Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 18 Мая 2011 :  20:17:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ладно, я вчиталась. Дальше оно проще идет. Рубеж как раз на конец 3-ей главы приходится, а Хари уже довольно живенько написано. Вылезла еще пара нестыковок (запомнилось: сначала Хари в момент смерти - 19 лет, а потом Кельвин говорит о многих годах совместной жизни), мир из этого кусочка все равно не восстанавливается, но... воспринимается легче. Вполне вероятно, благодаря тому, что в кадре, собственно, появляются существа F. Читаем дальше.


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 18 Мая 2011 :  21:53:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El

При БНЕ, лет пять совместной жизни могло быть - без нарушения закона. В Италии, Голландии - даже больше.



Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 18 Мая 2011 :  22:53:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мат

Во-первых. Не могу себе представить тоталитаризм, создаваемый для "общественного блага". Опять-таки из-за эгоистического устройства человеческой натуры. В дем. обществе президент принимает решения в интересах народа, потому что ему это лично выгодно. - проголосуют на следующих выборах. Как только личная выгода отпадёт - исчезнет и стремление властьимущего к добру, даже чисто психологически. В тоталитарном обществе же, где такой обратной связи в принципе нет, забота о благе народа сводится к минимуму - лишь бы не взбунтовались в конце-концов.

Во-вторых. В том-то всё и дело, что нет и не будет (слава Аллаху!) такого, чтобы на Земле было одно мировое правительство. Всегда есть конкуренция, а значит - наименее тоталитарные страны всегда будут идти впереди. Если помните, у того же Оруэлла одним из основных условий, которые поддеривали статус-кво было то, что, хотя на Земле и существовало аж 3 государства, вреда никакого они нанести друг другу не могли (военные технологии ниже уровня 30-х годов). "Война - это мир".

В-третьих. Техноэволюцию притормозить можно, и даже без катастрофы, если установить контроль над рождаемостью и развитием производства. Правда, остаются невосстанавливающиеся ресурсы...

El

Это ещё что! Я помню, как я попытки эдак четвёртой преодолел десятистраничный пейзаж Титана в "Фиаско".

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Мая 2011 :  14:36:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Не могу себе представить тоталитаризм, создаваемый для "общественного блага"

Вообще-то системы подобного плана (хотя термин "тоталитарное государство" все-таки в первую очередь идеологический конструкт) как раз ради общественного блага и создаются:) Хотя бы на уровне обоснования все объясняется именно общественным благом.

В дем. обществе президент принимает решения в интересах народа, потому что ему это лично выгодно - проголосуют на следующих выборах

Вы между делом сбросили со счетов такую вещь, как корпоративная солидарность и корпоративная этика, которой при формировании чиновничьего корпуса в тех самых "демстранах" придают очень большое внимание - то есть пытаются минимизировать "личностность". Да и президенты есть креатуры групп и элит, а не самостийные выдвиженцы, следовательно, только ЛИЧНЫМИ мотивами они не могут руководствоваться по определению.

Как только личная выгода отпадёт - исчезнет и стремление властьимущего к добру, даже чисто психологически

То есть иных мотивов, кроме личной выгоды, Вы не признаете?

В тоталитарном обществе же, где такой обратной связи в принципе нет, забота о благе народа сводится к минимуму - лишь бы не взбунтовались в конце-концов

То есть когда "тоталитарная власть" боится народного гнева, она не личными мотивами руководствуется? А какими?:)

Техноэволюцию притормозить можно, и даже без катастрофы, если установить контроль над рождаемостью и развитием производства

я бы сказал, что это чуть менее, чем полностью противоречит вот этому:

Всегда есть конкуренция


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 19 Мая 2011 :  16:48:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Да. Серьёзно притормозить техноэволюцию, не убив конкуренции - малореально.

Но речь, вероятно, шла о гипотетической ситуации планетарного тоталитаризма. Где, как у Хаксли, успешность менеджера главным образом зависит именно от успешности торможения прогресса.



Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 19 Мая 2011 :  18:34:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Вы высказали замечательную мысль, которую я немедленно обращу в защиту от Ваших же аргументов . Да, действительно, правители не есть личности, вольные поступать как им угодно, как будто они наводят порядок у себя в кладовке, а не правят миллионами людей. Их решения обусловлены интересами групп, которые за ними стоят. И "личного" интереса в делах глобального масштаба не бывает. Бывает интерес группы.


То есть иных мотивов, кроме личной выгоды, Вы не признаете?

Получается, что да. С тем замечанием, что редко когда бывает личная выгода, а чаще имеет место быть групповая. Мотив "птичку жалко" может руководить поступками маленькой девочки, которой накормить раненое животное ничего не стоит. Но если речь идёт о больших человеческих коллективах, находящихся в состоянии жёсткой конкуренции с другими коллективами и для которых "затраты на жалость" могут плачевно обернутся...

Как политик А. может уделить лишний миллион на приюты, когда надо срочно потратить его на поиск компромата на политика Б.? Ведь товарищи по партии не поймут...


Вообще-то системы подобного плана как раз ради общественного блага и создаются. Хотя бы на уровне обоснования все объясняется именно общественным благом.

Так то - на уровне обоснования! "На уровне обоснования" СССР был демократическим государством. Серьёзно, в "Правде" так и писали! Конституция была распрекрасная...


...хотя термин "тоталитарное государство" все-таки в первую очередь идеологический конструкт...

Термин "тоталитарное государство" очень удачный и полезный, хотя, Вы правы, в наши века в тоталитарности обвиняют "кого УДОБНО" первому миру. Так в Средние Века обвиняли в ереси / поругании святынь и устраивали Крестовые походы...

А вообще тоталитарное государство - это страна, в которой все аспекты жизни страны подчинены не "сами себе", а сохранению и укреплению власти правящей верхушки. Потому и тоталитарное (от 'total' - всеобщий): всё - для власти.

Литература и прочие виды искусства производят, главным образом, однообразные хвалебные оды Вожды (Фюреру, Дуче...).

Наука либо служит сугубо прагматическим имперским целям, либо вырубается под корень и заменяется опять-таки лакейским суррогатом (напр. лысенковщина).

Целью жизни каждого отдельного человека провозглашается служение стране и "партии"... ну и так далее.


Отредактировано - Dr. Bizhan 19 Мая 2011 18:37:34

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Мая 2011 :  19:02:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan

С тем замечанием

ничего себе "замечание", которое едва ли не противоположно исходному посылу.

А вообще тоталитарное государство - это страна, в которой все аспекты жизни страны подчинены не "сами себе", а сохранению и укреплению власти правящей верхушки

А "сами себе" это как?
Вообще сама концепция "тоталитарного государства" была вызвана к жизни совершенно особыми условиями второй половины XX века, и - по большому счету - это подгон под ответ, когда геополитическому противнику надо было кровь из носу уравнять Союз и Рейх, несмотря на то, что это были совершенно разные страны/режимы. И критерии тоталитарности подбирались авторами теории тоталитаризма именно исходя из этого требования. Потому это именно идеологический конструкт. Чистой науки в нем - шиш да маленько.

Конституция была распрекрасная

А Конституция была прекрасная. С этим даже диссиденты не спорили.

Потому и тоталитарное (от 'total' - всеобщий): всё - для власти

да вообще-то не потому.

Литература и прочие виды искусства производят, главным образом, однообразные хвалебные оды Вожды (Фюреру, Дуче...).
Наука либо служит сугубо прагматическим имперским целям, либо вырубается под корень и заменяется опять-таки лакейским суррогатом (напр. лысенковщина)

Ну, для таких смелых утверждений надо все-таки получше знать отечественную литературу и кинематограф, равно как и науку:)
Кстати, насчет "отсутствия реальной обратной связи при "тоталитаризме"... советую поинтересоваться вопросом того, как действовали партийные и советские органы при получении жалоб от населения. Сейчас бы хоть вполовину такую обратную связь.

Mat

Где, как у Хаксли, успешность менеджера главным образом зависит именно от успешности торможения прогресса

так они там вроде с заранее вшитыми ограничениями "конструировались", нет?


Отредактировано - Денис 19 Мая 2011 19:04:31

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 19 Мая 2011 :  23:28:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Альфы - без ограничений. Альфа плюсы - как бы не с апгрейдами. И даже тоталитарная промывка мозгов в детстве - и не должна была быть стопроцентно эффективной... для потенциальной элиты. В том-то и "беда", что верхнее звено управления - тоже ведь нужно.

Лем рассматривал различные общества тоталитарного давления, включая дезинформацию (Рыбиция, планета "роботов"). Особый упор на иллюзии - пантийская ангелиция.

Хаксли - "сторонник" стравливания паров, избытка энергии и инициативы - на добровольных началах. Дивный Новый Мир - мир сексуальных свобод и лёгких наркотиков. Альфам - "нечего больше хотеть", у низов - нет воображения, чтобы хотеть чего-то опасного для системы.

А случись на альфа-плюсе "сбой" (входящий в запланированный процент) - и получается кандидат на управленца высшего звена. Хочет слишком странного? - ссылка на остров, где пытаются моделировать более совершенные социальные и технические решения.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  03:14:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El, проект "Солярис" - мало обещающий, закрывающийся, едва функционирующий, за ним не следят так пристально, как за разными другими. А "разных других", очевидно, много, поскольку Солярис от Земли далеко и Космос освоен достаточно глубоко.

Кроме того, обычная проблема времени, как бюрократического, так и космического тоже задерживает всякие необходимые процедуры, как то, например, похороны и расследования.

---
Критикую топором.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  03:22:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan


У Лема-то как раз будущее, в этическом плане, жестковато, а в сравнении, скажем, с розовыми соплями из ранних АБС - так просто жестоко.

А Вы сравнивайте не поздего Лема и ранних АБС, а раннего Лема и ранних же АБС - радужный пафос покорения Космоса присутствует и там, и там: сплошь спортсмены, "комсомольцы", гениальные ученые и пр.. Поздние АБС мрачны, они отягощены мыслями о несовершенстве советского строя... а поздний Лем - вообще, знаете, угрущен жизнью, что ли . Отчасти, довольно безрадостным положением своей страны в 20-м веке, что косвенно отражается в его пессимистических эпизодах из поздних произведений.

---
Критикую топором.

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  10:59:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис


...надо было кровь из носу уравнять Союз и Рейх, несмотря на то, что это были совершенно разные страны/режимы...

Вот очень интересно, какие отличия Вы видите в СССР от Третьего Рейха.

И там и там - убивали. В Рейхе по расовому признаку, у нас - по классовому. Конечно, размах убийств у немцев был покруче, но разве это качественное различие?

И там и там была плановая экономика, обслуживающая, главным образом, военные нужды.

И там и там - идеологическая полиция и пропаганда.

Ну и так далее.

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг

El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  11:38:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
*проходя мимо*
Как любит повторять моя подруга, в СССР сумочек из человеческой кожи не делали, и этого - уже довольно.


Я, между тем, дочитала "Солярис" и осталась в некотором, эээ, недоумении и с таким, знаете, абстрактным уважением к аудитории. В самой книге ничего нет. Там не то чтобы ответов на философские вопросы нет, там и вопросы-то с трудом просматриваются (я не говорю, что она пустая и бессмысленная, это другое). Если бы эту книгу выпустили сейчас, я уверена, Солярис бы прошел никем не замеченный, ну, кроме горстки любителей инофиф. А сейчас у него слава из прошлого - и репутация глубокой книги. И таки да, он глубок, потому что когда начинаешь мысленно отвечать тем, кто про него пишет, мелкого почему-то рядом не оказывается. Но я очень глупая, да. Если бы здесь на форуме уже не было про него разговоров, ни одной мысли мне в голову не пришло. :( Так что чувство странное.

Так, теперь о содержании
Не знаю, почему вы здесь все спорите за мир. Мир (в значении общество) из Соляриса я так и не могу восстановить. Да и вообще человечество пана Станислава мне очень не нравится. Самый ужас, конечно, в "Фиаско", но и в "Пирксе", и в "Непобедимом", а теперь вот и в "Солярисе" никто особых симпатий не вызвал.

Сама логика ситуации, на мой взгляд, тоже... того. Вот зачем посылать на станцию, которая загибается без денег и людей, [молодого] психолога? У него была какая-то программа исследований? Какая? Я из книги не поняла. Че он ваще туда попёрся?

По поводу идей... А вот по поводу идей я и не буду высказываться. Потому что на каждое свое утверждение я мысленно вижу контраргумент, и все идет по кругу. Так что если кому интересно, выскажитесь, а я, может, прокомментирую (а может, и нет - не знаю).



Отредактировано - El 21 Мая 2011 11:39:43

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  14:46:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El

Лем был первым.

Солярис? Там полно глобальных фантастических идей. В части случаев, приоритет Лема - очевиден. В остальных - стоит проверить, но - весьма вероятно.

1. Разумная планета.
Насколько я помню, там были даже намётки эволюции планетарного разума.

2. Разумная планета, как одна из моделей теогенеза (происхождения бога).

3. Модель аналогового математического мышления/вычисления в планетарных вычислительных системах. Если смотреть на это дело шире, Лем даёт нам аналогии, позволяющие заподозрить мышление/вычисление в достаточно широком классе систем. Самый очевидный случай - среды с растущими и растворяющимися кристаллами.

4. Лем ставит вопросы о нашей мотивации. В первую очередь - для случая экспансии, включая космическую. В "восторженную" эру космической НФ, подобные вопросы - не были приняты.

5. Особо рассматривается "тёмная сторона" нашей мотивации. Можно усомниться, "превзошёл" ли тут пан Станислав современных ему психологов. Но, как минимум - мы имеем интересную попытку популяризации достижений психологии.

6. От мотивации, исследование естественным образом переходит к этике.
Что мы должны научиться понимать/прощать друг в друге?
Что является частным делом каждого?
Где границы?

Эти вопросы - чрезвычайно актуальны в той же юриспруденции, не говоря о практической психологии. На самом деле, мы берёмся строить как правовые системы, так и прочие отношения в коллективе/социуме без твёрдой этической базы (описание религиозно-идеальных состояний не является таковой ни в коем случае).

Т.е., Лем показывает, что мы, всей цивилизацией, всей культурой - построили множество воздушных замков. А когда те разваливаются, мы - упорно закрываем глаза на причины, на отсутствие (общего) этического фундамента.


Скрытый текст

7. Уэллс поставил вопрос нашего завоевания и порабощения "марсианами" до того, как началась эра фантастики космической экспансии и колонизации. Но это - "силовая" сторона вопроса.

Лем ставит вопрос о том, что разница между субъектом и объектом исследования - достаточно условна. И мы - не всегда можем рассчитывать на то, что будем контролировать условия эдакого взаимоисследования.
Ну и вопросы о несовместимости мировосприятия - при попытке контакта. После Лема, об этом только ленивый не писал. Тот же Кард - описывал очевидные трудности взаимопонимания с ульем/муравейником. Это - как если бы колония разумных бактерий попыталась бы вступить в переговоры с нашими лимфоцитами, примерно



Сама логика ситуации, на мой взгляд, тоже... того. Вот зачем посылать на станцию, которая загибается без денег и людей, [молодого] психолога? У него была какая-то программа исследований? Какая? Я из книги не поняла. Че он ваще туда попёрся?

Просто. До примитивности!
Ещё до "обострения", исследователей Соляриса - уже лечили в психушках. С весьма необычными симптомами. Материала, однако, не хватало для серьёзного исследования специалистами на Земле. Где, натурально, не могли получить дополнительный материал "на месте". А уж морочить голову видным учёным, "окопавшимся" на станции Солярис непрофильными проблемами...

Таким образом, возникла как научная, так и чисто бюрократическая необходимость в услугах специалиста. Каковым, помнится - и был... Гибарян! Покойный - ещё до начала действия - Гибарян. Замечательный, авторитетнейший специалист. Который - не вдруг свёл счёты с жизнью. А начал являть подозрительнейшие симптомы раньше прочих.

Не помню, послали ли Кельвина на (запланированную) смену Гибаряну. Или - в помощь. "На усиление". Собственно, если бы успели дойти отчёты о "странном поведении" Гибаряна - тем более имело смысл прислать его ученика - разобраться.

Как его мотивировали - малосущественно. Не деньгами напрямую, так стаж в дальнем космосе мог дать ему, кроме опыта - авторитет, шансы занять кафедру престижного универа.

"...станцию, которая загибается без денег и людей..."

...только потому, что прежние темы и методы исследования - исчерпали себя. Физики/кибернетики - не потянули исследования частей системы, ни на что земное не похожей. Несоизмеримо превосходящей возможности как земной техники, так и наших мозгов.

Далее, станцию можно было передать психологам, психиатрам... да хоть бы и контактёрам ;)


Мир (в значении общество) из Соляриса я так и не могу восстановить.

Мир Соляриса был преднамеренно "сокрушён" автором. Пресловутое влияние наблюдателя и его инструментов на объект исследования. Влияние было столь мощным, что разница между миром времён освоения дальнего космоса и нашим, современным - практически стёрлась. Вот так. Ну, не пожелал автор этой разницей заморачиваться - и стёр её. Достаточно убедительным, замечу, приёмом.




Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  20:06:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dr. Bizhan

Вот очень интересно, какие отличия Вы видите в СССР от Третьего Рейха

Да ладно, ничуть Вам это не интересно. Вы ж уже "фсезнаете".
Впрочем, судя про Вашему профайлу, Вам чуть за 20. Что ж, впереди еще много удивительных открытий:)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  20:14:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Лем был первым... Там полно глобальных фантастических идей. В части случаев, приоритет Лема - очевиден. В остальных - стоит проверить, но - весьма вероятно... 1. Разумная планета.

Мюррей Лейнстер, "Одинокая планета". Причем лет этак за 30 до "Соляриса".
Пункты 4-6, как по мне, вполне подходят и к "Делу совести" Блиша, которая, опять же, пораньше.
Речь, конечно же, не за плагиат. Но о приоритете речь уж точно не идет:)


El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  20:57:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

2. Разумная планета, как одна из моделей теогенеза (происхождения бога).

Ну да. Но это как-то совсем оторвано от остального текста. То есть ничего не было, и вдруг - хоп! - герой выдает гипотезу. С чего, почему? Мне оно показалось просто искусственной вставкой, интерлюдией какой-то.


4. Лем ставит вопросы о нашей мотивации. В первую очередь - для случая экспансии, включая космическую. В "восторженную" эру космической НФ, подобные вопросы - не были приняты.

Да, это принимаю без вопросов. Не обратила внимания, сорри.


Ну и вопросы о несовместимости мировосприятия - при попытке контакта. После Лема, об этом только ленивый не писал. Тот же Кард - описывал очевидные трудности взаимопонимания с ульем/муравейником.

Ну да, несовместимость. Но опять же, в книге ответа нет. Ведь даже нет четкого определения, что изучают они разум. Как определить, что человек имеет дело с разумом, если контакта нет?.. Или нет, неправильно. Как себя вести, если определить наличие разумности невозможно? Вот на что нет ответа. На этом они зависли, финал открытый.


Влияние было столь мощным, что разница между миром времён освоения дальнего космоса и нашим, современным - практически стёрлась. Вот так. Ну, не пожелал автор этой разницей заморачиваться - и стёр её. Достаточно убедительным, замечу, приёмом.

Стер-то он стер, но ведь, как уже писала, финал - открытый. Герой завис, но не в момент времени, а в какой-то неопределенный период. И что там с ним будет - непонятно, потому что это все-таки станция, она ведь зависит от Большой земли. А ее - нет. Странно все это.



Отредактировано - El 21 Мая 2011 20:59:52

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  23:38:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El


Ведь даже нет четкого определения, что изучают они разум. Как определить, что человек имеет дело с разумом, если контакта нет?.. Или нет, неправильно. Как себя вести, если определить наличие разумности невозможно? Вот на что нет ответа.

Дык Океан-то разумен 100%. Намного более разумен, чем человек. Вопрос, который ставит Лем, обратный - как быть, если человек вдруг оказывается муравьём рядом с Эйнштейном? Что муравей может понять в теории относительности (а также в мотивах людей, её создавших), даже если бы ему её и пожелали растолковать?

Кстати, вполне возможно, что Океан способен, вопреки словам Снаута, и понять человека как личность и вступить с ним в контакт. Просто ему это или неинтересно (типа как Честной Энни из "Голема XIV"), или он понимает конечную тщетность такого контакта для обоих сторон. Человек мог бы научиться разводить тлей не хуже, чем муравьи, и, чем Аллах не шутит, пообщаться с ними на эту тему - но это не помоголо бы приобщить последних к таинствам той же ТО, "поднять" муравьёв до человеческого уровня.

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг

Dr. Bizhan
Посвященный


Украина
13 сообщений
Послано - 21 Мая 2011 :  23:41:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

"Почему мы полетели? Луна была там, а мы здесь. Только поэтому." (с) Нил Армстронг

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 22 Мая 2011 :  01:00:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Мюррей Лейнстер? С его творчеством знаком не был. Думаю, не ошибусь, предположив, что он тогда на языки соцЛагеря - не переводился. Т.е., мы с поляками - и не имели особых шансов познакомиться. Ну да. Английский учили - кое-как. В свободный мир - не ездили. Книги на английском... да где их продавали-то?

Коли так, то выходит с Лемом тоже, примерно, что и с прочими Черепановыми-Стефенсонами и Маркони-как его там. Для англичан, он выглядит почётным изобретателем велосипеда . Но... вначале нужно бы прочесть. А ведь не факт, что это и сегодня будет интересно...

El


Как себя вести, если определить наличие разумности невозможно? Вот на что нет ответа.

При заметной вероятности разумности - ввести оной разумности презумпцию
Поведение Соляриса выглядело сверхразумным по нескольким параметрам: гравитация, математические эмуляции, вивисекция человеческой психики.


Стер-то он стер, но ведь, как уже писала, финал - открытый. Герой завис, но не в момент времени, а в какой-то неопределенный период. И что там с ним будет - непонятно, потому что это все-таки станция, она ведь зависит от Большой земли. А ее - нет. Странно все это.

Джек Лондон любил рассуждать о "картинах без начала и конца"
Время действия книги - "от сих - до сих". Место действия - тоже ведь ограничено, чуть не как в греческой классике.

Dr. Bizhan


Кстати, вполне возможно, что Океан способен, вопреки словам Снаута, и понять человека как личность и вступить с ним в контакт.

Он - изучал. И "нейтринные модели" - не первый подход. В книге "было мнение", что доктору Сарториусу удалось ("неконвенциональное" облучение Океана жёсткими волнами, моделированными ЭКГ человека) установить с Солярисом минимальное взаимопонимание.

Кстати, Солярис, по всей видимости - ещё не взялся за дальний космос. Т.е., наша цивилизация не должна казаться ему такой уж примитивной... во всём. Тем не менее, воспринять как полноценную личность, субъекта - отдельного человека - вот что для него было сложно.

Но если взять в рассчёт потенциал - другая картина выходит. В результате своих исследований, Солярис сможет создавать цивилизации, похожие на человеческую - в качестве своих эффекторов, максимум - симбионтов.




Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 22 Мая 2011 :  02:33:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гм, с художественной точки зрения, с точки зрения сложности сюжета и прочее сие: Мюррей Лейнстер, "Одинокая планета". не идет ни в какое сравнение с "Солярисом". Какая-то убогая простенькая хроника. Откапываете, Денис, малоизвестные писульки, чтобы только лишний раз плюнуть в нелюбимого вами классика. Ну, кому, как говориться, апельсины, а кому свинной хрящик.

Mat


Солярис сможет создавать цивилизации, похожие на человеческую - в качестве своих эффекторов, максимум - симбионтов.


Цивилизация подразумевает самостоятельное развитие, без опоры, так сказать, на "носителя", то есть, на воспоминания и образы людей. Я отчасти солидарна с Сарториусом Тарковского, говорящем о Солярисе как о простой матрице - эту же мысль, мне кажется, косвенно подтверждают напрасные попытки создать хоть сколько-нибудь последовательную науку-соляристику.

---
Критикую топором.


Отредактировано - Дан 22 Мая 2011 02:35:46

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Мая 2011 :  09:43:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Мюррей Лейнстер? С его творчеством знаком не был. Думаю, не ошибусь, предположив, что он тогда на языки соцЛагеря - не переводился. Т.е., мы с поляками - и не имели особых шансов познакомиться. Ну да. Английский учили - кое-как. В свободный мир - не ездили. Книги на английском... да где их продавали-то? Коли так, то выходит с Лемом тоже, примерно, что и с прочими Черепановыми-Стефенсонами и Маркони-как его там. Для англичан, он выглядит почётным изобретателем велосипеда . Но... вначале нужно бы прочесть. А ведь не факт, что это и сегодня будет интересно...

Лем признавал, что сильно хорошо был знаком с творчеством американских фантастов 20-40-х годов по журналам. Именно тогда - в это время, в журналах - рассказы Лейнстера и выходили.
Впрочем, я ведь специально оговорил - в первую очередь для лемофанатов:) - что отмечаю не плагиат, а лишь отсутствие приоритета. Знал - не знал, читал - не читал, неважно: разумная планета описана за много лет до Лема.
Дан

Гм, с художественной точки зрения, с точки зрения сложности сюжета и прочее сие: Мюррей Лейнстер, "Одинокая планета". не идет ни в какое сравнение с "Солярисом"

Какая новаторская практика - сравнивать короткие рассказы с романами.

Откапываете малоизвестные писульки, чтобы только лишний раз плюнуть в нелюбимого вами классика. Ну, кому, как говориться, апельсины, а кому свинной хрящик

"Малоизвестные писульки" лауреата премии Хьюго (это к вопросу о классике) кстати. И то, что они неизвестны Вам, не значит, что они малоизвестны вообще:)
Повторюсь в третий раз, что речь вел не о плагиате, а об отсутствии приоритета. Мне кажется, разница очевидна. Впрочем, если Вам Лем так сильно по душе, что Вы кроме него знать никого не хотите - кушайте хрящики. Ну или апельсины.


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 22 Мая 2011 :  16:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан


Цивилизация подразумевает самостоятельное развитие, без опоры, так сказать, на "носителя", то есть, на воспоминания и образы людей. Я отчасти солидарна с Сарториусом Тарковского, говорящем о Солярисе как о простой матрице - эту же мысль, мне кажется, косвенно подтверждают напрасные попытки создать хоть сколько-нибудь последовательную науку-соляристику.

См. Лем - космогония, стирание грани между естественным и искусственным. Тема эта развивалась не только у позднего Лема (ошустрение), но и раньше, наша Вселенная - как результат борьбы за мир ранних цивилизаций . Ещё раньше - "игрушка" тирана Эрмизиния (Лем, из Трурля и Клапауция).



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 23 Мая 2011 :  01:25:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, не поняла, какое отношение стирание грани между естественным и искуственным имеет отношение к Солярису? Что там искусственное?

Я говорила о том, что имитация цивилизации не есть сама цивилизация. Процесс любого развития, в том числе, и цивилизационного, всегда подчиняется неким законам, некой аксиоматике. А в явлениях на Солярисе не было никакой системы, никаких глобальных закономерностей. Поэтому он так плохо "подлежал научному изучению"... Вот я о чем.

---
Критикую топором.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 23 Мая 2011 :  01:52:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

В "явлениях на Солярисе" был... эксперимент (см. АБС, Град Обреченный )

Это - не цивилизация. Я же говорю о том, что мог бы учудить Солярис, по результатам нашего изучения.

Цивилизация-обломок, цивилизация зависимая, цивилизация - копия части другой цивилизации и т.п. Если для всего этого есть термины, отличные от собственно "цивилизация" - не слыхал.



Andrew
Мастер Слова


Russia
6074 сообщений
Послано - 23 Мая 2011 :  02:13:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан пишет:



Гм, с художественной точки зрения, с точки зрения сложности сюжета и прочее сие: Мюррей Лейнстер, "Одинокая планета". не идет ни в какое сравнение с "Солярисом". Какая-то убогая простенькая хроника. Откапываете, Денис, малоизвестные писульки, чтобы только лишний раз плюнуть в нелюбимого вами классика. Ну, кому, как говориться, апельсины, а кому свинной хрящик.

OMFG!
"Малоизвестные писульки" Лейнстера - они такие только в современном обществе постсоветских любителей фантастики... Я ничего не имею против увлечения Лемом - но края-то видеть надо! Иначе получим, как в анекдоте, что "Сталин - мелкий политический деятель эпохи детства и юношества С. Лема"... )))

С уважением, Andrew.

Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 23 Мая 2011 :  10:50:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


В самой книге ничего нет. Там не то чтобы ответов на философские вопросы нет, там и вопросы-то с трудом просматриваются

Наверное это роман ещё и о том, что человеку не дано знать все.

В свое время мне очень понраился этот роман.

Надо бы перечитать, чтобы обновить впечатление - но пока как-то не хочется

Тебе не понравилось и ладно.

В конце-концов Лем действительно зануден, особенно в последних х.ф книгах.


El
Мастер Слова


Россия
6225 сообщений
Послано - 23 Мая 2011 :  11:42:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, я не сказала, что мне не понравилось. Скажем так, это книга для ума, не для души.


Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 23 Мая 2011 :  16:24:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну-да, ну-да. Лем не особенно душевный писатель, но умный. Иногда даже заумный L)

Из хф мне более нравятся его ранние вещи, а менее - поздние

Из душевных я могу припомнить "Высокий замок" - автобиографическое про детство.

И ещё на меня произвело впечатление, скорее неприятное, "Больница преображения" - о том как немцы при оккупации Польше в больнице, в которой Лем работал, поубивали всех сумасшедших.

Но это тоже не фантастика



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 24 Мая 2011 :  00:21:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew


Я ничего не имею против увлечения Лемом - но края-то видеть надо!

Я, увлекаясь произведениями Лема, ничьего разрешения или совета не спрашивала. Это во-первых. Во-вторых же мне сильно надоели слова о т.н. "первоисточниках". Когда есть шекспировский "Король Лир", то уважаемые господа Беда Достопочтенный и Гальфрид Монмутский остаются уделом особо избранных заинтересованных занудных историков. Повторяю еще раз, описание живой планеты Солярис вне конкуренции, и о каком бы то ни было "первенстве" вообще смешно говорить.

---
Критикую топором.

Andrew
Мастер Слова


Russia
6074 сообщений
Послано - 24 Мая 2011 :  01:42:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, предполагается, что я на это стану отвечать? )))
Нет уж, увольте.
Хочется вам Лема превозносить - превозносите на здоровье. Но только сначала определитесь - первый ли он - или же он лучший. Как показывает практика, обычно это несовместимые категории. То, что Лем - не первый <в описании разумных планет> - мы уже установили. То, что он не лучший - для меня очевидно, но доказывать я не могу и не стану, т.к. вкусовщина.

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 24 Мая 2011 :  12:19:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Повторяю. Для нас, в Совке, он безусловно был первым. А адаптация идей соседей - и в науке - не всегда тривиальна, не говоря уж о НФиФ. "В мировых масштабах", ранний Перумов вторичен процентов на девяносто. Лукьяненко - заметная фигура исключительно в российском киберпанке. Даже Вартанов, в мировых масштабах - заметно позднее писал, чем "западные коллеги".

Так и у Лема - в любом случае остаётся "Варшавский" приоритет.

Бывало, кстати - и наоборот. Желязны писал Лорда Света года на четыре позднее, чем АБС написали Трудно быть богом. С нашей точки зрения, Лорд Света во многом - неплохое развитие тем ТбБ - и не более того. Но в англоязычной фантастике, ТбБ на приоритет идей Лорда Света не влиял вовсе. Там надо смотреть "местных" предшественников ;)



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 25 Мая 2011 :  00:44:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Я же говорю о том, что мог бы учудить Солярис, по результатам нашего изучения.

В смысле, Вы экстраполируете соляристику?

Andrew


То, что он не лучший - для меня очевидно, но доказывать я не могу и не стану

Когда человеку нечего сказать, он обычно и не начинает разговор.

---
Критикую топором.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 25 Мая 2011 :  01:16:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В смысле, Вы экстраполируете соляристику?

Соляристика, в целом, материала для экстраполяции - не даёт. Набор бессвязных фактов и гипотез.

Можно сказать, я - разрабатываю свой раздел соляристики. На материалах "последних событий" на Станции Солярис. Которые, на момент действия - ещё не могли быть обработаны и интерпретированы соляристами



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2011 :  02:30:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


я - разрабатываю свой раздел соляристики. На материалах "последних событий" на Станции Солярис.

В соляристике важен не результат, а процесс . В том смысле, что в "Солярисе" упор сделан именно на научную грамотность методов и подходов, а не на анализ некого "конечного результата". По моему мнению, именно такие тупиковые дорожки в никуда, одна за другой, каждый раз с надеждой и каждый раз с разочарованием, очень хорошо иллюстрируют реальную научную работу. Как известно, у теоретиков 95 процентов всей работы идет в мусорную корзиину, да и то в лучшем случае. И "Солярис", и еще "Глас Господа" показывают научную работу как нельзя лучше.

---
Критикую топором.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 31 Мая 2011 :  06:50:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Процесс, натурально!

В Солярисе - обыкновенная научная анархия. В Глосе Пана ("Неба" в Совке переводили ) - патронаж военных с их "ручными учёными" структурирует Процесс в кафкианский, в сущности. Впрочем, вначале - описываются эдакие "островки вменяемости" - и лишь ближе к концу кафкианские черты всплывают, как... то, что не тонет


ПС. Совсем забыл! Немного кафкианской психиатрии было в Солярисе и до событий, приведших Гибаряна к самоубийству. Был-таки случай с пилотом, который - выслушав приговор психиатров - отказался сообщать то, что специалисты приобщили бы к истории его болезни




Отредактировано - Mat 31 Мая 2011 06:52:52

Димитрий21
Наблюдатель


Россия
2 сообщений
Послано - 10 Июня 2014 :  12:45:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Оппа! Какая старая дискуссия...

Лично я считаю экранизацию Тарковским "Соляриса" неэтичной. Если бы Тарковский был жив, назвал бы свинством.

Перепёлкин


Отредактировано - Костик 15 Марта 2015 07:57:13

Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:52:50

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 11 Июня 2014 :  08:02:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, были времена и люди...



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:52:50

AlKom
Хранитель


Украина
776 сообщений
Послано - 13 Марта 2015 :  22:31:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати да ! Солярис от Бондарчука может даже в виде исключения получится.
Вообще интересно было-бы если бы сняли предысторию ... Представьте фильм где Габарян главный герой и вот но получает письмо от Кеьвина из будущего ...

Или вообще снять что-то вроде "чужих 2" не по сюжету ясен пень а по идее "Возвращения на солярис"

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 13 Марта 2015 22:32:32

Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:52:05

Костик
Инквизитор


Россия
15049 сообщений
Послано - 15 Марта 2015 :  07:58:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Димитрий21
экранизацию Тарковским "Соляриса" неэтичной.

Поясните?


Солярис от Бондарчука может даже в виде исключения получится

Весьма сомнительно.


Falcony
Смотритель



2709 сообщений
Послано - 16 Марта 2015 :  11:14:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик

да это просто не экранизация. Похожая ситуация со Сталкером.


Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design