Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Желязны Роджер - Хроники Амбера / Zelazny Roger - The Chronicles of Amber

     Библиотека   Все темы автора (4)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 02 Фвр 2008 :  20:22:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Falcony, и неудивительно - это ж главгерой последних пяти книг!

И вообще, я не могу считать романы серии, начиная с 3-го, вторичными. Из-за спикардов и их особенностей, из-за архитектуры Владений Хаоса, из-за концепции досотворения мира путём досотворения игральной колоды, из-за всей этой истории с Маской - да и не только. Слишком многое дал фантастике этот цикл, настолько много, что другие писатели используют его элементы направо-налево, ничуть этого не стесняясь.

А вторичность - это Бетанкур. Более чем яркий пример.

С уважением, Andrew.

Spinne13
Магистр


Belarus
143 сообщений
Послано - 02 Фвр 2008 :  21:49:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Falcony, и неудивительно - это ж главгерой последних пяти книг!

И вообще, я не могу считать романы серии, начиная с 3-го, вторичными. ...А вторичность - это Бетанкур.

С уважением, Andrew.



+1

Все ОК, не так ли?

Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 02 Фвр 2008 :  22:03:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
10-ть книг и - не сериал? Я понимаю, что если бы была законченность повествования, как примеру, в "ВК" Толкина, вот там разбиение условно, объём материала велик и поэтому пришлось разделить роман на три части. Фродо отправляется с миссией и выполняет её в течении 3-х частей и после того как он бросил кольцо в жерло вулкана - книга заканчивается. Но с янтарным циклом дело обстоит иначе - как только Корвин добивается своего и становится властителем Амбера, сразу же появляются другие проблемы, которые ему нужно решать - и вот это является признаком сериала.

По поводу элементов хочу сказать, что Желязны их выдумал не с нуля, использованные им философские концепции и мифология уже существовали ранее. Идея Отражений - это видоизменённая концепция платоновских идей. Противостояние Хаоса и Амбера, или порядка - это также философско-мифологическая концепция которая есть во многих мифологиях и философских трудах.


Отредактировано - Falcony on 03 Фвр 2008 10:15:12

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 03 Фвр 2008 :  10:54:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Falcony, ну да, мифологию и прочие элементы кельтской и англосаксонской культуры Желязны использовал вовсю. Но как талантливо!
Сам факт использования мифологии не делает произведение вторичным: 99% фэнтези использует какую-либо уже существующую мифологию, и в лишь одном проценте случаев автор придумывает её сам (тот же Желязны, "Остров мертвых"). По поводу Платона - не буду спорить, не встречал, однако сомневаюсь, что Платон говорил о возможности перехода из мира в мир путём волевого усилия над собственным воображением. ;-)))

Цитата:
10-ть книг и - не сериал? ... Но с янтарным циклом дело обстоит иначе - как только Корвин добивается своего и становится властителем Амбера, сразу же появляются другие проблемы, которые ему нужно решать - и вот это является признаком сериала.

Вы не поверите, но должно было быть более 10 книг!
Существующие 5 рассказов, примыкающие к циклу ("Сокрытая и Гизель", "Синий конь и танцующие горы", "Кстати о шнурке" и пр.) - это не что иное как главы недописанной 11-й книги, в которой раскрываются некоторые моменты из 9-й и 10-й...
И поскольку оба пятикнижия к тому моменту были логически завершены (правителем Амбера стал Рэндом (а не Корвин! - как думаете вы), а правителем Хаоса - Мерлин), то, ясное дело, намечался третий подцикл, контуры которого, к сожалению, слишком слабо просматриваются в этих рассказах.

Так вот, можно конечно много писать о 54-х потомках Оберона (каждый из которых, в свою очередь, был готов наделать ещё детей) и их приключениях - и заранее обвинять Желязны в сериальности (он ведь даже героев накропал с запасом - к примеру тех же Дэвлина и Сэнд, карты которых были в колоде, если не ошибаюсь, Люка), однако главного у автора не отнять: оба его пятикнижия читаются как две единые книги, лишь по недомыслию издателей разбитые на 10 частей - и после этих двух невольно ждёшь такую же третью...

================================================================

Кстати, люди, кто-нибудь натыкался в сети на действительно хорошие фанфики по Амберским хроникам?
Т.е. продолжения 10+, которые хотя бы читать можно, не кривясь на каждой странице?
Язык анг/рус., размер неважен, глупости вроде Бетанкура и вольные стилизации в стиле Дихнова отбрасываем сразу. Хелп!

С уважением, Andrew.

El
Мастер Слова


Россия
6205 сообщений
Послано - 03 Фвр 2008 :  11:31:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Andrew, не совсем 10+, по крайней мере, не 11-ый том, скорее - криптоистория. :)
Но.. я по-настоящему получила удовольствие от чтения "Амбер. Чужая игра." Павла Шумила. И сам Шумил пишет, мягко говоря, неплохо, и разрулил все не без изящества.


Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 03 Фвр 2008 :  11:33:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что талантливо - факт, но не только кельтскую и германские мифологии, а многие другие.
У Платона сказано, существует мир идеальных вещей, отражения которых - суть наши вещи. Про перемещение ничего не сказано, но - это уже комбинирование нескольких идей. Это из разряда такого нового, которое не является новым само по себе, а состоит из вещей уже существовавших ранее. По поводу "Острове мертвых" - та же история.
На сколько я помню, в конце 2 книги, и затем в 3-ей главным в Амбере стал Корвин. Но дальше- у него там начались проблемы.
Я не обвиняю Желязны в сериальности, мне как автор он также очень нравится. И если бы такого писателя не было бы - мы потеряли многое. Просто я считаю, что элемент сериальности в янтарном цикле присутствует.

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 03 Фвр 2008 :  12:40:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У Желязны, как и Джека Лондона, коммерческие поделки выходили на порядок качественней, чем лучшие тексты писателей рангом пониже ;) Формально, Амбер - такой же сериал, как те же Мифы Асприна.

С той разницей, что Желязны не только разработал космогонию - он ещё и "вытянул" столь длинный проект. А это - редкость. Среди аспринских мифов попадаются откровенно слабые, из какой-нибудь конины - стоило бы выделить "избранное" - отбросив четыре пятых - как минимум. Амбер выписан ровнее, чем даже Мир Диска (Пратчетт; кстати - ещё один гениальный коммерческий проект :)

Mat, if you don't mind

lacerrta
Магистр



116 сообщений
Послано - 03 Фвр 2008 :  12:57:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Амбер. Чужая игра." Павла Шумила.

НЕЧЕСТНО!!! Это была моя первая реакция.
Пишет, действительно, неплохо, читать было интересно, с первоисточником обошелся довольно бережно (в отличие от дико возмутившего меня когда-то Мзареулова).
Вообще, произвело впечатление не столько "игры на чужом поле", сколько "уборки на чужом поле": все пропылесосил, посуду помыл, мусор вынес, краны отремонтировал... . Ладно, пусть. Комплексы свои традиционые разыграл в чужих декорациях... Тоже - пусть. Играй, только не ломай ничего.
Но вот развязка!!!
Желязны создал РЕАЛЬНЫЙ мир.
Вообще, для фаната мир, созданный любимым автором, всегда реален и безусловно существует. Это своего рода форма выражения любви и уважения к автору. Мусаниф замечательно сформулировал в дискуссии о необходимости веры в богов:
" - какой смысл верить в бога, от которого ты ничего не можешь получить?
– Ты противоречишь сам себе, – сказал Гарри. – Все верят в Создателя, но от него вообще никто ничего получить не может. Какой же смысл в этой вере?
– Вера в Создателя символизирует благодарность ему за существование Вселенной в принципе"
Вот как-то так.
А Шумил объявил этот мир несуществующим.
В душу плюнул, вот.



Отредактировано - lacerrta on 07 Фвр 2008 23:59:08

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 08 Фвр 2008 :  19:52:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
С чего бы это виртуальному миру "не существовать"? А если наш мир - виртуальный по отношению к какому-то другому, то он - тоже "не существует"? ;)

Mat, if you don't mind

lacerrta
Магистр



116 сообщений
Послано - 08 Фвр 2008 :  21:28:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
(укоризненно)Ну, Вы же, наверняка, поняли, о чем я...
Нарушение правил игры Автора!
А виртуальный мир - да, для меня - не настоящий. Это чистой воды ощущение и только моё лично, вполне признаю, что для других - иначе. Но мое тело - очень важная часть моего сознания и чтобы признать мир реальным, мне лично необходимо присутствие в этом мире меня целиком.


El
Мастер Слова


Россия
6205 сообщений
Послано - 08 Фвр 2008 :  21:45:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
lacerrta, да, полностью согласна! Человек - автономная единица, обязательно существующая на физическом уровне.

Но вот именно в этом случае я допускаю существование обеих версий. :) *разводит руками* Как-то так получается...


Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 09 Фвр 2008 :  16:38:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, никто и не говорит, что наш разум не завязан на тело - ещё как завязан! Какая, однако, разница, на какой элементной базе это тело реализовано - на струнах, которые, в свою очередь - на транзисторах - или на транзисторах, которые, в свою очередь - на струнах. Мир - сон Брахмы - и хоть это не слишком-то отражено в Лорде Света, но в Созданьи Света, Созданьи Тьмы и в самих Хрониках Амбера - ещё как растолковывается. Сам Корвин не знал, выдумывает ли он новые Тени из головы - или просто находит ;)

Mat, if you don't mind

El
Мастер Слова


Россия
6205 сообщений
Послано - 10 Фвр 2008 :  01:15:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
неможнко оффтоп.

lacerrta, а как ваш ник читается?


lacerrta
Магистр



116 сообщений
Послано - 10 Фвр 2008 :  08:05:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, да я ж оговорилась, что это не мнение мое такое, единственно правильное, просто ощущение! Ну, вот так я чувствую! Когда хорошую книжку читаю, вполне способна проникнуться и поверить в противоположное (пока читаю, пока там, в том мире, он для меня столь же реален). Но в своей жизни - только я и только вместе с телом :)
El лацерта (немного искаженное латинское "ящерица")


El
Мастер Слова


Россия
6205 сообщений
Послано - 10 Фвр 2008 :  10:49:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
lacerrta, спасибо!


Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 10 Фвр 2008 :  15:33:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
lacerrta

Ну, первая эмоциональная реакция - и у меня - примерно такая была :) А вообще-то, не только Фрай, но и Джордан - рекомендовали не относиться даже к снам пренебрежительно. Сложно оценить, какую степень контроля над человеком получил бы тот, кто научился бы контролировать сны...

Mat, if you don't mind

scofield
Посвященный


Ukraine
11 сообщений
Послано - 16 Марта 2008 :  02:39:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ту Andrew может уже читал,но на всякий случай Михаил Матвиенко:
«Зов Теней» круто
«Проклятая Тень» чуть слабее
«Спираль Хаоса» невозможно найти в инете,может её и нету.........Всё остальное от лукавого;) Бетанкур-чиста коммерческий продукт,Мзареулов-стеб и маразм,Дихнов сами знаете,Авраменко начал читать и бросил(эротоман),Шумила тоже бросил(хотя попробую ещё раз).Всё это ПО-МОЕМУ;) только Матвиенко что-то нормально-приблизительное написал(жаль мало) у остальных,как погляжу только намёк на попытку:) Кстати с Зовом Теней и Проклятой Тенью надо угадать хронологию...они взаимосвязаны,Только рекомендую всё же Зов сначала а потом Проклятую,так интересней, но я прочитал наоборот.Удачи.

Не всяк злодей кто часом лих!

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 16 Марта 2008 :  07:49:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
scofield, большое спасибо!

С уважением, Andrew.

Mandoor
Посвященный



23 сообщений
Послано - 15 Апр 2008 :  15:36:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mandoor Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Надо отдать дань уважения Мастеру. Величайший в мире фентази/фантастики. Прочитал давно - одним из первых... С тех пор имею большие проблемы с литературой - ну очень мало авторов, хоть издали приближающихся к уровню Желязны, постоянно в поиске... чаще всего бесплодном... Увы мне, увы... :(


Admin
Администратор
Enedven
Посвященный


Ukraine
10 сообщений
Послано - 06 Фвр 2009 :  12:16:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
перечитываю в который раз Хроники. И возникло у меня 2 вопроса:
- каким образом Рэндом в первой книге вытянул из отражений Грейсвандир? она же уникальна и единична, Корвин об этом говорил в других книгах;
- откуда у Бенедикта была карта Мартина? О ней Мартин упоминает когда впервые прибыл в Амбер и рассказывал Корвину о нападении Бранда.

One will mind your mind (c) Vacuum

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 06 Фвр 2009 :  12:57:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отражения (Тени) есть даже у Лабиринта (Узора). Причём, три первых (в Амбере, Рембе и ТНН) - не отмечены существенными дефектами. Так что:

Судя по тому, что Бранд к зарытому в навозной куче Камню Правосудия (артефакт Глаз Змеи [Хаоса]) топал ножками, столь уникальный артефакт, как Грейсвандир (меч, на котором выгравирован участок Узора), Рэндом "вызвать" из Тени не мог. Значит, речь идёт лишь о приличном (более-менее бездефектном) отражении меча. Пока речь не шла о чисто магических функциях, разницы - никакой. А Принцы Амбера, в отличие от знати Хаоса, имели - в большинстве своём, если оставить в покое Оберона, Бранда и Фиону ;) - весьма ограниченный магический репертуар (власть над отражениями, пользование картами и... всё, практически :) ).

Mat, if you don't mind

Enedven
Посвященный


Ukraine
10 сообщений
Послано - 06 Фвр 2009 :  14:47:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
так Корвин нигде не упоминал, что это отражение Грейсвандир было, и вплоть до прохода по изначальному Лабиринту, когда он использовал грейсвандир для расчистки черных участков, оригинальный меч он не находил.

или можно допустить, что настоящая грейсвандир "привязана" к Корвину и потому обнаружается где угодно?

One will mind your mind (c) Vacuum

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 06 Фвр 2009 :  14:56:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вспоминается следующий "грейсвандирный" эпизод. Как отмечал, на первых страницах Ружей Авалона, сам Корвин - мол, ну и что с того, что Грейсвандир - остался в Амбере? Здесь - Тень! И он соорудил себе теневую "копию" ;)

Mat, if you don't mind

Enedven
Посвященный


Ukraine
10 сообщений
Послано - 06 Фвр 2009 :  15:15:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
не вопрос, но тогда возникает вопрос: обладает ли грейсвандир-отражение всеми свойствами грейсвандир-оригинала? ведь до прохождения повреждённого изначального лабиринта Корвин шпагу не менял /да что там лабиринт, даже в Лорейн когда Корвин сражался с тварями круга, Грейсвандир проявляла себя как магический клинок/. А если факт отраженности не важен, то почему Бранд в компосте копался?))

One will mind your mind (c) Vacuum

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 06 Фвр 2009 :  15:50:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Первые три теневые копии Лабиринта (в Амбере, Рембе и ТНН) - как я уже отмечал - являются точными в достаточной мере, чтобы в них не гнушались проходить инициацию Принцы Амбера. Но и прочие копии имеют магические свойства. Хоть и более-менее искажённые.

Дабы магического врага убить и т.п., искажённая копия может быть ничуть не хуже оригинала. Вот в высших магических действиях (восстановления идентичности повреждённого Узора, или неточного отражения, к примеру) - там нужен оригинал... или одна из первых, лучших копий - судя по всему :-)

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 01 Марта 2009 :  17:42:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
решил я тут перечитать и дочитать "Принцев"... Когда-то довольно уже давно я на ура проглотил 1-ю книгу и был в восторге. Вторая у меня тогда пошла хуже, а третья вообще отбила желание продолжать чтение.

и снова я прочитал первую книгу и часть второй – и нашел массу неуместных вещей. К примеру:

Корвин мучается угрызениями в первой книге по поводу мохнатых и темнокожих дикарей, которых они с братом ведут на убой. Автор оправдывает такую мягкотелость Корвина там, что он провёл слишком много времени в отражении Земля. Но какое принцам дело до того, сколько жителей отражений погибнет время взятия приступом Амбера? Какое дело до них Корвину, после того как тот прошёл Лабиринт и всё вспомнил? То, что принцы сражаются за единственную настоящую реальность – это понятно и естественно. Но вот отношение принцев к жителям отражений – на мой взгляд, уж слишком мелодраматичное, что тоже выглядит неправильно - это всё равно, что переживать из-за того, что отражение реального человека исчезло в зеркале.

Когда Корвина ослепляли, он наложил проклятие, открывая, как я понял, дорогу в Амбер созданиям Хаоса. В первой книге про это вообще не сказано, а во второй он уже сам начинает исправлять своё проклятие в одном из отражений - зачем это ему надо? - это совершенно не понятно. Если Амбер отбрасывает бесконечное количество отражений, то исправлять что-то в одном отражение из этого бесконечного числа, - это просто потеря времени и сил. Исправлять что-то в отражениях Амбера вместо того, чтобы исправить это один раз в самом Амбере - это просто неразумно.

с трудом дочитав до того места, где Корвин вспоминает о порошке, который воспламеняется в Амбере - я отложил вторую часть. И даже проблема не в том, что многие действия героев и сюжетные ходы нелогичны, самая главная проблема в том, что действие затянуто - нагромождение различных козлов с рогами и девиц без лица, но страстным деланием совокупиться с Корвином - посланцев Хаоса - и прочие глупости, короче, вот мой окончательный вердиктъ:

Амберский цикл – это производственный роман на тему "как трудно быть принцем в Амбере" L) По сравнению с другими вещами этого автора – очень это слАбо. Первая книга – ещё туда-сюда, а остальное - продумай Роджер сюжет лучше сразу, то было б и ничего. А так – слабовато




Отредактировано - Falcony 01 Марта 2009 17:44:20

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 01 Марта 2009 :  21:53:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Но вот отношение принцев к жителям отражений – на мой взгляд, уж слишком мелодраматичное, что тоже выглядит неправильно - это всё равно, что переживать из-за того, что отражение реального человека исчезло в зеркале.

А они - греческие, а не "единые" боги :) В них - очень много человеческого.

Корвин - просто приобрёл некоторые наши этические... привычки, что ли. Несколько веков здесь обретался, всё же! ;)

А этически, создать клон, переписать в него разум оригинала - а потом заявить, что ты имеешь полное право его уничтожить, ибо оригиналу - ничего не сделается... очень грязно.


Когда Корвина ослепляли, он наложил проклятие, открывая, как я понял, дорогу в Амбер созданиям Хаоса. В первой книге про это вообще не сказано, а во второй он уже сам начинает исправлять своё проклятие в одном из отражений - зачем это ему надо?

Чисто прагматически, это была важная проба сил. Впрочем, за свои "теневые" владения братья (тот же Бенедикт) бились не на шутку. А за своих теневых друзей, или там - вассалов, тот же Бенедикт - чуть Корвина не прирезал. Знать и боги - очень серьёзно относятся к своим владениям, привязанностям и даже прихотям... не говоря уж о чести и прочих вассальных присягах (сеньёр имеет обязательства перед вассалом).


По сравнению с другими вещами этого автора – очень это слАбо.

Сам автор считал этот цикл коммерческой поделкой. Что ничуть не умаляет ценности его постановки проблемм о природе реальности и "виртуальности". Тут он опередил своё время не меньше, чем Азимов - с законами роботехники :-)

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 01 Марта 2009 :  23:43:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:

А они - греческие, а не "единые" боги :) В них - очень много человеческого.

да, кстати. К греческим - близко



Корвин - просто приобрёл некоторые наши этические... привычки, что ли. Несколько веков здесь обретался, всё же! ;)

э, принц Амбера - он и в Африке - принц Амбера, а остальное щелуха



А этически, создать клон, переписать в него разум оригинала - а потом заявить, что ты имеешь полное право его уничтожить, ибо оригиналу - ничего не сделается... очень грязно.

это Вы так говорите, потому как живете в отражении Земля


Когда Корвина ослепляли, он наложил проклятие, открывая, как я понял, дорогу в Амбер созданиям Хаоса. В первой книге про это вообще не сказано, а во второй он уже сам начинает исправлять своё проклятие в одном из отражений - зачем это ему надо?



Чисто прагматически, это была важная проба сил. Впрочем, за свои "теневые" владения братья (тот же Бенедикт) бились не на шутку. А за своих теневых друзей, или там - вассалов, тот же Бенедикт - чуть Корвина не прирезал. Знать и боги - очень серьёзно относятся к своим владениям, привязанностям и даже прихотям... не говоря уж о чести и прочих вассальных присягах (сеньёр имеет обязательства перед вассалом).

хотя Оберон приводил себе новых жен исключительно из отражений, но при всём притом, пока царствовал - спроваживал своих чад в отражения, поощрял их выбрать там себе владения(Авалон как раз и был владением Корвина, но был разушен, а Корвин потерял память на Земле), и быть подальше от Амбера, чтобы не создавать угрозы правдению Оберона. Отсюда вывод - хотя от отражений семейке Оберона польза и была, но наивышую ценность представлял сам Амбер. В общем, хотя я конечно всех принцев не читал, но у меня создалось впечателние, что автор сам для себя не сумел расписать чётко что к чему, и каковы связи и отношения между Амбером, Отражениями и Хаосом.


Сам автор считал этот цикл коммерческой поделкой. Что ничуть не умаляет ценности его постановки проблемм о природе реальности и "виртуальности". Тут он опередил своё время не меньше, чем Азимов - с законами роботехники :-)

жаль, конечно. Могла бы получится ну очень хорошая книга. Зерно интересное в этом сериале есть и так, но всегда хочется большего L)


Отредактировано - Falcony 01 Марта 2009 23:46:46

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  00:30:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Falcony пишет:


...а Корвин потерял память на Земле), и быть подальше от Амбера, чтобы не создавать угрозы правдению Оберона.

Эрика. С Эриком он дрался, Эрик за ним (через сестру) присматривал, регенство Эрика он мог бы оспорить - а не мог бы - не оспорил бы ;) Оберон, помнится, был вынужден "позаботиться" только об Озрике и Финдо - из законных наследничков, а до бастарда Далта - у него уже руки не дошли :-)


В общем, хотя я конечно всех принцев не читал, но у меня создалось впечателние, что автор сам для себя не сумел расписать чётко что к чему, и каковы связи и отношения между Амбером, Отражениями и Хаосом.

Совершенно верно. "Десятикнижие" - не было спланировано наперёд. Очень многое автор разрабатывал по ходу написания :-)


это Вы так говорите, потому как живете в отражении Земля

Когда мы создадим ИИ, научимся переписывать сознание - то столкнёмся с этой проблематикой на практике. И будет всё это - муторно и чревато силовыми противостояниями...

Mat, if you don't mind

RaraBestia
Мастер Слова


Россия
1200 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  01:44:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прочитал в первый раз в 86 году в переводе с аглицкого на польский. ( Серьёзно. Какой смех?) Потом , лет через 10 на русском. Попытался недавно перечитать - просто не смог. Откровенная глупость.

... А ты ничо... Талантливый очкастый... (Юрий Шевчук)

Бывший
Хранитель



365 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  07:03:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тоже никогда не понимал отчего столько шума вокруг этого цикла. Читал один раз. Было интересно, но перечитывать не тянет.
А вот "Бога света" перечитываю регулярно с неизменным восторгом.


bast16
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  10:18:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Может это произведение интересно только для подростков? В 13 лет принцы произвели неизгладимое впечатление, но в 25, при попытке перечитать, поняла, что все это довольно скучно и нелогично.
Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  12:16:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Это интересно, в частности, для тех, кого вообще интересуют проблемы реальности и виртуальности ;) Когда-то, эта область была дана на откуп индуистам и прочим теологам с теософами. Для недосверхцивилизации, всё это приобретает актуальность со всей стремительностью.

Вообще-то, виртуальные миры, в каком-то смысле, создаёт любой приличный писатель. Но это - на уровне эгрегоров, симбиотических абстракций (см. Желязны, цикл Этот Бессмертный, странтрианская религия - взаимоотношения высших жрецов с богами). Ещё Пифагор, в своём трактате об идеальном тоталитарном государстве, призывал относиться к эгрегорам серьёзней, ведь их силу в нашем, "реальном" мире - очень непросто переоценить.

Уже на нынешнем, чудовищно примитивном уровне виртуализации (даже на текстовом!), возникают проблеммы нелёгких взаимоотношений юзеров и юзеридов. Один юзверь может завести до фига юзеридов. И, в меру своего талланта и прочей шизы - даже "снабдить" их "типа, личностями". Но... и юзеридом может пользоваться сколько угодно юзверей. В силу непонимания (весьма вероятно - злонамеренного) этого простого факта, судебная система первого мира - уже не одного человека засудила. Доказали, что данный человек, порой, отзывается на кличку Сэм, связали юзерида "Сэм" с каким-то преступлением... и "забыли", что в Интернете - уж десяток то тысяч юзеров этот ник - точно используют... Впрочем, хакнуть могут и уникальный ник, да ещё и с почтой в придачу - это обычные сетевые риски, ничего особенного. Так, если на месте преступления брошена чья-то машина - её ведь практически наверняка у человека украли, зачем же свою собственную тачку светить и бросать? ;)

Желязный описывал все эти "копии" Логруса и Узора в те времена, когда и современного Интернета ещё не было, ведь формат HTML - это уже начало девяностых :-)

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  19:35:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:


Когда мы создадим ИИ, научимся переписывать сознание - то столкнёмся с этой проблематикой на практике. И будет всё это - муторно и чревато силовыми противостояниями...

не будет такой проблемы никогда. Я не верю, что сознание когда-нибудь можно отделить от тела. И в ИИ - также не верю.



Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 02 Марта 2009 :  19:44:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:



Это интересно, в частности, для тех, кого вообще интересуют проблемы реальности и виртуальности ;) Когда-то, эта область была дана на откуп индуистам и прочим теологам с теософами. Для недосверхцивилизации, всё это приобретает актуальность со всей стремительностью.

...

Желязный описывал все эти "копии" Логруса и Узора в те времена, когда и современного Интернета ещё не было, ведь формат HTML - это уже начало девяностых :-)

виртуальность и отражения Амбера - на мой взгдяд несколько разные вещи. Сходство только поверхностное. Полярность мироздания Амбер--Хаос, а межлу ними отражения Амбера - вот такая концепция бытия виртуальной реальности не соответсвует.



Отредактировано - Falcony 02 Марта 2009 20:03:48

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 03 Марта 2009 :  00:26:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

не будет такой проблемы никогда. Я не верю, что сознание когда-нибудь можно отделить от тела. И в ИИ - также не верю.

У нас нет приличного определения интеллекта. В этом смысле, в ИИ - действительно можно не верить. Тупо определить интеллект, как "высшую стадию эволюции жизни", а жизнь - как "способ существования белковых тел" (жуткая ненаучная муть... но философам - и не такое с рук сходило ;) ). Ещё - можно не верить, что наша цивилизация вообще ещё хоть лет двадцать протянет...


виртуальность и отражения Амбера - на мой взгдяд несколько разные вещи. Сходство только поверхностное. Полярность мироздания Амбер--Хаос, а межлу ними отражения Амбера - вот такая концепция бытия виртуальной реальности не соответсвует.

Желязны разработал концепцию, вписывающуюся в рамки северных мифологий. В принципе, "сон Брахмы" - тоже ведь можно понимать вот так, буквально. И смеяться над чрезмерно сонливым божеством ;) Но всё это - даже не "железо". Это - метафоры и аллегории "железа". В то время, как виртуальность - идущий на некотором железе софт. Железо может быть мифологическим, фантастическим, метафорическим и аллегорическим. Софту от этого - ни горячё ни холодно :) Проблеммы виртуальности обладают высокой степенью независимости от имплементации в конкретном "железе".

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 04 Марта 2009 :  12:49:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat пишет:

У нас нет приличного определения интеллекта. В этом смысле, в ИИ - действительно можно не верить. Тупо определить интеллект, как "высшую стадию эволюции жизни", а жизнь - как "способ существования белковых тел" (жуткая ненаучная муть... но философам - и не такое с рук сходило ;) ). Ещё - можно не верить, что наша цивилизация вообще ещё хоть лет двадцать протянет...

это конечно так - интеллект может быть и искуственным. Только наш разум уж очень завязан на тело, пожтому в железку его не вставишь, да и в другое тело также. Под телом я понимаю, не собсвенно тело - но и мозг.



Желязны разработал концепцию, вписывающуюся в рамки северных мифологий. В принципе, "сон Брахмы" - тоже ведь можно понимать вот так, буквально. И смеяться над чрезмерно сонливым божеством ;) Но всё это - даже не "железо". Это - метафоры и аллегории "железа". В то время, как виртуальность - идущий на некотором железе софт. Железо может быть мифологическим, фантастическим, метафорическим и аллегорическим. Софту от этого - ни горячё ни холодно :) Проблеммы виртуальности обладают высокой степенью независимости от имплементации в конкретном "железе".

я говорю сейчас не о мифологии, а концепции Вселенной Амбера. На мой взгдяд сама природа виртупльности иная, чем природа отражений, хотя тоже сходство есть. Отражения - в некотором роде реальны, но только не в той же степени как Амбер. И чем дальше от Амбера - тем Отражения менее реальны и менее его напоминают. У виртуаьных миров - такой зависимости реальности от расстояния до реального мира просто нет. Вируальная реальность - двумерна(в один и тот де момент времени), а Амбер, Отражений - трехмерны, нулевая точка оси координат находится в Амбере(там же находится и источник света-реальности), а оси X,Y, Z направлены в сторону Хаоса



Отредактировано - Falcony 04 Марта 2009 13:04:20

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 04 Марта 2009 :  13:04:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

это конечно так - интеллект может быть и искуственным. Только нащ разум уж очень завязан на тело, пожтому в железку его не вставишь, да и в другое тело также. Под телом я понимаю, не собсвенно тело - но и мозг.

Энкапсуляция ;)
Реализованный на полупроводниках, скажем, разум - может получать все привычные "телесные" сигналы. Если нужно. Собственно, он может не "смотреть в реал через камеру", но жить в ВР, при желании - наблюдая "реал" на экране и т.п. (вплоть до дистанционного управления автоматом, или прямого "подселения" в робота, в качестве его разума).


на мой взгдяд сама природа виртупльности иная, чем природа отражений, хотя тоже сходство есть. Отражения - в некотором роде реальны, но только не в той же степени как Амбер. И чем дальше от Амбера - тем Отражения менее реальны и менее его напоминают. У виртуаьных миров - такой зависимости реальности от расстояния просто нет

А вот Корвин - задавался вопросом - ищет ли он новое отражение с желательными ему свойствами, или... создаёт? ;) В Созданьи Света - Созданьи Тьмы, Тот - и вовсе не уверен, что созданные (вот в этом - он практически не сомневается :) ) им миры существуют вне его сознания; хоть он и может вытаскивать оттуда "в реал" артефакты. С другой стороны, "навстречу им" идёт Фрай, вопрошающий вслед за тем же Махом (и индусами, натурально) о природе нашей "реальности". Мы "имплементированы" на сложных белковых соединениях, те, в свою очередь - на атомах, те - на элементарных частицах, те - на струнах. Через несколько "этажей", так можно дойти и до вычислительной среды :-)

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2675 сообщений
Послано - 04 Марта 2009 :  13:21:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вы, Mat, оказывается сейчас на форуме. А я заредактровался, размышляя Л)


Энкапсуляция ;)
Реализованный на полупроводниках, скажем, разум - может получать все привычные "телесные" сигналы. Если нужно. Собственно, он может не "смотреть в реал через камеру", но жить в ВР, при желании - наблюдая "реал" на экране и т.п. (вплоть до дистанционного управления автоматом, или прямого "подселения" в робота, в качестве его разума).

не получится. Тут дело не сложности моделирования такого черного ящика. Всё имеет начало и конец, такая модель должна учитывать изменения, а то о чем Вы говорите - очень статично



А вот Корвин - задавался вопросом - ищет ли он новое отражение с желательными ему свойствами, или... создаёт? ;) В Созданьи Света - Созданьи Тьмы, Тот - и вовсе не уверен, что созданные (вот в этом - он практически не сомневается :) ) им миры существуют вне его сознания; хоть он и может вытаскивать оттуда "в реал" артефакты. С другой стороны, "навстречу им" идёт Фрай, вопрошающий вслед за тем же Махом (и индусами, натурально) о природе нашей "реальности". Мы "имплементированы" на сложных белковых соединениях, те, в свою очередь - на атомах, те - на элементарных частицах, те - на струнах. Через несколько "этажей", так можно дойти и до вычислительной среды :-)

Помню, были у него такие мысли. Тогда Коравин и остальные принцы, Оберон и Дворкин будут тем светом реальности, что озаряет Хаос по их необходимости и создает отражения, которые на самом деле - полностью иллюзорны. С гибелью последнего принца - исчезнет и виртуальная реальность отражений.

Нет, такое понимании Вселенной Амбера - мне нравится меньше. Оно менее интересное




Отредактировано - Falcony 04 Марта 2009 13:25:55

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 04 Марта 2009 :  14:51:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

не получится. Тут дело не сложности моделирования такого черного ящика. Всё имеет начало и конец, такая модель должна учитывать изменения, а то о чем Вы говорите - очень статично

Быть эмуляции тела более, или менее статичной, нежели оригиналу - выбор юзверя - в рамках созданного программером пользовательского интерфейса :)


...которые на самом деле - полностью иллюзорны. С гибелью последнего принца - исчезнет и виртуальная реальность отражений.

Это уже - сон Брахмы ;) Такое можно себе представить в случае Тота - но никак не Корвина! Принцы Амбера - не более, чем творческое начало. Логрус (история которого есть тайна, покрытая мраком :) ) и созданный Дворкиным с помощью артефакта "Глаз Змеи" (т.е., в конечном счёте - Логруса) Узор (Лаберинт) - существуют вне воли Принцев - и именно на них и базируется существование отражений, от воли своих создателей не очень-то и зависящих :-)

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design