Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
superedward
Магистр


Россия
230 сообщений
Послано - 11 Фвр 2011 :  12:18:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу superedward Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
TReks пишет:



Муть. Врядли когда нибудь прочитаю этого автора ещё раз.

Попробуй его "Сумму технологий" осилить :-)


genacik
Хранитель


Россия
296 сообщений
Послано - 11 Фвр 2011 :  21:12:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
TReks пишет:



Лем - не слишком хорошо знаком с автором, точнее знакомство это состоит из двух прочитанных книг. Недавно вот прочитал Непобедимый про мертвую эволюцию машин. Вроде неплохо. Ещё была один рассказ про робота который хотел сделать людей счастливыми и, кажется, отравил. Муть. Врядли когда нибудь прочитаю этого автора ещё раз.

Мдя... Про робота, по ходу, "Альтруизин", шикаршейнейший рассказ. Вообще Сказки роботов и Кибериада рулят. А вот поздние работы, то же Фиаско, дейтвительный унылы.
А писал, судя по всему, школьник... Я в 12 тоже жестоко разочаровался в рассказах о Пирксе...))) Ныне Лем - любимый автор.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Фвр 2011 :  23:09:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
genacik

Лет в десять-двенадцать Пиркс-то как раз - "на ура" шёл
А вот Лем времён Фиаско - действительно на любителя... или переводы столь чудовищны, что читать не хочется.



genacik
Хранитель


Россия
296 сообщений
Послано - 12 Фвр 2011 :  06:46:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Нет, Фмаско я читал в хорошем переводе, однако потоки сознания - гигантские абзацы, в которых описано всё красиво, но через чур уж детализованно, то есть просто - затянуто, или все эти предположения, что там происходит на планете, откровенно удручали. Что это было, попытка создать собственный мир? Я чего-то так и не понял. В ранних у Лема всё было чётко и кратко, да и описать эволюцию, как в вышеупомянутом Непобедимом, получалось куда лучше.



Отредактировано - genacik 12 Фвр 2011 06:47:50

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  05:30:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ИМХО, у Лема лучшее - это небольшие произведения - "Голем 14", "Записки всемогущего", рецензии на вымышленные книги.

Ну, "Суммму технологии" можно и не упоминать, это ведь и не художка. Но рулит.

Вообще, Лем, по-моему, был очень умный человек, не слишком наделённый писательскими дарованиями. Над его книгами приятно размышлять, но их не всегда приятно читать Это, по-моему, лучше, чем талантливый писака без мозгов, вроде Лукьяненки.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  13:55:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan


Вообще, Лем, по-моему, был очень умный человек, не слишком наделённый писательскими дарованиями.

У Лема много текстов, своеобразно "технических" по стилистике, но это не делает их менее художественными. Просто современнные читатели ФиФ привыкли к легкому чтению - сложное содержание и сложная форма часто ставят их в тупик. Надо больше читать Лема и меньше читать всякой примитивной дряни.

---
Критикую топором.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  14:37:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хоть я и читал томик Лема на языке оригинала, судить об уровне - не берусь. Не мне судить о красотах польского



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  15:24:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, не нравился бы Вам Лем, и по стилю в том числе, - Вы не читали бы. А Вы - читаете...

---
Критикую топором.

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  16:53:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравстуйте, Дан

Мне кажется, непопулярность Лема в сравнении со всяким НФ-ширпотребом имеет другую причину. Дело вовсе не в "примитивности" читателей. Вот Вы физик, и потому неравнодушны к... э-э-э, поэзии формул и шестерёнок Потому и любите Лема. Но ведь мало кто из людей переживает мир так же, как Вы, как Лем... да и как я, хотелось бы думать. А вот возьмите, к примеру, книжку старого русского философа, Лосева - что он говорит о картине мира, выстраиваемой наукой?


Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен. Мир – абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он – абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом

(с) Лосев, "Диалектика мифа"

Гармоничная и равнодушная Вселенная, - для большинства людей этот образ чужд, как фреска в церкви чужой религии. Потому-то современный интеллигентный человек, если вообще берёт в руки фантастику, обращается к какому-нибудь Лукьяненко да Дяченко просто оттого, что их книги "от мира сего". Они научно-фантастические только по атрибутике, но не по своей идеологии. Это - не экскурс в другой мир, это - "наше зеркало", по выражению д-ра Снаута С. Лема.

А Лем... он только для истинных технократов и сциентистов. С этим надо смирится


Отредактировано - Dr. Bizhan 15 Фвр 2011 16:57:05

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  18:43:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Для меня, литературность фантастики - дело десятое



Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  19:48:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan

Гармоничная и равнодушная Вселенная, - для большинства людей этот образ чужд, как фреска в церкви чужой религии.

Ширпотреб создают именно для большинства. Не лучше ли оставаться в меньшинстве? О том, что вряд ли Вселенную интересует отношение к ней каких-то нескольких миллиардов землян, можно и не упоминать...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 15 Фвр 2011 :  23:42:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравствуйте, Dr. Bizhan.



Вот Вы физик, и потому неравнодушны к... э-э-э, поэзии формул и шестерёнок

Я не физик, я космолог, но не суть . По моему опыту, многие физики совершенно равнодушны к "поэзии формул". Формулы для них - рутинная и совершенно неромантическая работа, за которую просто платят деньги. А отдыхать эти физики предпочитают за Донцовой. Причем как физики они очень даже хороши. "Поэзия формул" вообще может проявляться у человека любой профессии - для того, чтобы любить и понимать творчество Лема вовсе не обязательно знать интегрировать.


Но ведь мало кто из людей переживает мир так же, как Вы, как Лем... да и как я, хотелось бы думать.

Вы так говорите, как будто мы давно знакомы

Я думаю, если бы Лосев дожил до наших дней, то ему перестало бы быть так скучно.


Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства.

Так механики Ньютона давно нет. В том смысле, что Вселенная совершенно не однородна, а что до ее бесконечногсти, то здесь тоже много интересных альтернатив.


Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен.

Ох уж эти философы... Вселенная бесформена? Да вот и нет. Она - шар . И границу имеет. Кстати, шар - совершенная и прекрасная форма должна быть для философа-то. Отдельные умники говорят, что Вселенная - тор, но Вы им особенно не верьте.


Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств.

Никакой абсолютной темноты! Три градуса по Кельвину есть всегда.

А вообще, если вспомнить слова самого Лема, то и по его мнению Вселенная - не место для человека. Только это отнюдь не от скуки, а от чуждости, инаковости всего неземного... Но именно это мне особенно и нравится, потому что такая Вселенная реалистична, сложна. Она настоящая, она не драпировочка, как в подавляющем большинстве космоопер.


Гармоничная и равнодушная Вселенная, - для большинства людей этот образ чужд, как фреска в церкви чужой религии.

Гм... гармоничная! А черные дыры? А сверхновые? А космические струны? Список можно продолжать долго.



А Лем... он только для истинных технократов и сциентистов.

Лем - для Человека Думающего.

Terminator


Не лучше ли оставаться в меньшинстве?

В некоторых вопросах хочется больше собеседников.

Mat


Для меня, литературность фантастики - дело десятое

Ну... А как читать, без литературности-то?


---
Критикую топором.

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 16 Фвр 2011 :  16:58:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравствуйте, Дан!


Я не физик, я космолог

Извините, конечно, но для меня, молбиолога, разница между Вами и ими (фи-изиками!) небольшая


...многие физики совершенно равнодушны к "поэзии формул"

О да! Убедился в этом на опыте. Но - как говорил Лем - человеческий мозг есть машина, работающая не детерминистически, но вероятностно. В пределах психики возможно самое необычное сочетания идей. Но всё-таки есть состояния более и менее вероятные. Мне кажется, что учёный (ну или там инженер, программер) более склонен к сантиментам в отношении науки и техники, чем гуманитарий или, скажем, художник. What's natural.


Я думаю, если бы Лосев дожил до наших дней, то ему перестало бы быть так скучно.

А я думаю - нет. Вряд ли уровень естественнонаучных знаний г-на Лосева был намного меньше, чем у большинства наших современников. Просто ему было неинтересно - вот и всё. О чём Лосев и пишет напрямую в приведённом мною отрывке.

При том при всём - этот дядя вполне себе уважаемый в современном мире мыслитель (по крайней мере в России). То бишь "недумающим" его назвать никак нельзя. Но нельзя и представить Лосева, например, смакующим Лемовского анти-антропоцентрического "Голема 14". Мировоззрение не то.

Вы не читали, случайно, статейку Чарльза Сноу, "Две культуры"? Был такой писатель, который в молодости занимался физикой. Статья как раз про то, какая идейная пропасть существует между людьми науки и всеми прочими (включая гуманитарную и творческую интеллигенцию). Я доверяю опыту Сноу)




Отредактировано - Dr. Bizhan 16 Фвр 2011 17:02:15

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 16 Фвр 2011 :  18:10:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравствуйте, Dr. Bizhan.


Вы не читали, случайно, статейку Чарльза Сноу, "Две культуры"?

Нет, не читала.

---
Критикую топором.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 16 Фвр 2011 :  22:06:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

По моему опыту, многие физики совершенно равнодушны к "поэзии формул". Формулы для них - рутинная и совершенно неромантическая работа, за которую просто платят деньги. А отдыхать эти физики предпочитают за Донцовой. Причем как физики они очень даже хороши.

Мой батя - один в один.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 16 Фвр 2011 :  22:52:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan пишет:


Вообще, Лем, по-моему, был очень умный человек, не слишком наделённый писательскими дарованиями. Над его книгами приятно размышлять, но их не всегда приятно читать

Ну как сказать... Сравните "Звездные дневники Йона Тихого" и "Осмотр на месте".
Одно приятно читать, над другим приятно думать - "Курьерскую твою дипломать!" (c)
Хотя иногда это и совпадает. Попробуйте, например, "Мир на земле", или мой любимый "Насморк".

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  08:57:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Надоел? Прошу прощения.

Terminator


...вряд ли Вселенную интересует отношение к ней каких-то нескольких миллиардов землян...

Ага, ага, согласен. Замечу только, что не исключено, что церковники отчасти правы и Вселенная сама по себе создана для того, чтобы в ней появились... ну, не люди, но сознающие существа. Хотя это и не отменяет её, Вселенной, к нам равнодушия.


Мой батя - один в один.

А Вы...?

Dasty

Ой, не знаю, мне "Ион Тихий" вовсе не показался интересным чтивом, скорее какой-то полулитературной размазнёй (может, перевод плохой). А вот когда они мне понравились - это когда я начал задумываться, а зачем же великий Лем всё это написал


Famas
Посвященный



17 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  11:01:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А мне вот Фиаско очень понравилось. И сцены с роботами на Титане, и контакт с чужой цивилизацией в форме войны, классическое инопланетное вторжение наоборот - теперь мы их, для их же пользы - всё равно умрут ведь. И тех-подробности не напрягали, вполне легко читалось.
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  13:08:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan, нет, не надоели. Я давно о Леме не разговаривала, не с кем было. А что, Вы еще хотели спросить?

Famas

Фиаско - крайне трагическая вещь, во всех отношениях. Кроме того, мне было тяжело читать про "убийство" Пиркса. Пусть Пиркс напрямую и не был назван. Историй про Пиркса вообще слишком мало. А больше никто про него написать не может. Подражание Лему - это очень сложно

---
Критикую топором.

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  16:44:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Пилот, навигатор, командор Пиркс - просто всегда честно брал на себя ответственность за решения. Не перекладывая её ни на умную, ни на глупую технику - не говоря уж про других людей. Когда он "бьётся" с простой техникой (экран, индикатор дыхания-пульса), его решения могут быть бесспорны. Когда ситуации сложны этически (Терминус, Сетавр) - вопрос о "верности" решения - естественно, остаётся. Но в острых ситуациях, глубокий мыслитель - просто не успел бы вообще ни на что решиться (как правило, это - хуже всего). А для человека действия, Пиркс - наблюдательный, неглупый, ответственный - лучший вариант.



Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  19:39:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan я понял, Лема вы вообще не читали.
Не расставайтесь, судя по тому, что на мой пассаж о "Насморке" никто не отозвался, остальные его тоже не читали.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Отредактировано - Dasty 17 Фвр 2011 19:40:37

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  20:27:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Угу. Кибериада, Йон Тихий, Пиркс, Непобедимый, Двутелы, З мяртвых встанья, Сумма Технологий... многое - читал. Но Фиаско - не осилил, и Насморк этот - вообще никаких ассоциаций - не вызывает



Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  21:48:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Угу. Кибериада, Йон Тихий, Пиркс, Непобедимый, Двутелы, З мяртвых встанья, Сумма Технологий... многое - читал. Но Фиаско - не осилил, и Насморк этот - вообще никаких ассоциаций - не вызывает

Ага. И я о том же ;)
При всем уважении, все это ранние вещи.
И судить по ним... Примерно так же, как прочитав "Шесть спичек" и "Путь на Альматею" удивляться - а чего это Стругацких все так уважают?!

"Сумма технологий" вещь интересная, но уже упоминавшийся мной "Осмотр на месте", с точки зрения футорологии, гораздо интереснее.
"Эдем" замечательная книга! Но "Философия случая" для рассмотрения соцсистем подходит лучше :)
А рассуждать о литературных талантах автора, не прочитав чуть ли не единственное его чисто литературное произведение...

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Фвр 2011 :  22:32:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мир на Земле и Осмотр на месте - это тоже из Йона Тихого. Последний, помнится - по нечитаемости - в одной категории с Фиаско, правда.



Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 18 Фвр 2011 :  14:13:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty


Dr. Bizhan я понял, Лема вы вообще не читали.

Прочитал ~ половину всех Лемовских произведений, о которых вообще слышал. Если Вы этот Ваш "Насморк" круче "Записок Всемогущего" или "Новой космогонии", то - зарплата через неделю, книжный магазин под боком...

Дан

Если сравнивать Лема с прочими мэтрами - АБС, Шекли, Брэдбери и т.д. - то читается он реально тяжело. Это, конечно, зависит от вкуса, но смотрите: у тех же Стругацких читательская аудитория гораздо шире. Хотя их книги и не "глупее".

Мат


Фиаско - не осилил

Именно Вам очень советую осилить! Идейная книга. Хотя местами очень занудная. Вспомнить хотя бы многостраничные пейзажные зарисовки Титана в самом начале...


...для человека действия, Пиркс - наблюдательный, неглупый, ответственный - лучший вариант.

+1

Интересно, а, судя по всему, Пиркс не был женат. Стереотип о том, что мужчина должен быть "надёжным" - вроде в его пользу. В чём же тут дело - работа такая? или личные качества?

Famas

Фиаско - роман о бестолковости. Причём всеобщей - людей, суперкомпьютера GOD'а, квинтян... Роман о том, что даже овладение неисчерпаемыми источниками энергии (сидеральная инженерия) и "теоретически предельными" вычислительными мощностями (GOD) не избавит человечество разом от всех проблем. Роман о том, что даже сверхцивилизация может быть поставлена в ситуацию, из которой нет удовлетворительного выхода...

Очень грустная книга


Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 18 Фвр 2011 :  16:49:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan пишет:


Если Вы этот Ваш "Насморк" круче "Записок Всемогущего" или "Новой космогонии", то - зарплата через неделю, книжный магазин под боком...

Он не круче. Просто это моё любимое литературное произведение Лема.
Причём не фантастика (или почти не фантастика), не философия и не футурология.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 15 Мая 2011 :  21:13:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Начала "Солярис". Сразу вспомнила свои ощущения от "Фиаско". То есть вот буквально с первых страниц понятно, что все плохо и будет плохо, потому что это не нормальные люди, а я не знаю что. Читать тяжело, потому что каждый абзац вызывает недоумение: вот почему он сделал так, а не совсем по-другому? Действия персонажа мне настолько чужды и неясны (а я только-только закончила 3-ю главу), что там не то что о со-чувстствии речи нет, я вообще его не понимаю - на обычном, бытовом уровне. Его реакций на ситуацию - не понимаю. Не уверена, что мне стоит продолжать чтение.


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  07:54:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Критерии нормального человека - это неоднозначно

У каждого нормального человека есть свои тараканы или свой скелет в шкафу.

А океан на Солярисе в тараканах начинает ковыряться, а скелеты одухотворять и оживлять.

Какое ещё сочувствие к другому, если у тебя твоих тараканов перед тобой бегать заставляют, а шкаф открывается и оттуда появляется твой личный скелет со словами.

+ Люди перед лицом неизвестного.

Отсюда твое неприятие L)

Не буду сюжет раскрывать

Стоит. ИМХО, из серьезных вещей Лема Солярис лучшая вещь




Отредактировано - Falcony 16 Мая 2011 07:57:29

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  10:37:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Не буду сюжет раскрывать

Какие-то обрывки у меня из фильма (нашего, не американского) есть, конечно, но именно что отдельные сцены. Целиком я его так и не посмотрела.


А океан на Солярисе в тараканах начинает ковыряться, а скелеты одухотворять и оживлять.

Разве что на расстоянии. Вот смотри, может, я что не так поняла? Книга начинается с того, что Кельвин прибывает на станцию. И ему говорят, что начальник погиб. Вот у меня первый вопрос - "А наверху знают?" и "Когда заберут тело?" И до выяснения этого я бы вообще ни на что другое отвлечься не смогла. А он спокойно идет и ждет, сколько предложено, и только потом начинает выяснять как погиб и где труп. Про "наверху" ему ни на секунду даже в голову не пришло. Для меня это показатель не то чтобы тараканов, а какого-то совсем альтернативного мышления. Ну вот как бывают аутисты, например, и к ним обычным способом не достучаться, только зная правила. И эти все такие же. Ну да, "все люди разные", ага. И каждый раз это шок. Стоит ли ради очередного напоминания читать?.. Хм, ну, попробую впилиться еще раз, посмотрим.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  12:21:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

И ему говорят, что начальник погиб. Вот у меня первый вопрос - "А наверху знают?" и "Когда заберут тело?"

Для кого-то - не начальник погиб, а наставник, практически. Новичок за станцию, её бюрократические процедуры - не отвечает. И может не знать их вообще (Присылают на полярную станцию молодого специалиста. По-моему, если тот - реально изучает процедуры похорон полярников перед поездкой, с ним - что-то не в порядке...).

Очевидные ответы: "Кому надо - уведомлен, кому положено - организует". Это - даже без элемента растерянности. Кстати, обстоятельства смерти Кельвин - выясняет, каюту и труп - осматривает. Но это - любопытство, пусть и не праздное. Ну, нет у него навыков следователя.

Когда Кельвин осознаёт, что на станции Солярис - ни за что уже нельзя ручаться, частный случай с телом покойного - далеко не самое срочное.
Там же - "глубокий космос". Среда для человека "не оборудованная". Не будь Кельвин именно молодым специалистом, с положенными "по чину" гордостями/неуверенностями, он бы (психолог, да?) - после первых бесед с "экипажем" рапортовал бы о том, что на Станции - ни одного вменяемого технаря/пилота - и потребовал бы помощи

"А он спокойно идет и ждет, сколько предложено, и только потом начинает выяснять как погиб и где труп."

У Лема, будущее - достаточно гуманно. Не "ряды". Тем не менее, аврал - это не когда труп лежит, это когда "человек за бортом". Труп может подождать...

"Про "наверху" ему ни на секунду даже в голову не пришло."

Далеко не каждый хоть звякнет куда-нибудь, увидев на улице замерзающего. Большинство - уверенно поставит диагноз "бомж", или "пьяный" (и... что?) - и дальше зашагает. А любителями рапортовать о трупах "куда следует", не подумав - тюрьмы полня... полнились бы, если бы их было много.

Когда рядом, на обычном заводе, кого убьёт, али покалечит, со своей версией (не узнав, что там начальство думает) полезет друг (кто рядом полжизни проработал - ещё не друг), или "правдоруб" (которым, при Юрии Владимировиче - "послабление" вышло - психушка вместо тюрьмы...).

Как нас учили на технике безопасности, расследование "происшествий на производстве" (комиссией, а не полицией) производится "дабы предотвратить повторение". А наказание виновных, "как ни смешно", вынуждены производить для того (и тогда) - чтоб расследованию не препятствовали.

У Лема, "враг" - космос и законы природы. Расследование происшествия до "виновного - человека" происходит в фокусе его повествования крайне редко (падение на Марс вспоминается, ну и Дознание Пилота Пиркса... с виновным роботом).



El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  13:29:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Очевидные ответы: "Кому надо - уведомлен, кому положено - организует".

Чтобы очевидный ответ получить, надо, чтоб вопрос прозвучал. А его не только вслух нет, но и во внутренних размышлениях. У меня от чтения ощущение, что внимание Кельвина изначально направлено на какие-то вещи, моему пониманию/зрению недоступные.


Не будь Кельвин именно молодым специалистом, с положенными "по чину" гордостями/неуверенностями

Вот тут пока не знаю, что сказать. Из первых трех глав мне непонятен его возраст, да еще с толку сильно Тарковский сбивает - Банионис по внешности ну никак не "молодой специалист". :))


он бы (психолог, да?) - после первых бесед с "экипажем" рапортовал бы о том, что на Станции - ни одного вменяемого технаря/пилота - и потребовал бы помощи

Возможно, во времена Лема это был новый прием? Сейчас-то это уже общее место - и у Стругацких что-то было на тему, и у других тоже неоднократно встречалось: приезжий свежим взглядом сразу видит, что есть большая неправильность. И когда она просто бросается в глаза с первых минут, а он только удивляется, но это удивление не трансформируется не то что в действия, а хотя бы размышления о действиях... Ну, странно. ))


Тем не менее, аврал - это не когда труп лежит, это когда "человек за бортом". Труп может подождать... <...> У Лема, "враг" - космос и законы природы.

Так вот это противоречие и удивляет. Если окружающая среда враждебна, значит, труп ждать не может, потому что в любой момент может быть повторение.


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  15:13:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Вот смотри, может, я что не так поняла? Книга начинается с того, что Кельвин прибывает на станцию. И ему говорят, что начальник погиб. Вот у меня первый вопрос - "А наверху знают?" и "Когда заберут тело?" И до выяснения этого я бы вообще ни на что другое отвлечься не смогла.

Тут дело как раз в расстоянии. Никаких Нуль-Т или гиперпространтсвенных скачков у Лема даже не ищи.

Поэтому вопросы знают ли заберут ли тело - не слишком для героев актуальны.

Пройдут годы пока на Земле получат сообщение о том, что кто-то на станции покончил с собой или погиб.

И ещё больший строк - с доставкой тела и экспертизой.



Возможно, во времена Лема это был новый прием? Сейчас-то это уже общее место - и у Стругацких что-то было на тему, и у других тоже неоднократно встречалось: приезжий свежим взглядом сразу видит, что есть большая неправильность. И когда она просто бросается в глаза с первых минут, а он только удивляется, но это удивление не трансформируется не то что в действия, а хотя бы размышления о действиях... Ну, странно. ))

Каких ты от него действий ожидашь - что он ворвется в радио-рубку и станет слать сообщения на Землю, что все на станции свихнулись?

Для него это неактуально, потому что - кричи-не кричи - помощи не будет довольно долго, может несколько лет.

К тому же он не криминалист и не доктор Ватсон.

Для вновь прибывшего - сперва нужно освоиться на новом месте, осмотреться - в любом случае.

А уже потом дела, действия и прочее. Даже если на станции кто-то умер.



Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  15:17:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Вот тут пока не знаю, что сказать. Из первых трех глав мне непонятен его возраст, да еще с толку сильно Тарковский сбивает - Банионис по внешности ну никак не "молодой специалист". :))

Тарковский тут явный враг. Он снял другой фильм, про то что ему было интересно. Как и в случае со "Сталкером" L)


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  15:59:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хе. Ладно, продолжу - хотя бы, чтоб иметь возможность возразить. :)


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Мая 2011 :  17:16:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Чтобы очевидный ответ получить, надо, чтоб вопрос прозвучал. А его не только вслух нет, но и во внутренних размышлениях. У меня от чтения ощущение, что внимание Кельвина изначально направлено на какие-то вещи, моему пониманию/зрению недоступные.

А откуда такому вопросу взяться-то? Вижу ли я портрет в траурной рамке на службе, или узнаю о смерти публичной персоны на твиттере, я же - не побегу информировать власти и искать труп Эт называется "презумпция". Без всяких вопросов, если я - не первый узнал, то предполагаю, что все формальности (и "неформальности") - соблюдены.


Тут дело как раз в расстоянии. Никаких Нуль-Т или гиперпространтсвенных скачков у Лема даже не ищи.

Поэтому вопросы знают ли заберут ли тело - не слишком для героев актуальны.

Даже если бы "по уставу", они должны были провести обряд похорон сами (а что, годы ждать?) - пусть временный обряд похорон, это - далеко не самый актуальный вопрос...


Банионис по внешности ну никак не "молодой специалист". :))

Есть такое. Давно читал - но не раз перечитывал. Преклонение перед "покойным мэтром" и признаки профессиональной (психолога и вообще... звездопроходца) неуверенности - налицо. ГГ может быть хоть полтинник. В конкретном окружении, хоть для спецов Станции, хоть для Земли, он - молодой специалист, хорошо коли не "зелёный новичок".


...есть большая неправильность. И когда она просто бросается в глаза с первых минут, а он только удивляется...

А это - есть клиническое определение психиатрической нормы. Увы. Поверка своей оценки и своих действий по окружающим. И когда кто-то "никогда не ошибается", для психиатра это - готовый диагноз

Не даром, ГГ - отчаянно пытается отсеять гипотезу о том, что на Станции Солярис - только один псих, зато - полностью оторванный от действительности. Забавно. И Кельвин (психолог) и Лем (научник) должны были понимать совершенно ясно, что никакие вычисления и сверки с "внешними вычислителями" - абсолютно ничего не доказывают. Псих - увидит и услышит подтверждение любого своего бреда - любым внешним устройством/экспертом.


Если окружающая среда враждебна, значит, труп ждать не может, потому что в любой момент может быть повторение.

Ну да. Может быть повторение. Потому, приоритет - не судьба трупа. А что там Снаут с Сарториусом предприняли для защиты экипажа. Причём, они - старше по должности, степеням и стажу. Больше понимают, больше знают, серьёзней отвечают.
Ну, а как только ГГ понимает, что с ними что-то не в порядке совершенно - тут же сам начинает расследование. Разумеется.


Тарковский тут явный враг. Он снял другой фильм, про то что ему было интересно. Как и в случае со "Сталкером" L)

Угу.


Для вновь прибывшего - сперва нужно освоиться на новом месте, осмотреться - в любом случае.

А уже потом дела, действия и прочее. Даже если на станции кто-то умер.

Их на станции - трое. Ну... официально. Если бы не это, будь там хоть дюжина человек - новичка - живо бы "построили" - и усадили за "курс молодого бойца".



Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 17 Мая 2011 :  08:00:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Даже если бы "по уставу", они должны были провести обряд похорон сами (а что, годы ждать?) - пусть временный обряд похорон, это - далеко не самый актуальный вопрос...

вроде бы там заморозили - до отправки на землю


Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 17 Мая 2011 :  21:20:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

У Лема, будущее - достаточно гуманно

Да ну. У Лема-то как раз будущее, в этическом плане, жестковато, а в сравнении, скажем, с розовыми соплями из ранних АБС - так просто жестоко. Вспомните, к примеру, склоки капиталистов-ракетостроителей над обломками погибшего корабля в "Ананке", вспомните "афёры и коррупцию", которые сопровождали запуск межзвёздной экспедиции в "Фиаско", вспомните ситуацию на рейсе с андроидами из "Дознания"...

Другое дело, что в центре поля зрения Лема зачастую находятся персонажи-романтики (учёные, космонавты), которые - как верил пан Станислав - всегда есть воспитаны, хорошо умыты и вообще преисполнены всяческих гуманистических идеалов. Это последнее мнение, конечно, тоже спорно... ну да ладно.

Вообще, лично мне наиболее реалистичной представляется позиция великого Амосова. Тот считал, что, да, в будущем будут и искусственный фотосинтез и бифштексы из опилок, но люди - в плане отношения друг к другу - останутся такими, какие есть и сейчас. В большинстве своих побуждений - эгоистами.

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Мая 2011 :  00:12:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan

"достаточно гуманно" - это просто лучше, чем сейчас в первом мире.


Вообще, лично мне наиболее реалистичной представляется позиция великого Амосова. Тот считал, что, да, в будущем будут и искусственный фотосинтез и бифштексы из опилок, но люди - в плане отношения друг к другу - останутся такими, какие есть и сейчас. В большинстве своих побуждений - эгоистами.

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг

Примерно так. Но это - лишь первый шаг рассуждения.

Теперь, представим себе ситуацию, когда мощь греческих богов - уже даже не у сверхдержав в руках, а у "чуть продвинутых" граждан и организаций (недолго ждать осталось)... А эволюция человека за эволюцией техносферы - не успевает. Троглодит с бомбой, ага.

Как это будут пытаться "лечить" - многие писатели представляли себе достаточно мрачно. Дивный Новый Мир - это ещё лучший случай, Замятин и Оруэлл - тоже ведь - варианты. Ну и Сергей Щеглов, со своими Спрутами.

А если проблему не решать вообще, Кибериада. Пан Станислав. Лем.

Когда-то, говорят, роботов породили белковые. Но это - миф



Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 18 Мая 2011 :  01:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я думаю, что реализация сценария "высокие технологии + властолюбивые ублюдки = антиутопия в реале" невозможна.

Тут взаимоисключение: для установления тоталитарного режима нужно, чтобы порушились сложившиеся на протяжении столетий социальные нормы (только тогда те самые "ублюдки" смогут взять власть, не встретив сопротивления), а для высоких технологий нужно, чтобы, наоборот, в обществе была максимальная стабильность и благосостояние (чтобы были деньги на исследования и тех. разработки).

Мне кажется, самый вероятный сценарий: да, кибериада, но только "на базе" человека.

Мораль в обществе киберов... ух...

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг


Отредактировано - Dr. Bizhan 18 Мая 2011 01:28:30

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Мая 2011 :  01:57:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Тут взаимоисключение: для установления тоталитарного режима нужно, чтобы порушились сложившиеся на протяжении столетий социальные нормы (только тогда те самые "ублюдки" смогут взять власть, не встретив сопротивления), а для высоких технологий нужно, чтобы, наоборот, в обществе была максимальная стабильность и благосостояние (чтобы были деньги на исследования и тех. разработки).

У Лема, была модель "шустризации" мира с самыми лучшими намерениями

Подробней, однако, модель Хаксли. Хоть там и не "разжёвывается" начальный этап. В целом:

1. Техноэволюция идёт быстро. Её скорость и направление зависят от нашей воли в очень малой степени.

2. "максимальная стабильность и благосостояние" в обществе - ускоряют техноэволюцию относительно. Т.е., такое общество - выиграет технологическую конкуренцию с любым тоталитарным. Но...

3. Я не думаю, что даже модель торможения техноэволюции (до скорости эволюции человека) в Дивном Новом Мире (абсолютно тоталитарном обществе) будет работать. Тут нет нужды в тонких аргументах. Замедлив эволюцию техносферы, мы исчерпаем ресурсы планеты и вымрем - как минимум до численности, которую можно прокормить без всяких там "энергоносителей"...

Кстати, тоталитаризм, у Хаксли, вводили самые способные члены общества - с самыми лучшими намерениями. Ради жизни на Земле




Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design