоянии его мозга - т.е. нейральную конфигурацию -
в момент её возникновения.Друг для друга (да и для самих себя)мы всегда останемся непредсказуемыми существами - а значит,будем считать себя свободными.Кстати,помните эпилог "Войны и мира"?Толстой,который,по-моему,даже верил в Бога,как раз говорил там,что человек не обладает настоящей свободой воли - но никогда не сможет в этом убедить себя.Такова уж наша природа

Есть вещи поважнее мира...

Отредактировано - snaut on 15 Jul 2006 03:10:02

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design