Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Июля 2008 :  00:25:34  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Продолжаем обсуждать творчество Станислава Лема.

Предыдущая тема - Лем Станислав - 1



Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - Квета 09 Фвр 2010 14:22:35

Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 03 Дек 2002 :  23:18:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
…ТО, ЧТО НИКОГДА НЕ ПОВТОРИТСЯ…

Станислав Лем "Солярис", 1961
Stanislaw Lem "Solaris", 1961

У меня не было надежды. Но жило во мне ожидание, последнее, что у меня осталось от нее. Каких свершений, издевательств, каких мук я еще ожидал? Не знаю. Но я твердо верил, что не прошло еще время жестоких чудес.
Станислав Лем "Солярис"

Предупреждение: часть нижележащего текста раскрывает сюжет книги! (Хотя, думаю, данное предупреждение бесполезно, ибо все читали книгу или смотрели фильм).
В 1961 году польский писатель Станислав Лем написал историю первого контакта человека с чужим разумом. В 1972 русский режиссер Андрей Тарковский использовал эту историю для того, чтобы ему позволили снять фильм. В 2002 году, с благословения автора истории, американский режиссер Стивен Содерберг снимает новый "Солярис" с кумиром всех женщин Джоржем Клуни и "эротическим уклоном" (на момент написания рецензии последний фильм мною не просмотрен, поэтому для оценки использована вторичная информация - прим. авт.). Несколько вех из истории. Редко какое произведение удостаивается повторной экранизации, тем более, фантастическое произведение. Чем же "Солярис" Станислава Лема заслужил такое внимание?
…Человечество освоило Космос, но еще нигде не встретило то, что мы называем Разумом. Пока не натолкнулось на планету около двойной звезды, почти полностью покрытую странной субстанцией - Океаном. И некоторые совпадения заставляют людей предположить, что Океан разумен. Однако, на протяжение сотни лет, несмотря на отчаянные попытки людей, контакта так и не состоялось. Психолог Кельвин послан на научную Станцию, вращающуюся над Солярисом, чтобы решить ее судьбу - имеет ли смысл продолжение исследований? С первых минут пребывания на станции Кельвин понимает, что тут происходит нечто странное, но вот что?
Станислав Лем создал для своего произведения целую науку, которую назвал соляристикой. Описанию истории исследований Океана посвящена практически треть книги. Может для кого-то подобное может показаться излишним, но на самом деле это не так. Псевдонаучные вставки, несуществующие альманахи, описание фантасмогоричных явлений, производимых Океаном, создают удивительную атмосферу, атмосферу Чужого, неподвластного человеческому пониманию, и, в то же время, подчеркивают одну странную черту человека - стремление к систематизации непознанного (читай - не поддающегося систематизации) в попытке понимания. Иногда нужно стремиться не понимать, но принимать, а понимание… понимание придет само, придет рано или поздно.
"Солярис" - удивительно многоплановая книга. Это - одно из тех произведений, где автором рассматривается природа Чужого. Но рассматривается очень необычно. Чужое здесь является и декорацией для развивающегося действия и активным его участником. За окнами Станции Океан разыгрывает свои мистерии, а по другую сторону стекла люди готовят жестокий эксперимент, совершенно не задумываясь о последствиях. Но и когда наступают последствия, и мистерия перемещается в коридоры Станции, люди не могут адекватно оценить то, что сделали.
На протяжение сотни лет люди пытались вступить в контакт с мыслящим Океаном, но все их попытки оканчивались безрезультатно. Пока человеческий разум не использовал свой главный козырь - способность творить зло. И, наконец, был получен ответ. Океан отыскал в человеческом разуме самые темные закоулки и вытащил их содержимое на свет божий. Солярис материально воплотил темную сторону человека, то, что каждый из нас пытается скрыть, то, что неотступно следует за нами, не оставляя ни на минуту, подобно созданным Океаном Фантомам. И следуют за людьми уже не просто их черные мысли, но материальные сущности.
Но КАК люди воспринимают своих Гостей? Снаут и Сарториус видят в них лишь очередное препятствие на пути к Знанию. Очень неудобное и неприятное, которое нужно не понять, но изучить, и от которого необходимо избавиться любой ценой. Причем, если Сарториус даже не задумывается о моральной, человеческой стороне проблемы, предпочитая разрубать гордиев узел топором прикладной науки, то Снаут старается понять психологическую сторону феномена и предупредить Кельвина. Однако, оба практически не осознают свою вину, вину именно в человеческом, а не логическом плане. За каждым нашим действием следуют последействия, но их оценка без приложения к социальной сущности человека - ничто. Единственный из ученых, оценивший всю тяжесть содеянного, - Гибарян, не смог пережить тяжесть осознания. Воистину, когда по-настоящему понимаешь, что тобою сотворено истинное зло, жизнь становится невыносимой.
Мы ничего не знаем о Фантомах, посетивших участников разыгравшейся на Станции драмы, кроме Фантома умершей возлюбленной Кельвина Хари. Кельвин был виновен в ее смерти; нет, он не делал ей смертельный укол, но он подал чашу с ядом. Реакция Кельвина на появление Фантома поначалу была подобна реакции остальных людей. Но только сначала. У Кельвина было то, чего так недоставало остальным - любовь, простая человеческая любовь. Горечь утраты, не проходящая с годами вкупе с тщательно скрываемым, но разъедающим изнутри чувством вины помогли Кельвину разглядеть в Фантоме человеческую сущность. Любовь возродилась вновь, сначала любовь к Хари, а потом… Очень трудно уловить ту грань, когда Фантом Хари перестал быть грубым слепком с той, кто послужила ему оригиналом, а стал новой личностью, стал той, кого полюбил Кельвин, по-настоящему полюбил. А новая Хари полюбила его, полюбила так искренне, как способен любить только человек. Мистерия превращается в трагедию, история контакта человека с Чужим - в драму человеческих отношений.
Что отличает человека от животных? Многое, скажите Вы, и будете правы. Но вот основные вещи - это, наверное, способность творить осознанное зло, способность любить, любить чисто и искренне, и жертвовать собой ради того, кого любишь. Снаут, Сарториус, Гибарян… Кельвин и Хари… Хари… Заметьте, Хари не была человеком, но она стала человеком. Наши поступки и наши чувства, а не наша природа определяют принадлежность к роду человеческому.
Андрей Тарковский при фактически точном следовании сюжету изменил одну очень важную вещь - эпилог. Хари покидает этот мир, оставляя Кельвина, принося при этом ему душевное облегчение - конец на первый взгляд одинаков. Но великий режиссер лишил нас одной очень важной вещи - надежды, намеренно буквально восприняв эпилог. Кельвин, опустошенный, стоит на берегу Океана. Внутри него - пустота, нет чувств, нет надежды, нет сил жить дальше. Почти нет сил. И нет ли надежды? Или она всего лишь скрыта ожиданием? Ожидание - не есть ли это надежда? Забрать у человека надежду, значит забрать саму жизнь. То, что было, то, что есть, - никогда не повторится, но остается то, что ждет нас впереди, остается надежда...
Наша оценка - 9/10


Быть хорошим - это очень изматывает человека!


Отредактировано - Квета 09 Фвр 2010 13:33:39

Копия из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:11

Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 03 Дек 2002 :  23:19:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наконец на экраны Америки (а вскоре, надеюсь, и на наши) вышло новое экранное вопрощение романа Станислава Лема "Солярис".
Прошлая экранизация Тарковского нелюбима многими (но не мною), в том числе и самим Лемом. Тарковский, по словам Лема, полностью извратил идею книги, с чем, в принципе, нельзя не согласится. Но, с другой стороны, Тарковский снял ПОТРЯСАЮЩИЙ фильм. Глубокий, красивый, самобытный.
Содерберг (после "11 друзей" я как-то разочаровался в нем) взвалил на себя непосильную ношу. Сделать экранизацию после Тарковского - на это надо решиться! В роли Донатоса Баниониса (шутка) снимается Джорж Клуни. Внешнее сходство актеров нельзя не отметить. Случайно это или нет? Для этого надо посмотреть фильм.
Фильм очень неплохо был свтречен критиками, которые назвали роль Кельвина одной из лучших ролей Клуни. Содерберг сделал упор на любовной линии, в отличие от Тарковского. Фильм позиционировался как кино с элементами эротики. Что вышло на самом деле, посмотрим. Однако, любовные сцены на станции из советского фильма 1974 года по чувственности и внутренней откровенности могут дать фору даже 9 с 1/2 неделям!
Первые итоги! Фильм с треском провалился в американском прокате всего 1, 233 млн. баксов. Считают, что он не соберет 15 млн. Что это - тупо приземленный американский зритель не понял внутренних изысков или там действительно нечего смотреть? Уж лучше бы первое... Ибо Солярис (и книга и фильм Тарковского) - одни из самых любимых моих вещей!
[img]http://lenta.ru:8000/kino/2002/11/29/solaris/picture.jpg[/img]

Быть хорошим - это очень изматывает человека!


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 02 Марта 2003 :  22:16:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дело в том, что Содерберг снял фильм абсолютно не фантастический. Он пытался сделать(сотворить?) кино о любви и боли. Там нет логики и выраженной сюжетной линии. Просто набор воспоминаний, перемежающихся с картинками настоящего. Сам Солярис упоминается 2-3 раза и нигде не объясняется, что это такое.



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 02 Марта 2003 :  23:42:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну ну, а Тарковский значит фантастику снимал? :)

Быть хорошим - это очень изматывает человека!


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Death Mokar
Посвященный



20 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  16:37:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Собственно американский солярис, по моему, есть интерпретация одной из множеств сюжетных линий оригинала. Кроме того, думаю надо учесть факт создания образов и окружающего мира читателем книги, чего лишен кинозритель. Я лично с удовольствием посмотрел американскую экранизацию.



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  17:01:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не знаю, не знаю. Имхо я считаю, что "Солярис" Тарковского - произведение намного сильнее, чем "Солярис" Лема. И поэтому просто не понимаю, как два разных человека могут снять два разных равновеликих шедевра по одному, имхо более слабому, оригиналу?



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Death Mokar
Посвященный



20 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  18:05:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Brefil имхо на то и имхо, а я смотрел америкосов не вспоминая, тем более не сравнивая, Торковского (очень давно смотрел).



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 25 Окт 2003 :  19:11:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Не знаю, не знаю. Имхо я считаю, что "Солярис" Тарковского - произведение намного сильнее, чем "Солярис" Лема.

Согласен. с точностью до наоборот
.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 26 Окт 2003 :  00:48:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Люди!!!!! Ну что сравнивать кино российское и кино голливудское? Там - главное, что бы побольше эмоций. Будь то крутой экшн, или мыльная опера. Сюжетная линия не так важна. Главное, что бы задело за живое. А наши... наши любят что бы думать надо было. И сюжетную линию умудрятся вырисовать так, что хочется смотреть снова и снова. А Голливуд... посмотрел разок, и пора на полку.. до лучших времен.

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 26 Окт 2003 :  06:51:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Там - главное, что бы побольше эмоций.

Ну есть ведь "Трюкач", "Амадеус", "Пролетая над гнездом кукушки", "Благослови детей и зверей", "Последний император" и еще много чего, просто последние 5-6 лет кино не смотрю.

По теме. Сами американцы отзываются приблизительно так: "Тарковский - непонятно и скучно, а Содерберг - понятно, но скучно". Не читав книгу, трудно понять и тот, и другой фильм. А в англоязычном мире, как я уже говорил, переводы литературы других стран не пользуются популярностью в качестве книг массового чтения - ибо переведены плохо, за редким исключением. Лем, кстати, является таким исключением, во всяком случае, то, что я читал ("Дневники Ийона Тихого"). Но несмотря на это его не читают - и фильма понять не могут.

Тарковский вообще преследовал свои цели при съемке фильма. Сюжет был только точкой старта для видео- и смыслоряда фильма. Целью его, как и во всех фильмах Т., по-моему, было заставить зрителя думать не о сюжете, а о чем-то своем, что затронули образы фильма. Разве можно сказать, что Т. хотел поведать историю Кельвина, а заодно покорения космоса и т.д.? Это все равно, что сказать, что "Герника" Пикассо - это городской пейзаж.

Содерберг же пытался рассказать историю и потерпел неудачу, потому что у Лема сюжет - только основа философских и этических размышлений. По-моему, "Солярис" Лема - это философский роман, а не фантастический. Атрибуты SF ему были нужны только для того, чтобы освободить читателя от груза устоявшихся воззрений. Сделав местом действия космическую станцию, а временем действия - будущее, введя одним из героев разумный океан, он тем самым подготовил нас к тому, что те этические постулаты, которые мы привыкли считать незыблемыми, могут быть нарушены.

Впрочем, это можно сказать о любой хорошей SF/Fantasy книге...



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 28 Окт 2003 :  01:32:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Содерберг же пытался рассказать историю и потерпел неудачу, потому что у Лема сюжет - только основа философских и этических размышлений. По-моему, "Солярис" Лема - это философский роман, а не фантастический. Атрибуты SF ему были нужны только для того, чтобы освободить читателя от груза устоявшихся воззрений. Сделав местом действия космическую станцию, а временем действия - будущее, введя одним из героев разумный океан, он тем самым подготовил нас к тому, что те этические постулаты, которые мы привыкли считать незыблемыми, могут быть нарушены.


Да, бог-младенец - лишь фон для психологической драмы "первопроходцев космоса". Вызов антропоцентризму. Но... как можно было бы снять все эти мимоиды и пр. на современных компьютерах! Жаль, что известные режисёры считают все эти спецэффекты ниже своего достоинства .

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 28 Окт 2003 :  01:39:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему, фильм по "Солярису" можно будет снять только тогда, когда техника позволит, чтобы мысли и чувства персонажей "звучали" у нас в голове.



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2003 :  03:07:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В первый раз я читал эту книгу ещё ребёнком - и не имел соответствующего жизненного опыта. Полагал, что тёлки - это труженицы и страдалицы мясо-молочной промышленности :).

Потом пришла пора и для тёлок. Я был умным мальчиком и уже тогда выбирал замужних. И всё же...

Есть "моменты", к которым просто невозможно привыкнуть. Ты выбираешь нечто. Негуманоидное. Рога, копыта, вымя наконец - да ЭТО даже отдалённо не напоминает человека.

Но оставим внешнее. Внутри - звонкая пустота. Льёт ли вода, воет ли буря - под этим определённо не скрывается никаких узнаваемых человеческих эмоций. Это даже не пародия на человека. И для пародии необходимо некоторое сходство.

Так продолжается день, другой, третий... И вдруг, как гром среди ясного неба. Эдакое Катастрофическое Сближение. Как будто... вам на плечи спрыгнула сверху пантера. Как будто... перед вами поставили зеркало и ваше собственное отражение душит вас в смертельных объятиях(образ (с) Макса Фрая).

Это чудовище! Оно не даёт вам дышать! Убивает - медленно, мучительно... Но это - вы сами. Жесты - ваши, мимика - страшное, карикатурное отражение вашей, пороки - продолжение и дополнение ваших собственных. Чувство невыносимой вины охватывает вас, лишая воли к жизни, воли к сопротивлению... Ваша личность расстворяется и этот "портрет Дориана Грея" начинает вытеснять ваши мысли и чаяния своими собственными. Это - магия подобия, которую используют колдуны, лепящие вашу куклу и калечащие вас через неё.

И тут... я вспомнил. Вырвавшись из последних сил из пучины отчаяния я перечитал "Солярис". Насколько же прав был Мастер, говоря от лица "Мышонка" Снаута горе психологу - ах невинный младенец, ты всего лишь - убийца. Насколько же всё бывает хуже!

Солярис в Вашем доме

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 23 Nov 2003 03:21:21


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2005 :  20:43:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Только самый первый автор (Wren) говорил о том, что и с моей точки зрения является самым важным в "Солярисе". В этом произведении речь идет не о людях, не об их человеческих переживаниях (она его не любила, он виновник ее смерти и т.п.) и эмоциях - это все является только фоном. Речь идет о том, что Человечество представляет собой ничтожную часть нашей Вселенной (и даже, в некотором роде, "отклонение от нормы"). Вселенной "нет дела" до попыток Человечества хоть как-то ее познать! И тем большее восхищение вызывает тот факт, что, несмотря на такое полнейшее "равнодушие" Вселенной, люди прикладывают титанические усилия, создают целую науку, чтобы хоть на миллиметр продвинуться в понимании законов и принципов Вселенной (в данном случае, планеты Соляриса, в других произведениях С.Лема - чего-то еще, например, колонии металлических насекомых). "Я всегда удирал в Космос" - вот собственные слова С.Лема. В "Солярисе" он еще раз показывает, что не все меряется человеческими мерками - это и его тайная мечта и невыносимая мука для жаждущих обрести истину.

Удун


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 20 Марта 2005 :  17:15:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Cлучайность или закономерность?

«Солярис» Лема – бесспорное явление в мире фантастики уже хотя бы поднятой темой.
«Солярис» Тарковского – также явление, уж для поколения семидесятнутых точно: это наша энциклопедия – и НФ, и Брейгель, и «Ре-минор» Баха…
«Солярис» Содерберга в России, как я понял, мало кто видел, но американцам он не понравился - добрый знак:
- Как вам сапожки?
- Очень вызывающие, я бы не взяла.
- Значит, надо брать.
(Секретарша и Людмила Прокофьевна, «Служебный
роман»)
Так, может, материал все же вынуждает к тому, чтобы экранизация была достойной?
- Э, нет! У разных родителей и детки разные!
(П.П. Щербук, «Незаконченная пьеса»)
Будем же, следуя этой логике, надеяться на чудо и вдохновенно ожидать Бортковского «Мастера» и Симоновского «Трудно быть Богом»?




Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

alsan
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 07 Янв 2006 :  21:57:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Смотрел фильм ;( Тарковского. В произведении солярис-океан, был живой, постоянно наблюдающий через экраны иллюминаторов персонаж (для меня он нечто большее), а в фильме швах;)



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17737 сообщений
Послано - 08 Янв 2006 :  00:16:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Солярис - явление вообще... очень глубокая вещь... не тщись, человече, ты мелок... думай... думай...

Сумимасэн!


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Янв 2006 :  19:39:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А что у Лема не глубокая вещь!? Любопытно, во что превратил бы "Соляриса" Акира Куросова или Хаяйо Миядзаки...



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 09 Янв 2006 :  21:27:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
DAN Только Тарковский смог создать ТАКОЙ Солярис. Здесь Тарковского упрекают ,что океану удел малая роль в фильме...А каково в Сталкере,где он смог создать такой накал действия не показав вообще НИЧЕГО из набора загадочных и опасных артефактов,описанных АБС!

Истина в ауте


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Admin
Администратор
alsan
Наблюдатель


Russia
2 сообщений
Послано - 10 Янв 2006 :  22:35:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не упрекал Тарковского;)) Фильм удивительный. Но до книги не дотягивает. Сила пера у Лема повыше чем кисть Тарковского;))) В книге Лем соблюдал удивительный минимализм описания сцен и обстановки, но какова она восстает в нашем воображении. У Тарковского же чего то нехватает! Возможно это то самое пограничье где отсутсвует ночь, а лишь два солнца увлеченны в попытке единения, но океан "... каким то образом влияет...". Надо еще разок перечитать...



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Янв 2006 :  17:47:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Фильм удивительный. Но до книги не дотягивает.

Просто фильм совсем не про Солярис: взаимоотношения Криса с отцом (извините, с папой Карло ) и Криса с его женой запоминаются гораздо ярче, чем малопонятные клубы чего-то студенистого (в смысле, Соляриса). Планета Солярис, соляристика как наука и вообще вся нф для Тарковского только фон. Основное для него и его произведений - это человек, как это не банально звучит. А Лема всегда интересует нечто в другой, нечеловеческой, плоскости.

Нельзя говорить, что Тарковский "проще" Лема - просто они преследовали совершенно разные цели.



Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Androsyn
Посвященный


Russia
40 сообщений
Послано - 03 Фвр 2006 :  05:48:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если они такие гениальные, эти режиссеры, вот пусть сами и сочиняют истории, о не уродуют чужие книжки. Тем более умные книжки. Как говаривал Ленин - "для нас важнейшим из искусств является кино, в условиях повальной неграмотности населения". "Солярис" - это размышления, его надо читать, а смотреть там особо не на что. Можно конечно визуализовать кое-какие образы, но всяко не "художественным" фильмом. Лем в гораздо большей степени мыслитель, чем художник.

Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  18:43:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Не согласна. У Тарковского, наблюдая за водорослями и дождем в чашке (это я про "Солярис") можно увидеть буквально ВСЕ, то есть, у кого на что воображения хватит.


Да, не спорю. Ассоциативный ряд у каждого свой. Но, если не читать Лема, никому и в голову не придет представлять мыслящий океан как-то по-другому, вот что я имел в виду.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  19:06:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но, если не читать Лема, никому и в голову не придет представлять мыслящий океан как-то по-другому...

Не совсем поняла. Значит, если перед просмотром фильма "Солярис" прочесть Лема, то океан будет представляться именно так, как в книге и написано. А если Лема не читать, то... то что, все равно все будут думать примерно то же самое, без всяких других ассоциаций?

Ведь как изображает Солярис Тарковский? Водоросли, песочек, музыка - да при таком наборе "формы" можно нафантазировать "содержание" в очень широком диапазоне, вообще без привязки к произведению Лема.

Можно, например, представить Солярис не как физическую планету, а как вымышленную аллегорию человеческих страстей. Ну, в том смысле, что и не было никакого Соляриса, а были только люди, одни из которых пытались скрыть свои прошлые преступления, а другие пытались оправдать впустую расходуемый госбюджет якобы на научные исследования.


Ite, missa est (идите, месса окончена).


Отредактировано - Дан on 22 Sep 2006 19:06:49


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  21:28:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Не совсем поняла. Значит, если перед просмотром фильма "Солярис" прочесть Лема, то океан будет представляться именно так, как в книге и написано. А если Лема не читать, то... то что, все равно все будут думать примерно то же самое, без всяких других ассоциаций?

Не совсем так. Мне думается, что если перед просмотром фильма прочитать книгу, то можно согласиться с видением океана Тарковским, а можно и не согласиться. (То же самое с Содербергом, не будем забывать и про его экранизацию.) Шансы тут примерно 50 на 50. В случае, если сначала смотрится фильм, а уж потом читается книга, - образ океана при прочтении совпадет с киношным с вероятностью процентов в 95.
Я так думаю! (Мимино (с))

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  01:56:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В случае, если сначала смотрится фильм, а уж потом читается книга, - образ океана при прочтении совпадет с киношным с вероятностью процентов в 95.

Почему!? Вот я, например, сначала посмотрела фильм. И в нем я увидела "дождь внутри дома", "Токио - город будущего", несколько ярких лиц, в первую очередь, Дворжецкого и Ярвета (каждый с ворохом своих ассоциаций: с Хлудовым, с королем Лиром и так далее). И противную субстанцию, напомнившую мне смесь из фильма "Через тернии к звездам". И еще я тогда подумала, зачем вообще эта странная непонятная планета, если фильм про людей? И только уже прочитав книгу, я оценила красоту соляристики как науки, и океан Соляриса стал для меня именно "научным" объектом.


Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:55:01

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  02:06:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...и океан Соляриса стал для меня именно "научным" объектом.

Бог, как научный объект ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  02:11:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Даже Творец Вселенной - "научный объект", а тут всего-то одна планета.

Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  04:15:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Солярис, можно сказать, представляет из себя экосистему, биосферу - одной, отдельно взятой планеты. Верно. Но, с другой стороны, он рассматривается и как чудовищная по размерам, сложности и производительности вычислительная система. Его непростые отношения с гравитацией и способность создавать нейтринные симуляции выуженных из человеческой памяти образов - всё это свидетельствует о том, что он использует часть своих мощностей для изучения, постижения нашей Вселенной. Но, в принципе, его вычислительных мощностей должно быть довольно и для того, чтобы эмулировать целые Вселенные. В то время, как вычислительная природа нашей собственной Вселенной (киберпанковская модель), на сегодняшний день, является даже не зрелой теорией, а лишённой должной доказательной базы гипотезой, теоретическая возможность эмуляции Вселенных - таких, как наша - и весьма от неё отличных - факт очевидный. При экономном подходе, когда всё, ненаблюдаемое обладающим сознанием субъектом - непосредственно, или с помощью прибора - вычисляется по статистическим законам, без тупой эмуляции поведения каждой молекулы, каждого атома, каждой элементарной частицы, каждого кванта (кстати, именно так "работает" наша Вселенная :) ) - для вычислительной системы планетарных размеров, такая задача по силам - уже при наших технологиях (нашем отношении вычислительной мощности к объёму - условно - порядка гигагерца на кубический сантиметр - при шестидесятичетырёхбитном слове; ну, или гигабайте на кубический сантиметр - если считать плотность записи информации).


Вообще-то, для эмуляции Вселенной может хватить и кубического километра вычислительных мощностей - но прибавление шести-восьми порядков (объём океана) упрощает задачу ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  21:58:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Почему!?

Прямо крик души :) Не понимаю, что Вас не устроило. Я же не написал, что вероятность - 100%. Оказаться в 5% не так уж и плохо, кто-то по жизни старается остаться в меньшинстве. Касательно "научного" объекта, и зачем он нужен в фильме, так не столько люди изучали океан, сколько он - их.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  22:15:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но, в принципе, его вычислительных мощностей должно быть довольно и для того, чтобы эмулировать целые Вселенные.

Mat, я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "вычислительной мощностью" Соляриса. Это похоже на подмену некой биологической характеристики компьютерным "слэнгом" (в смысле, переформулировка терминов одной области знаний в терминах другой). Как Вы оцениваете его эти "вычислительные возможности", только объемом? Да мало ли, какая у Соляриса внутренняя структуры. Из чего, по-Вашему, должен быть "сделан" Солярис, чтобы его полезный ("думающий") объем мог создавать вселенные? Кроме знания о том, КАК надо создавать вселенные, нужно еще обладать соответствующими энергиями - а как энергия связана с вычислительной мощностью? С объемом? Со структурой Соляриса?

Terminator

Цитата:
Касательно "научного" объекта, и зачем он нужен в фильме, так не столько люди изучали океан, сколько он - их.

В фильме люди изучали людей, а Солярис так с боку припеку. А в книге люди изучали Солярис, именно люди! И в книге эта затея с треском провалилась. А Солярис никого не "изучал", потому что в это слово мы всегда вкладываем чисто человеческий смысл, в то время как Солярис абсолютно чужд логике людей.

Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  22:55:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Кроме знания о том, КАК надо создавать вселенные, нужно еще обладать соответствующими энергиями

Сильное утверждение. Так ли обязательно нужно знать КАК и иметь при этом какое-то количество соответствующей энергии?
У Максима Фрая по этому поводу есть неплохое высказывание:
"- Как я вообще мог создать нечто, о чем представления не имею?
- Так оно обычно и бывает... Думаю, что тот, кто создавал Вселенную, тоже понятия не имел, что такое "Вселенная"!"


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  23:17:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

Цитата:
Так ли обязательно нужно знать КАК и иметь при этом какое-то количество соответствующей энергии?

Да, и то и другое обязательно, так как процесс создания Вселенной - это совершенно конкретная процедура, известная в рамках современной космологии. Надо создать два разных типа вакуума (для этого и нужны сверхвысокие энергии, не доступные в современных лабораториях, но которые были, когда создавалась наша Вселенная). Новая вселенная будет обладать довольно странными для нашей житейской логики свойствами, например, она будет расширятся (может, даже до бесконечности), оставаясь ОГРАНИЧЕННОЙ для внешнего наблюдателя. Кроме того, внешний наблюдатель НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ, что там, внутри, происходит.


Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  23:35:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
И это - единственно существующий вариант создания Вселенной? Или, возможно, существуют другие варианты, не известные нам?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  23:44:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

Я других не знаю.

Но нельзя сказать, что это "единственный вариант". Я сказала только общую идею, а реализована она может быть очень по-разному, в том смысле, что вакуумов бывает очень много разных.

А что касается не гипотетической лабораторной мини-вселенной, а непосредственно нашей, то она, СКОРЕЕ ВСЕГО, образовалась при взаимодействии пространственно-многомерных поверхностей сложной топологии (вакуум - это, грубо говоря, и есть то, что остается после такого взаимодействия).


Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  02:36:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Mat, я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "вычислительной мощностью" Соляриса.

Автор указывал, что большинство исследователей пришло к выводу, что необычные объекты на поверхности Соляриса (симметриады, ассиметриады, мимоиды и т.п.) вероятнее всего представляют собой модели сложных процессов. Впрочем, вычислительной мощностью обладает любой мозг. Вот адекватная оценка и сопоставление вычислительной мощности различных вычислительных устройств - проблемма принципиально сложная. Скажем, человеческий мозг имеет рабочую частоту всего в несколько герц, зато около процента его нейронов способны работать параллельно. В результате, прямое быстродействие, при выполнении последовательных математических операций - меньше, чем у примитивного калькулятора - зато в шахматных задачах наш мозг не уступает довольно мощному компьютеру (ну, мозг мастера, во всяком случае :) ), а при распознавании образов - существенно его превосходит.

Цитата:
Как Вы оцениваете его эти "вычислительные возможности", только объемом?

Как? Снизу, естественно! ;) Хоть через равный объём современной нам электроники - хоть через равный объём нашего собственного "серого вещества". При оценке вычислительных мощностей, потребных для эмуляции Вселенных, ошибка на один-два порядка - мелочи жизни.

Цитата:
Кроме знания о том, КАК надо создавать вселенные, нужно еще обладать соответствующими энергиями - а как энергия связана с вычислительной мощностью?

Вот мы и ударились в компьютерную теологию :-)

- С одной стороны, поддержание вычислительных мощностей в рабочем состоянии, безусловно, требует энергии. Наш мозг - самый жадный на энергию орган, он потребляет её больше, чем даже мускулатура. Но... если у вас есть комп, разумно предположить, что хватает и энергии на его работу; если природа (эволюция) дала вам большой, голодный мозг - значит большинство представителей вашего вида могут его прокормить :) Короче - есть у Соляриса энергия на поддержание вычислительной мощности - хоть пан Лем и не вдавался в вопрос о том, ядерную природу она имеет, идёт ли речь о простом фотосинтезе... или вовсе о чём-то непредставимом на нашем этапе технологического развития.

- Когда мы управляем компьютерными мирами, на многие тамошние задачи потребна немалая энергия. На выстрел гранатомёта, терраформирование планеты. Зачастую - фантастически много энергии. А сколько это - для вас? Сколько джоулей, эргов? - А нисколько! Для вас, речь идёт - о битах. Во сколько бит влезла цифра, описывающая эту энергию.

- Сколько энергии выделяется при взрыве термоядерной бомбы, при взрыве сверхновой - с точки зрения собственного мира бога? - Нисколько. Между прочим, теософы многих направлений получили этот результат задолго до развития современных информационных технологий. Они даже сообразили, что создатель миров живёт в ином временном потоке, что время его мира и время мира, им сотворённого - совсем не одно и то же...

Цитата:
Но нельзя сказать, что это "единственный вариант". Я сказала только общую идею, а реализована она может быть очень по-разному, в том смысле, что вакуумов бывает очень много разных.

Эта, конкретная "идея" может быть реализована в вычислительной среде - как и любая другая. При этом, внешний наблюдатель сможет узнать столько, сколько позволят разработанные им програмные средства. От примитивного сбора общих стат. данных - до непосредственного присутствия (виртуального, разумеется - с его точки зрения - хотя - сколь угодно реального - "изнутри"). А жителям новой Вселенной, для доказательства её вычислительной природы - придётся, ни много, ни мало, её... хакнуть ;) Впрочем, если, в отсутствие наблюдателя всё будет моделироваться по стат. формулам, а при наличие наблюдателя - каждая частица будет вычисляться отдельно... как говорил мистер Бин - хитрая змеюка - так ведь могут что-то и заподозрить!


P.S. Кстати, если бы Платон, утверждавший первичность абстрактных идей, знал о компах - он сразу бы понял идею Вселенной - как эмуляции. А уж ведическая традиция - с её боевой Ахро-Видьей, которой учили в "Безначалье"...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  03:02:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Хоть через равный объём современной нам электроники - хоть через равный объём нашего собственного "серого вещества".

Ну, мне не хотелось бы представлять Солярис так... просто. Вряд ли его структура была подобна микросхемам (пусть хоть даже и на биологических носителях) и уж тем более нашему "серому веществу". Мне не хотелось бы действовать по принципу человека, видевшего из всех животных только крысу и бегемота и поэтому называющего жирафа "худым бегемотом с уродливой крысиной мордой".

Цитата:
поддержание вычислительных мощностей в рабочем состоянии, безусловно, требует энергии.

А что, физический процесс создания вселенной (в смысле, непосредственную процедуру, в результате которой появляется всамделишняя вселенная) Вы тоже включаете в понятие "вычисления"? Я под "вычислениями" понимала, так сказать, разработку теории. А потом, создав теорию, можно приступать и к физической реализации (вселенной, образа женщина, мимоида и так далее). И вот для этого-то и нужна энергия.
Или Вы полностью проводите аналогию с виртуальными компьютерными симуляциями?

Цитата:
При этом, внешний наблюдатель сможет узнать столько, сколько позволят разработанные им програмные средства. От примитивного сбора общих стат. данных - до непосредственного присутствия (виртуального, разумеется - с его точки зрения - хотя - сколь угодно реального - "изнутри"). А жителям новой Вселенной, для доказательства её вычислительной природы - придётся, ни много, ни мало, её... хакнуть ;)

Внешний наблюдатель задает набор параетров для новой мини-Вселенной, которую он создает. А на дальнейшее ее развитие он уже никак не может влиять - иначе нарушится принцип причинности.

Аналогии с вычислительной средой - все-таки только аналогии, конкретной физики из них не вытащишь.


Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  04:26:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Или Вы полностью проводите аналогию с виртуальными компьютерными симуляциями?

Да. Я стою на чисто вычислительных, киберпанковских позициях :) И многократно повторял, что "теория наблюдателя" проще всего объясняется именно принципом минимальных вычислений (по стат. формулам считать - это не каждый квант эмулировать) - при условиии "пользовательского" приоретета - приоретета создания наиболее "реальной" картинки для разумного наблюдателя. Каковой приоретет может просто указывать на философскую правоту антропоморфного принципа (этот мир создавался для нас, разумных - точнее, пожалуй - из-за нас), либо на игровую природу нашей Вселенной - ориентации её на максимальное "удовольствие" (реализм на самом деле) разумного пользователя - особенно - внешнего ;)

Цитата:
Аналогии с вычислительной средой - все-таки только аналогии, конкретной физики из них не вытащишь.

В киберпанковской модели, это - не просто аналогия. Вселенные, действительно, могут идти в компьютерной эмуляции. Более того, подходящая к рубежу сверхцивилизации техническая цивилизации, по всей видимости, неизбежно плодит множество виртуальных миров. Процесс этот должен быть рекурсивным. То есть, если где-то, когда-то и была сверхцивилизация, возникшая не в вычислительной среде, она породила не более, чем счётное множество миров, имеющих вычислительную природу... среди которых, вероятнее всего - и наш собственный - на несколько уровней эмуляции от себя.

Сон Брахмы
(http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mekallx_m_s/mark01.shtml)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  01:44:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Я стою на чисто вычислительных, киберпанковских позициях

Любопытно, "киберпанк" отличается от астрономии только терминологически или все-таки суть тоже разная? Но если даже у религии с наукой идейной совпадение присутствует (при совершенно различной терминологии, конечно), то уж две "технические" дисциплины должны найти хотя бы общую идейную базу.

Цитата:
То есть, если где-то, когда-то и была сверхцивилизация, возникшая не в вычислительной среде, она породила не более, чем счётное множество миров, имеющих вычислительную природу... среди которых, вероятнее всего - и наш собственный - на несколько уровней эмуляции от себя.

А к чему здесь уточнение о "счетности"?

Следуя Вашей логике, в мире нет никаких "законов природы" - есть только СИМУЛЯЦИИ. То есть мы наблюдаем и чувствуем то, что нас запрограммировали видеть. И никакой ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ нет... Я вообще-то не страдаю клаустрофобией, но как-то меня... нервически передернуло. А может, не надо киберпанковской модели, а? Может оставить ее анимешникам ?

Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  15:08:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...то уж две "технические" дисциплины должны найти хотя бы общую идейную базу.

Научной фантастике и науке, порой, бывает непросто найти общий язык ;)

Впрочем, говорят, под конец жизни, Сахаров работал над параллельными мирами. Хотя, честно говоря, мне даже представить себе сложно, с чего тут начинать. Во-первых, если передача информации невозможна, то уже неважно разделяет ли различные миры пространство, время... или факт несуществования (наличия отстутствия :) ) одного из них. Стало быть, разрабатывать теорию существования "несообщающихся" миров - довольно-таки бессмысленное занятие. Т.е. - как гипотеза - нормальная идея, но смысла дорабатывать её до законченной теории... Другое дело, если "параллельные миры" взаимодействуют.

Но... у нас нет фактов, КЛАССИФИЦИРОВАННЫХ, как эффекты взаимодейтствия параллельных миров. Именно - классифицированных. На квантовом уровне, то, что обсчитывают некую "сумму над историями" - в принципе, можно интерпретировать именно, как свидетельство существования эдакого континуума миров, где каждый квант, хоть в одном из миров, пройдёт по любой возможной траектории (Миры Колеса Времени Роберта Джордана и L-space Терри Пратчетта - только последнии из череды подобных конструкций в фантастике). С виду - замечательная гипотеза... но, тоже, довольно-таки бесполезная. Непрерывное взаимодействие на квантовом уровне с таким множеством миров создаёт уровень шума, при котором передача осмысленной информации представляется невозможной.

Цитата:
А к чему здесь уточнение о "счетности"?

Следы давнего математического образования :) Этот рекурсивный процесс создания вложенных виртуальных миров порождает именно "не более чем счётное" их множество. Математику, даже бывшему, трудно писать о бесконечности, не уточнив, что речь идёт именно о потенциальной, не более, чем счётной её разновидности ;)

На первый взгляд, множество порождённых одной сверхцивилизацией виртуальных миров вообще должно быть конечным - в силу ограниченности вычислительных ресурсов, реализуемых в её Вселенной. Но если принять во внимание тот факт, что множество вычислений в таких задачах будет повторяться и "умная" вычислительная система сможет "жульничать", закон не возрастания вычислительной мощности вложенных виртуальных машин, в данном случае - не выполняется.

Цитата:
Следуя Вашей логике, в мире нет никаких "законов природы" - есть только СИМУЛЯЦИИ.

Достаточно продвинутая технология не отличается, с виду, от магии. Достаточно продвинутая виртуальная реальность не отличается, с виду, от любой другой реальности - даже для тех, кто "вошёл" в неё снаружи, не только - для ботов, иной реальности не знающих (пан Лем, Сумма Технологий). Станислав Лем говорил, что различия между продвинутой ВР и реальностью стоит создать искусственно - иначе не избежать эпидемий сумасшествий и прочих неврозов - на почве навязчивых подозрений пользователя, что вместо выхода из одной ВР в реал, его злодейски "засунули" в другую ВР ;)

Цитата:
То есть мы наблюдаем и чувствуем то, что нас запрограммировали видеть.

Ни коим образом. В любом случае, наш разум, как и сама жизнь - продукт эволюции. Ну, узнали мы, что наши кванты реализованы вибрациями, колебаниями неких струн. Это в корне подрывает все наши интуитивные представления о "твёрдом теле" - хотя и с волновой стороной природы самих квантов - уже были некоторые проблеммы :) Так какая теперь разница, на что "натянуты", как РЕАЛИЗОВАНЫ сами струны? На мой взгляд, вычислительная их природа не хуже любой другой.

Цитата:
И никакой ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ нет

Какой - реальности? Неделимых атомов? Не имеющих структуры "элементарных" частиц? Неуловимых, но, всё же, "твёрдых" кварков? Или "реальных" колебаний струн, не эмулированных "колебаниями" величины заряда в аналоговой части некой вычислительной системы? ;) Мы углубились в природу материи на столько ступеней, что было бы странно всерьёз "пугаться" очередной.

Цитата:
Я вообще-то не страдаю клаустрофобией...

О, это ещё что :) Киберпанковская модель - не "душнее" греческого пантеона богов. Вот Ньютоновский детерменизм, предшествовавший квантовым неопределённостям - вот это была "духотища"! Человеческие жизни представлялись эдакими червячными ходами в застывшем четырёхмерном янтаре. Вертись червяк - но все твои повороты уже предопределены...

Мы далеко ушли со времён сэра Исаака. И знаем, что существуют и принципиальные неопределённости, и экспоненциальный рост вычислительной сложности, и даже emerging qualities of the complex system - свойства систем, не вытекающие напрямую из свойств их компонент, но зависящие от связей, структуры, организации самой системы. Короче говоря, эволюцию цивилизации нельза не то что предопределить - даже и предсказать. Слишком много неопределённостей. На самом деле, создание множество Вселенных и цивилизаций в них - и есть самый простой из возможных способов предсказания. По Лему - бесполезный - ибо не упрощает описываемый процесс ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Лем Станислав - Солярис: книга и два фильма / Lem Stanislav - Solaris - 15 Марта 2015 07:53:48

Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design